Dypøkologi - er det redningen, eller bare svada?

[jonlem]

Arne Næss formulerte i sin tid hva vi kaller dypøkologiens 8 punkter. De går omtrent som følger:

 

1. Trivsel for menneskelige og ikke-menneskelige levende vesener har en iboende verdi. Ikke-menneskelige veseners verdi er uavhengig av deres nytteverdi for menneskelige formål.
    
    
   
2. Rikdom og mangfold i Jordens livsformer, inkludert former for menneskelige kulturer, har iboende verdi.
    
    
   
3. Menneskene har ingen rett til å redusere denne rikdommen og dette mangfoldet, bortsett fra å dekke vitale behov.
    
    
   
4. Menneskelivets og menneskekulturenes trivsel er forenelig med en vesentlig mindre befolkning. Rikdommen og mangfoldet av andre levende vesener er avhengig av det.
    
    
   
5. Menneskers nåværende innblanding i den ikke-menneskelige verden er for vidtgående, og situasjonen forverres.
    
    
   
6. De foregående punktene indikerer at det er nødvendig med forandringer i den dominerende måten menneskene til nå har opptrådt på i forhold til Jorden som helhet. Forandringene vil på en fundamental måte virke inn på politiske, sosiale, teknologiske, økonomiske og ideologiske strukturer.
    
    
   
7. Den ideologiske forandringen i de rike landene vil hovedsaklig bestå av økt verdsettelse av livskvalitet i forhold til høy materiell levestandard, og på denne måten legge grunnen til en varig økologisk utvikling over hele kloden.
    
    
   
8. De som sier seg enig i de foregående punktene, har en forpliktelse, direkte eller indirekte, til å gjennomføre de nødvendige forandringene med ikke-voldelige midler.
   

Dette er verdier og ideer jeg har forsøkt å forfekte i det siste, blant annet her på forumet.

Men jeg møter en del motstand.

 

Så lurer jeg, hva er det som er så skremmende med dette?

 

Det er da noe i det. Menneskers nåværende innblanding i den ikke-menneskelige verden er definitivt for vidtgående. Vi driver et uttak av jordas ressurser som i stor grad er basert på kortsiktig planlegging og utvikling.

 

Vi er for mange. Med det forbruket og den levestandarden vi har, spesielt i vestlige land, kan vi ikke forsvare det antallet mennesker som nå lever på jorda, og ihvertfall ikke den økningen som forventes.

Enkelte mener sågar at vi er 3 milliarder for mange allerede.

 

Det snedige med dette tankesettet, er at en finner mange paralleller til dette i de nordamerikanske kulturene, og disses store tenkere og krigere. Sitting Bull, Standing Bear og Chief Seattle forfekta det samme som Arne Næss, at alt liv er unikt og viktig for hele økologien, det biologiske mangfoldet som jo er så viktig for vår eksistens.

 

Dagens "siviliserte" samfunn har langt på vei forkastet disse "gamlekara", på alle måter.

Jeg tror det var dumt gjort, vi gikk glipp av noe fryktelig viktig der.

 

Eller hva tror diskusjon.no's eminente brukere?

Er det slik jeg har inntrykk av at enkelte der ute tror, at markedskreftene vil løse alt av seg selv? At vi egentlig ikke trenger å tenke så fælt på dette?

 

 

EDIT

Måtte legge på en undersøkelse på denne også, igjen kun for moro skyld

Endret 11. desember 2009 av jonlem

[Kieft]

Problemet med den filosofien er at for å bry seg om den så må man innse at fremtiden ikke nødvendigvis føles og oppleves på samme måte som i dag. Det er vanskelig for mange å forstå dette.

 

Vi er klar over at vi gjør mye galt og at ting kommer til å bli værre, men vi har det godt nå og det ser det ut til at det kommer til å være godt en god stund til.

 

Plutselig sitter vi der med skjegget i postkassa og lurer på hvor maten er blitt av og hvorfor det er så mange fremmede i huset fordi de trenger en plass å bo.

 

Vi trenger et tegn, som ikke ser ut som det er skrevet av smarte mennesker, noe allment som treffer oss følelsesmessig og får oss til å innse at fremtiden ikke nødvendigvis blir bedre, men tvert i mot værre hvis vi fortsetter slik vi lever nå.

 

Noe annet er også mentaliteten "Siden ingen andre gjør noe, trenger ikke jeg gjøre noe, selv om jeg vet det er farlig. Jeg kan jo ikke skille meg ut, være selvstendig"

 

Dessuten så avskyr vi forandring. Psykososial homeostase lenge leve!

Endret 9. desember 2009 av Eiiid

[seasons]

Hadde alle levd etter dette prinsippet sier det seg selv at vi hadde fått bukt med de fleste problemer vi står ovenfor i dag. Det ville også innebæret at vi måtte gitt opp det meste av vår moderne teknologi, og i materiell forstand, senket vår nåværende levestandard.

Våre humanistiske og religiøse tradisjoner, som begge plasserer mennesker på toppen av rangstigen og i midten av skaperverket, gjør at mennesker har en iboende motstand mot å senke sin levestandard for å redde andre skapninger. Ihvertfall når vi enda ikke har begynt å merke effektene av vår livsstil til full grad.

 

Det er lettere å merke varmen når man blir kasta rett i stekepanna enn når man sakte blir kokt opp. Mennesker har en tilbøylighet til å prioritere dagens velferd fremfor morgendagens potensielle ubehageligheter.

 

Gratispassasjerprinsippet er høyaktuelt i denne situasjonen, når dine handlinger i det store og hele er meningsløse mister du også motivasjonen.

[reichspöbel]

Et problem er at dette innebærer innskrenkning i frihet som utløser et fenomen kalt psykologisk reaktans, hvilket vil si at man reagerer med et følelsesmessig behov for å bekjempe innskrenkningen. Problem nummer to er at mesteparten av verden baserer seg på et økonomisk system med fokus på kortsiktig optimal utnyttelse av tilgjengelige ressurser, og som ikke uten videre kan avskaffes eller reformeres. For å finne en løsning tror jeg det kreves betydelig mer forskning innen økonomi, som må finansieres av staten.

[Camlon]

Det er en fin tanke, men det er en tanke som er helt ute av takt med virkeligheten. Det er ikke bare å avstå fra forbrukersamfunnet. Hvordan skal man gjøre det? Selv om folk bare valgte å forbruke mindre, ville det ikke fungere. Det ville resultert i masse arbeidsløshet, fordi det ville ikke ha vært nok jobber. Dette ville ha dratt opp skattene hvis man skulle ha de samme velferdstjenestene, og dette vil rasert økonomien. Det ville ikke fungert, enkelt å greit. Det ville ikke dannet et samfunn der vi levde med de tingene vi trengte, det ville bare gjøre oss fattigere og fordi vi ville ment at Norge gikk til helvete ville man også bli ulykkelige. Dere som snakker om at velstand har lite å si på folk sin lykke, burde huske på at fremgang har veldig mye å si.

 

Idealisme vil ikke løse dagens problemer, realisme vil gjøre det. Det er ikke noe annet fungerende system som kan bytte forbrukersamfunnets plass. Det man kan gjøre er å holde på dagens system og finne ut hvordan man i best mulig grad kan forbedre seg for fremtiden og sørge for at man er bærekraftig. Miljø er et viktig problem (vil ikke få verden til å kollapse), men det er andre problemer som også er viktig som økende radikalisering imellom muslimer og europerere, lav fødselsrate og fallende arbeidsmoral.

Endret 11. desember 2009 av Camlon

[reichspöbel]

Det er ikke noe annet fungerende system som kan bytte forbrukersamfunnets plass.

Det var da en veldig bastant påstand. Hva gjør deg så sikker på akkurat det?

[jonlem]

Dessuten så avskyr vi forandring. Psykososial homeostase lenge leve!

Det er mye min tanke også. Vi har vent oss til en livsstil og et forbruk som er fryktelig behagelig for oss, selvfølgelig vil vi ikke endre på det - til noe som høyst sannsynlig vil være mye mindre behagelig for oss.

Men allikevel, jeg tror det må gjøres. enten vi vil eller ikke.

 

Våre humanistiske og religiøse tradisjoner, som begge plasserer mennesker på toppen av rangstigen og i midten av skaperverket, gjør at mennesker har en iboende motstand mot å senke sin levestandard for å redde andre skapninger. Ihvertfall når vi enda ikke har begynt å merke effektene av vår livsstil til full grad.

Og denne motstanden er vel noe av det som gjør meg aller mest "flau" over å tilhøre den arten jeg gjør

 

Et problem er at dette innebærer innskrenkning i frihet som utløser et fenomen kalt psykologisk reaktans, hvilket vil si at man reagerer med et følelsesmessig behov for å bekjempe innskrenkningen. Problem nummer to er at mesteparten av verden baserer seg på et økonomisk system med fokus på kortsiktig optimal utnyttelse av tilgjengelige ressurser, og som ikke uten videre kan avskaffes eller reformeres. For å finne en løsning tror jeg det kreves betydelig mer forskning innen økonomi, som må finansieres av staten.

Jeg kan forstå at en kan kalle det en innskrenking i frihet, slik vi kjenner og forstår frihet i dagens samfunn.

Men sett at, hypotetisk sett, det hersker en generell enighet og konsensus i samfunnet om at det må gjennomføres dramatiske, mulig negative for oss, endringer i livsstilen vår - vil vi da strengt tatt oppleve en slik psykologisk reaktans? Personlig er jeg klar, jeg er godt i gang, og jeg føler på ingen måte at jeg egentlig ikke er fri til å gjøre stort sett som jeg vil, men jeg velger dette ut fra overbevisning, kan man vel si.

Men klart, det blir vel noe ganske annet den dagen myndigheter "bestemmer" at slik skal det være.

Det hersker jo en rimelig grei enighet om at feks heroin er "fy", og vi har ingen reell frihet til å bruke det. Kanskje ei tynn sammenlikning, men du ser hvor jeg vil?

 

Problem nr to som du nevner, er det nok absolutt noe i. Men det kan (og bør) endres, hvis dette skulle bli aktuelt. Det er nok ikke gjort over natta nei, men det er mulig. Forskning må til, men også en generell holdningsendring.

 

Det er en fin tanke, men det er en tanke som er helt ute av takt med virkeligheten.

Slik "virkeligheten" fremstår per idag, så er det nok i utakt ja.

Men så får vi forsøke å endre virkeligheten litt da

 

Det er ikke bare å avstå fra forbrukersamfunnet. Hvordan skal man gjøre det? Selv om folk bare valgte å forbruke mindre, ville det ikke fungere. Det ville resultert i masse arbeidsløshet, fordi det ville ikke ha vært nok jobber. Dette ville ha dratt opp skattene hvis man skulle ha de samme velferdstjenestene, og dette vil rasert økonomien. Det ville ikke fungert, enkelt å greit. Det ville ikke dannet et samfunn der vi levde med de tingene vi trengte, det ville bare gjøre oss fattigere og fordi vi ville ment at Norge gikk til helvete ville man også bli ulykkelige. Dere som snakker om at velstand har lite å si på folk sin lykke, burde huske på at fremgang har veldig mye å si.

Vel, det du forklarer her dekkes ganske greit i flere av punktene i "filosofien".

Mennesker må lære seg å verdsette en "fattigere" livsstil, materielt sett. De forandringene som kreves, vil kunne oppleves dramatiske, og de vil rokke ved fundamentale ideer. Politiske, sosiale, teknologiske, økonomiske og ideologiske strukturer må gjennom en solid og rystende endring, noe jeg tror absolutt er mulig rent teoretisk, men i praksis er jeg ennå ikke helt overbevist - blant annet på grunn av den voldsomme uviljen majoriteten har mot å gi bare litt slipp på den materielle velstanden vi har idag.

 

Idealisme vil ikke løse dagens problemer, realisme vil gjøre det.

Nåvel. Verden styres vel utelukkende av forskjellig definerte ideologier - altså ideologi, idealisme?

 

Ellers er vel ideen om "dagens problemer" noe som er vanskelig å bli enig om, tror jeg. Skal en snakke om det, må en være enig om hvilke problemer vi har og hva som må løses raskt eller på lengre sikt. Vi har et stykke å gå der også

Endret 11. desember 2009 av jonlem

[reichspöbel]

Jeg kan forstå at en kan kalle det en innskrenking i frihet, slik vi kjenner og forstår frihet i dagens samfunn.

Men sett at, hypotetisk sett, det hersker en generell enighet og konsensus i samfunnet om at det må gjennomføres dramatiske, mulig negative for oss, endringer i livsstilen vår - vil vi da strengt tatt oppleve en slik psykologisk reaktans?

Personlig er jeg klar, jeg er godt i gang, og jeg føler på ingen måte at jeg egentlig ikke er fri til å gjøre stort sett som jeg vil, men jeg velger dette ut fra overbevisning, kan man vel si.

Men klart, det blir vel noe ganske annet den dagen myndigheter "bestemmer" at slik skal det være.

Jo større trusselen er, jo verre vil fenomenet være.

 

The theory assumes there are "free behaviors" individuals perceive and can take part in at any given moment. For a behavior to be free, the individual must have the relevant physical and psychological abilities to partake in it, and must know they can engage in it at the moment or in the near future. "Behavior" includes any imaginable act. More specifically, behaviors may be explained as "what one does (or doesn't)," "how one does something," or "when one does something." It is not always clear, to an observer, or the individuals themselves, if they hold a particular freedom to engage in a given behavior. When a person has such a free behavior, they are likely to experience reactance whenever that behavior is restricted, eliminated or threatened with elimination.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reactance_(psychology)

 

Det hersker jo en rimelig grei enighet om at feks heroin er "fy", og vi har ingen reell frihet til å bruke det. Kanskje ei tynn sammenlikning, men du ser hvor jeg vil?

Hvor viktig friheten anses å være er sentral. Å kunne bruke heroin er for de færreste veldig viktig

[jonlem]

Hvor viktig friheten anses å være er sentral. Å kunne bruke heroin er for de færreste veldig viktig

Men sett at man greier å (selvfølgelig over en viss, foreløpig udefinert tid) gjøre for eksempel vegetarisme til noe absolutt nødvendig for menneskehetens overlevelse, på en slik måte at det å spise kjøtt ville blitt sett på som avvikende oppførsel og noe skammelig.

Jeg skal innrømme at det er et litt ekstremt og veldig hypotetisk eksempel, men jeg bruker det med hensikt fordi jeg tror det er en av veiene vi bør inn på fremover - å spise mye mindre kjøtt.

Det er fullt mulig å skape slike holdninger i samfunnet, om en greier å innføre det over tid og på en "naturlig" måte. Slikt endrer seg med tiden, noe vi har flere historiske eksempler på. Et mye brukt eksempel er homofili, for ikke mange årene siden var det å anse som en dødssynd, men på grunn av enkeltpersoners og gruppers voldsomme og utrettelige engasjement er det idag langt bedre akseptert i samfunnet.

 

Du har nok rett i at dette kan medføre innskrenking i endel friheter som vi anser som selvfølgelige i dag, men med tiden tror (håper) jeg at i alle fall store deler av disse endringene som er påkrevd skal komme mer eller mindre naturlig på folk og samfunnet - uten at en vil oppleve nevneverdig mye av denne reaktansen.

[Camlon]

Det er ikke noe annet fungerende system som kan bytte forbrukersamfunnets plass.

Det var da en veldig bastant påstand. Hva gjør deg så sikker på akkurat det?

La oss se.

 

Ingen annet system har fungert de siste 150 årene, og det er viktig å huske på at det er ikke bare å fjerne forbrukersamfunnet, man må også forhindre at folk forbruker.

 

All bevis tilsier at det ikke fungerer. Jeg gjorde det så enkelt at jeg ga blaffen i om at det skulle være et fungerende samfunn og latet som folk bare plutselig begynte å forbruke mindre. Det fungerte ikke da en gang. Jeg skal ikke si noe om langt inni fremtiden, men i dag er det ingen annet system som kan bytte plass.

[reichspöbel]

Men sett at man greier å (selvfølgelig over en viss, foreløpig udefinert tid) gjøre for eksempel vegetarisme til noe absolutt nødvendig for menneskehetens overlevelse, på en slik måte at det å spise kjøtt ville blitt sett på som avvikende oppførsel og noe skammelig.

Jeg skal innrømme at det er et litt ekstremt og veldig hypotetisk eksempel, men jeg bruker det med hensikt fordi jeg tror det er en av veiene vi bør inn på fremover - å spise mye mindre kjøtt.

Det er fullt mulig å skape slike holdninger i samfunnet, om en greier å innføre det over tid og på en "naturlig" måte. Slikt endrer seg med tiden, noe vi har flere historiske eksempler på. Et mye brukt eksempel er homofili, for ikke mange årene siden var det å anse som en dødssynd, men på grunn av enkeltpersoners og gruppers voldsomme og utrettelige engasjement er det idag langt bedre akseptert i samfunnet.

 

Du har nok rett i at dette kan medføre innskrenking i endel friheter som vi anser som selvfølgelige i dag, men med tiden tror (håper) jeg at i alle fall store deler av disse endringene som er påkrevd skal komme mer eller mindre naturlig på folk og samfunnet - uten at en vil oppleve nevneverdig mye av denne reaktansen.

At man har gode argumenter for innskrenkning betyr ikke nødvendigvis at viktigheten av friheten blir mindre. Benektelse er faktisk en form for reaktans. Det er helt og fullt irrasjonelt.

 

Røykeloven er et eksempel på dette. Før innføringen var det voldsom motstand, mens det nå er langt mindre. Altså er det mulig å overbevise dem, men lett kommer det ikke til å være.

[reichspöbel]

La oss se.

 

Ingen annet system har fungert de siste 150 årene, og det er viktig å huske på at det er ikke bare å fjerne forbrukersamfunnet, man må også forhindre at folk forbruker.

 

All bevis tilsier at det ikke fungerer. Jeg gjorde det så enkelt at jeg ga blaffen i om at det skulle være et fungerende samfunn og latet som folk bare plutselig begynte å forbruke mindre. Det fungerte ikke da en gang. Jeg skal ikke si noe om langt inni fremtiden, men i dag er det ingen annet system som kan bytte plass.

Du er i overkant bastant, synes jeg. Nye system vil ikke åpenbare seg av seg selv, så vi må nødvendigvis satse på forskning. Hvor mye går inn i forskning i denne retningen i dag? Jeg tror ikke det er så alt for drøyt å bare runde det av til 0.

[Camlon]

Det er en fin tanke, men det er en tanke som er helt ute av takt med virkeligheten.

Slik "virkeligheten" fremstår per idag, så er det nok i utakt ja.

Men så får vi forsøke å endre virkeligheten litt da

Det går ikke an å forandre virkeligheten. Du kan ikke forandre hvordan folk er, du må forholde deg til mennesklig natur. Prøv å finn et system som fungerer med mennesker som lever i dag. Kommunisme hadde fungert om vi var som maur, men gjett hva? Vi er ikke maur.

 

 

Vel, det du forklarer her dekkes ganske greit i flere av punktene i "filosofien".

Mennesker må lære seg å verdsette en "fattigere" livsstil, materielt sett. De forandringene som kreves, vil kunne oppleves dramatiske, og de vil rokke ved fundamentale ideer. Politiske, sosiale, teknologiske, økonomiske og ideologiske strukturer må gjennom en solid og rystende endring, noe jeg tror absolutt er mulig rent teoretisk, men i praksis er jeg ennå ikke helt overbevist - blant annet på grunn av den voldsomme uviljen majoriteten har mot å gi bare litt slipp på den materielle velstanden vi har idag.

Nei, det gjør det ikke og det er ikke en holdbar unnskyldning for å ikke argumentere mot argumenter du ikke liker. Jeg fortalte deg hva som skjer hvis vi begynner å forbruke mindre, vi vil få arbeidsledighet fordi folk forbruker mindre enn vi har jobber for. Dette kommer utvilsomt til å svekke økonomien, og da vil folk komme til å få følelsen av at Norge går rett i dass. I tilegg vil reallønnene falle, også for de som trenger pengene. Som sagt tidligere, noe av det folk verdsetter mest er fremgang. Folk er ikke lykkelige når det virker som om landet deres går til helvete. Spesielt nordmenn vil få problemer her, fordi nordmenn tror de er best i alt.

 

Det eneste måten å unngå dette på er å lage et slags kontrolsamfunn der man bestemmer hva som skal forbrukes og hva som skal ikke bli forbrukes. Det er kommunisme og det har historisk sett vært det mest miserable systemet vi har hatt.

 

 

I

Nåvel. Verden styres vel utelukkende av forskjellig definerte ideologier - altså ideologi, idealisme?

 

Ellers er vel ideen om "dagens problemer" noe som er vanskelig å bli enig om, tror jeg. Skal en snakke om det, må en være enig om hvilke problemer vi har og hva som må løses raskt eller på lengre sikt. Vi har et stykke å gå der også

Nei, verden styrer med realisme. Bare idioter tror at en ideologi kan løse alle problemer. Man må se på verden og se hva som fungerer og hva som ikke fungerer. En viktig del av dette er å tenke på hvordan du skal få dette drømmesamfunnet og tenke på mennesklig natur. Hva skjer f.eks. når folk forbruker mindre. Dette er ting som du overhodet ikke har tenkt på.

[Camlon]

La oss se.

 

Ingen annet system har fungert de siste 150 årene, og det er viktig å huske på at det er ikke bare å fjerne forbrukersamfunnet, man må også forhindre at folk forbruker.

 

All bevis tilsier at det ikke fungerer. Jeg gjorde det så enkelt at jeg ga blaffen i om at det skulle være et fungerende samfunn og latet som folk bare plutselig begynte å forbruke mindre. Det fungerte ikke da en gang. Jeg skal ikke si noe om langt inni fremtiden, men i dag er det ingen annet system som kan bytte plass.

 

Du er i overkant bastant, synes jeg. Nye system vil ikke åpenbare seg av seg selv, så vi må nødvendigvis satse på forskning. Hvor mye går inn i forskning i denne retningen i dag? Jeg tror ikke det er så alt for drøyt å bare runde det av til 0.

Tror du det bare åpenbarer seg, fordi lille Norge satser på forskning? Ærlig talt! Om det var et flott system som fungerte bedre vil dette være prosessen. Vi vil først finne systemet. Dereter vil man sakte men sikkert forske på det, og etterhvert vil man teste det og så vil det bli brukt. Et slikt system vil være radikalt annerledes enn det samfunnet Jonlem tenker på. I dag har vi ikke en gang kommet til først steg i denne prosessen en gang.

 

Tildligere har politiske prosesser fått oss til å forandre oss selv, og det er nok hvordan vi kommer til å forandre oss i frenmtiden. Jeg er bastant, fordi ideen om at det er bare et system som venter på oss, som er like fungerende er riv ruskende galt. Det er en grunn til at det ikke finnes et eneste land i verden som ikke er et forbrukersamfunnn og alle andre som har prøvd alternative samfunn har skapt miserable steder. Faktisk en av truslene mot USA er at folk slutter å forbruke så mye når velstanden deres øker.

Endret 11. desember 2009 av Camlon

[reichspöbel]

Tror du det bare åpenbarer seg, fordi lille Norge satser på forskning. Ærlig talt!Om det var et flott system som fungerte bedre vil dette være prosessen. Vi vil først finne systemet. Dereter vil man sakte men sikkert forske på det, og etterhvert vil man teste det og så vil det bli brukt. Et slikt system vil være radikalt annerledes enn det samfunnet Jonlem tenker på. I dag har vi ikke en gang kommet til først steg i denne prosessen en gang.

Det vil ikke være mindre sannsynlig at det åpenbarer seg om lille Norge satser på forskning, men du legger uansett ord i min munn. De færreste nye ideer har en historie som likner den om Newton og eplet. Tvert imot er det mengder av eksempler opp gjennom historien der tre eller flere uavhengige grupper finner opp det samme. En oppdagelse kommer når grunnlaget for å oppdage det er der, og det kreves forskning for å få på plass grunnlaget. At det er radikalt annerledes enn det samfunnet Jonlem tenker på er godt mulig, men det vet du like lite om som noen andre.

 

Tildligere har politiske prosesser fått oss til å forandre oss selv, og det er nok hvordan vi kommer til å forandre oss i frenmtiden. Jeg er bastant, fordi ideen om at det er bare et system som venter på oss, som er like fungerende er riv ruskende galt. Det er en grunn til at det ikke finnes et eneste land i verden som ikke er et forbrukersamfunnn og alle andre som har prøvd alternative samfunn har skapt miserable steder. Faktisk en av truslene mot USA er at folk slutter å forbruke så mye når velstanden deres øker.

Selvfølgelig er minkende forbruk en trussel mot et samfunn som baserer seg på forbruk. Det er sirkelargumentasjon. Selvfølgelig må det også være en glidende overgang, men det endrer ikke på at det kan være et system som ikke baserer seg på å bruke opp alt av ressurser så fort som mulig i andre enden av overgangen. Å finne et fungerende system er en utfordring, og å finne en måte å komme fra det ene systemet til det andre er en annen utfordring. Det ene utelukker ikke det andre, selv om det hjelper oss lite. Om noen av dem finnes vet vi ikke før det forskes mer.

[Robocoop]

Dypøkologi er bare sunn fornuft.

 

Trenger vi ikke 2 jordkloder for å leve som idag? Og da er det gjennomsnittet av verden...........

 

I dag tærer vi på bufferkapasiteten til systemene.

[jonlem]

At man har gode argumenter for innskrenkning betyr ikke nødvendigvis at viktigheten av friheten blir mindre. Benektelse er faktisk en form for reaktans. Det er helt og fullt irrasjonelt.

 

Røykeloven er et eksempel på dette. Før innføringen var det voldsom motstand, mens det nå er langt mindre. Altså er det mulig å overbevise dem, men lett kommer det ikke til å være.

Så kan det være en liten storm, som nok vil blåse over på ei stund. Det er da ikke så halvgalt?

 

Det går ikke an å forandre virkeligheten. Du kan ikke forandre hvordan folk er, du må forholde deg til mennesklig natur. Prøv å finn et system som fungerer med mennesker som lever i dag. Kommunisme hadde fungert om vi var som maur, men gjett hva? Vi er ikke maur.

Nei, virkeligheten er hva den er. Men hvordan du og jeg oppfatter og sanser virkeligheten hver for oss, kan bøyes og tøyes ganske grundig.

 

Men det er da ikke snakk om å innføre noen ny "verdensorden" eller noe slikt, over natta. Jeg snakker om en relativt langsiktig (så langsiktig som forsvarlig i forhold til å faktisk få løst problemene, selvfølgelig) endring av strukturene i samfunnet. Holdninger, politikk, økonomi og hvordan samfunnet fungerer generelt må endres, men selvfølgelig forstår også jeg at det ikke kan gjøres på svært kort tid.

Nettopp derfor må vi begynne snart, helst igår.

Kommunisme hadde fungert om menneskene hadde vært innstilt på det.

 

Nei, det gjør det ikke og det er ikke en holdbar unnskyldning for å ikke argumentere mot argumenter du ikke liker. Jeg fortalte deg hva som skjer hvis vi begynner å forbruke mindre, vi vil få arbeidsledighet fordi folk forbruker mindre enn vi har jobber for. Dette kommer utvilsomt til å svekke økonomien, og da vil folk komme til å få følelsen av at Norge går rett i dass. I tilegg vil reallønnene falle, også for de som trenger pengene. Som sagt tidligere, noe av det folk verdsetter mest er fremgang. Folk er ikke lykkelige når det virker som om landet deres går til helvete. Spesielt nordmenn vil få problemer her, fordi nordmenn tror de er best i alt.

Jeg ser hva du skriver, og jeg ser at du mener du har gjort det klart hva som skjer om folk bare plutselig begynner å forbruke mindre. Det er greit.

Men det er ikke slik, her heller, at dette er noe som skal innføres som en hvilken som helst lov med virkning fra 1.1.2010 eller noe i den duren.

Forsøk å se for deg, over tid, en reduksjon i folks forbruk, en reduksjon i folkemengde (fryktelig mange mennesker lever idag utelukkende på grunn av vårt enorme forbruk), og en generell endring i hva samfunnet generelt og mennesker spesielt verdsetter av materiell rikdom. En utopi?

Jeg tror ikke det. Men det forutsetter en viss vilje og innsats.

 

Nei, verden styrer med realisme. Bare idioter tror at en ideologi kan løse alle problemer. Man må se på verden og se hva som fungerer og hva som ikke fungerer. En viktig del av dette er å tenke på hvordan du skal få dette drømmesamfunnet og tenke på mennesklig natur. Hva skjer f.eks. når folk forbruker mindre. Dette er ting som du overhodet ikke har tenkt på.

Sosialisme ispedd store doser dypøkologi. Hvilke prognoser ville du gitt det?

Uansett er det vel ikke slik at et system som fungerer kun halvbra idag, nødvendigvis er det eneste som vil kunne vurderes i all framtid?

 

Du har nok rett, jeg har ikke tenkt på alt. Det er ærlig talt en av grunnene til at jeg fyrer opp en tråd som dette - fordi jeg er interessert i tanker rundt dette. Jeg synes ikke det gir deg noen grunn til å rakke ned på meg.

Endret 11. desember 2009 av jonlem

[jonlem]

Dypøkologi er bare sunn fornuft.

Jeg er fryktelig enig, men hvorfor lever vi ikke i henhold til det da, alle mann?

[Robocoop]

Dypøkologi er bare sunn fornuft.

Jeg er fryktelig enig, men hvorfor lever vi ikke i henhold til det da, alle mann?

 

Fordi det er ubehagelig å leve etter evne.......

[Camlon]

Nei, virkeligheten er hva den er. Men hvordan du og jeg oppfatter og sanser virkeligheten hver for oss, kan bøyes og tøyes ganske grundig.

 

Men det er da ikke snakk om å innføre noen ny "verdensorden" eller noe slikt, over natta. Jeg snakker om en relativt langsiktig (så langsiktig som forsvarlig i forhold til å faktisk få løst problemene, selvfølgelig) endring av strukturene i samfunnet. Holdninger, politikk, økonomi og hvordan samfunnet fungerer generelt må endres, men selvfølgelig forstår også jeg at det ikke kan gjøres på svært kort tid.

Nettopp derfor må vi begynne snart, helst igår.

Kommunisme hadde fungert om menneskene hadde vært innstilt på det.

Poenget er at du må forholde deg til mennesklig natur. Grunnen til at kommunisme ikke fungerer selv om folk er innstilt på det, er at folk liker å få igjen fra deres innsats. I kommunistiske samfunn hvor man bare jobber for samfunnet skyld får man tanken "hvorfor skal jeg jobbe mer enn andre personer?" Dette er veldig lett å se ifra kollektiv rydding på skolen. Hvis alle jobber hardt, jobber du hardt. Hvis alle gir faen, jobber du sannsynligvis dårlig selv. Det vil dra hverandre ned i kommunistiske samfunn. Det er bare et av mange problemer som gjør kommunisme et av de mest miserable systemene som eksisterer. Et annet problem er at ingen velger jobb for samfunnets skyld. De velger en jobb de har lyst til å gjøre og i kommunistiske systemer må man tvinge dem til å ta de jobbene.

 

Jeg ser hva du skriver, og jeg ser at du mener du har gjort det klart hva som skjer om folk bare plutselig begynner å forbruke mindre. Det er greit.

Men det er ikke slik, her heller, at dette er noe som skal innføres som en hvilken som helst lov med virkning fra 1.1.2010 eller noe i den duren.

Forsøk å se for deg, over tid, en reduksjon i folks forbruk, en reduksjon i folkemengde (fryktelig mange mennesker lever idag utelukkende på grunn av vårt enorme forbruk), og en generell endring i hva samfunnet generelt og mennesker spesielt verdsetter av materiell rikdom. En utopi?

Jeg tror ikke det. Men det forutsetter en viss vilje og innsats.

La meg forklare dette på to måter.

1. I dagens økonomi gir vi tjenester til hverandre. Økonomien fungerer ved at de fleste nordmenn jobber for hverandre. Økonomien er et redskap for å fordele disse tjenestene mellom hverandre. Hvis mange ikke jobber vil man få problemer med å gi tjenestene bort. Dette gjør noen arbeidsløse, og fordi du sannsynligvis ikke mener at offentlige tjenester er unødvendige vil skattetrykket øke. Offentlige skatter må økes uansett om det går sakte eller fort, og det kan skade økonomien på mange andre måter, i tilegg inskrenke folks handlefrihet.

2. Pengene går i sirkel fra husholdninger til firmaer. Hvis folk begynner å forbruke mindre vil firmene begynne å øke sin gjeld, fordi de produserer mer enn vi trenger. Til slutt vil noen firmaer falle sammen og sparke sine ansatte. Dette skaper arbeidsledighet.

 

Jeg beregnet at du gjør det saktere. Det er derfor jeg sier at man begynner å forbruke mindre. Et eller annet sted må man starte. Ikke sant? Det kan løses ved at folk jobber mindre, men da går man ikke vekk fra forbrukersamfunnet. Det er egentlig bare å gjøre folk fattigere. Allikavel, dette vil føre til at Norge stagnerer og det gjør nordmenn ulykkelige, fordi til slutt må nordmenn innse realitetene, de er ikke best i verden lenger.

 

Sosialisme ispedd store doser dypøkologi. Hvilke prognoser ville du gitt det?

Uansett er det vel ikke slik at et system som fungerer kun halvbra idag, nødvendigvis er det eneste som vil kunne vurderes i all framtid?

 

Du har nok rett, jeg har ikke tenkt på alt. Det er ærlig talt en av grunnene til at jeg fyrer opp en tråd som dette - fordi jeg er interessert i tanker rundt dette. Jeg synes ikke det gir deg noen grunn til å rakke ned på meg.

Sosialisme (Ap er ikke sosialister, dette er ordentlig sosialisme hvor staten kontrolerer nesten alt) er et miserabelt system. Det er et system hvor du ikke kan kontrolere ditt eget liv. Alt du tjener blir brukt for deg, og innsats er bortkastet. Slike systemer stagnerer, fordi folk gidder ikke å jobbe veldig hardt, og det er ingen incentiver for å sørge for god kvalitet. Heldigvis kan man finne liv iblandt venner, sport og lignende, men det er ikke et bra system.

 

Om man blander det med dypøkologi har lite å si, fordi man har ikke noen penger å bruke. Livet ditt er kontrolert av staten. Kanskje du tenkte på sosialdemokrati iblandet med dypøkologi. Det er hva jeg har snakket om hele veien.

Endret 11. desember 2009 av Camlon