Hva skal man gjøre med de tungt narkomane utenfor Oslo s?=

[T.F.T]

Jeg skal fortelle deg det:

 

Det er nok ikke bare du som har missforstått noe. Hvis det er slik at noen nedskrevne regler som folk fant opp av seg selv skal hindre enn fra å gjøre samfunnet bedre så har alle som blindt følger disse reglene missforstått noe! Dersom samfunnet er mest tjent med at narkomanene samles inn og sperres inne for å skjerme dem fra samfunnet er dette selvsagt akseptabelt og tillatt. Det samme dersom samfunnet er best tjent med å fjerne tiggere. Eller horer og halliker for den saks skyld. Eller alkoholikere. Nå holder vi oss selvsagt til narkomaner siden det er det tråden dreier seg om. Og hvordad skal landet vårt være tjent med at det er store klynger av tunge narkomaner rundt omkring i Oslo? Eller i noen annen by for den saks skyld?

Antar du mente å skjerme samfunnet fra dem, ikke dem fra samfunnet. Hva er det som gjør det akseptabelt?

 

Dersom samfunnet er tjent med (lykkemessig) at det iblandt begås justismord med vilje for å tilfredsstille rettferdighetsfølelsen i befolkningen, er det greit?

Endret 11. desember 2009 av T.F.T

[sokkrygeren]

Etter å ha bodd noen år i utlandet uten å besøke Norge må jeg si det var ingenting annet enn trist å komme tilbake til Oslo. Jeg satt ved siden av en fyr fra Australia når jeg kom med tog inn på Oslo S og hele turen nedover snakket jeg om hvor mye jeg hadde savnet Norge.

 

Det første som møter meg når vi triller inn i Oslo er slitte bygninger full av tagging. Hvorfor i alle dager har ikke denne byen klart å vaske opp enda?

 

Over til saken: Etter vi kommer oss av toget skal jeg vise mannen veien til Karl Johan. Det første vi møter når vi kommer ut av stasjonen er mange titalls narkomane. Australianeren ser overrasket på meg og spør hvordan verdens rikeste og "beste" land (ifølge uttalige rankeringer) kan ha så mange narkomane på gatene?

 

Dette er flaut for Oslo. Det er flaut for de som bor i Oslo. Det er flaut for de som skal vokse opp i fremtiden.

 

Det hjelper lite hvor mye menneskerettigheter de har. De er en byrde for samfunnet og burde gjøres noe med.

Hvis poenget ditt er at Oslo har gjort for lite for å hjelpe disse menneskene, så er jeg helt enig. Er du derimot mest opptatt av at virkeligheten er pinlig og at det kunne vært det samme om disse menneskene levde like stusselig men bortgjemt fra offentligheten - da mener jeg du er helt på villspor. Jeg er veldig fornøyd med at problemet ikke forsøkes skyvd under teppet. Dette er en konfrontasjon til oss og våre representanter på Stortinget. Måtte aldri den dagen komme da vi sier oss fornøyde med at problemet "ser ut til" å være borte.

[After Dark]

Glimti

 

For det første har jeg fryktelig vanskelig for å tro at noen ville være "fast bestemt" på å fortsette å bruke heroin og andre stoffer etter eventuell avrusing. Det er helt andre grunner enn stahet til fordel for narkotika som gjør at endel ender tilbake på kjøret etter avrusing.

Selvfølgelig, der vil alltid være utskudd, unntaket som bekrefter regelen, det er det i absolutt alle samfunnslag. Men det er ikke disse vi må konsentrere oss om i første omgang.

 

Så hva skal man gjøre da mener du? Først og fremst fokusere på dem som vil ta imot hjelpen og la utskuddene og unntakene få vandre fritt og fortsette med stoffet ettersom de ikke kommer i rekken som skal prioriteres først?

 

Skal dette være noe effektivt må alle tas, ikke bare noen.

 

Det må et solid apparat til for å gjennomføre en fullgod avrusning og oppfølging etterpå, mitt inntrykk er at dette apparatet fungerer for dårlig i mange tilfeller idag.

Det er snakk om mennesker som i stor grad har gitt opp, de har mistet all selvrespekt og mye av både mot, vilje og kanskje livslyst. Da sier det seg selv at vi ikke kan tvinge dem til avrusing, for så å sette dem tilbake på gata og si "tar du narko igjen, sperrer vi deg inne!"

Da har en ikke gitt dem noe som helst.

 

Nå snakket jeg ikke om å sette dem på gaten igjen heller. Om du hadde lest de siste innleggene mine hadde du nok fått med deg at jeg mener de må tilbys bosted og jobb. Om ma først har giddet å ta seg av dem slik at de kommer ut av stoffmissbruket må man selvsagt prioritere å fortsette å ta seg av dem slik at de ikke havner inn i det igjen.

 

Og for ordens skyld, min lille epistel om menneskerettigheter var ikke myntet like mye på dine, som på en del andre meninger som er presentert her

 

?

[jonlem]

Så hva skal man gjøre da mener du? Først og fremst fokusere på dem som vil ta imot hjelpen og la utskuddene og unntakene få vandre fritt og fortsette med stoffet ettersom de ikke kommer i rekken som skal prioriteres først?

 

Skal dette være noe effektivt må alle tas, ikke bare noen.

Poenget mitt var at størsteparten av disse ønsker hjelp og ønsker å slutte, men utsagnet ditt om "de som er fast bestemt på å fortsette" ga meg inntrykk av at du mente noe annet.

 

Jeg ønsker på ingen måte å gi inntrykk av at jeg tror jeg sitter på en genial og endelig løsning på dette, men jeg forsøker å få frem at i "kampen" mot narkotikamisbruket her i landet bør en ikke gå for de "lettvinte" løsningene. Hittil har flere forslag innebært utstrakt bruk av tvang, frihetsberøvelse og generelt flere brudd på menneskerettighetene. Slikt hverken kan eller bør vi være kjent med i Norge, "fredsnasjonen".

 

?

Glem det, uviktig

Endret 11. desember 2009 av jonlem

[KennethDreyer]

Hvis poenget ditt er at Oslo har gjort for lite for å hjelpe disse menneskene, så er jeg helt enig. Er du derimot mest opptatt av at virkeligheten er pinlig og at det kunne vært det samme om disse menneskene levde like stusselig men bortgjemt fra offentligheten - da mener jeg du er helt på villspor. Jeg er veldig fornøyd med at problemet ikke forsøkes skyvd under teppet. Dette er en konfrontasjon til oss og våre representanter på Stortinget. Måtte aldri den dagen komme da vi sier oss fornøyde med at problemet "ser ut til" å være borte.

 

Poenget mitt er at Oslo gjør alt for lite. Jeg har ingen trylleformel for hvordan det skal gjøres, men jeg har sett de har ryddet opp i byer hvor problemene har vært større enn de er i Oslo i dag.

 

Uansett hva som gjøres, så bør narkomane fjernes fra å stå midt i inngangen til Oslo for de tusenvis av turister som kommer hver eneste dag.

[After Dark]

Dersom samfunnet er tjent med (lykkemessig) at det iblandt begås justismord med vilje for å tilfredsstille rettferdighetsfølelsen i befolkningen, er det greit?

 

Man må gjøre det som er nødvendig. Samfunnets og folkets beste fremfor pakkets beste.

[After Dark]

Så hva skal man gjøre da mener du? Først og fremst fokusere på dem som vil ta imot hjelpen og la utskuddene og unntakene få vandre fritt og fortsette med stoffet ettersom de ikke kommer i rekken som skal prioriteres først?

 

Skal dette være noe effektivt må alle tas, ikke bare noen.

Poenget mitt var at størsteparten av disse ønsker hjelp og ønsker å slutte, men utsagnet ditt om "de som er fast bestemt på å fortsette" ga meg inntrykk av at du mente noe annet.

 

Jeg ønsker på ingen måte å gi inntrykk av at jeg tror jeg sitter på en genial og endelig løsning på dette, men jeg forsøker å få frem at i "kampen" mot narkotikamisbruket her i landet bør en ikke gå for de "lettvinte" løsningene. Hittil har flere forslag innebært utstrakt bruk av tvang, frihetsberøvelse og generelt flere brudd på menneskerettighetene. Slikt hverken kan eller bør vi være kjent med i Norge, "fredsnasjonen".

 

?

Glem det, uviktig

 

Hvis det er disse metodene som funker best så må man bare begynne å ta dem i bruk. At Norge skal fremstå som et fredforkjemper og en menneskerettighetsforkjemper er ikke bare noe vi kan bruke som en unnskyldning mens samfunnet flyter over av søppel. Må de narkomane samles inn med tvang så bruker man tvang. Kan og vil de slutte med stoffet er ingenting bedre, men nekter de så sperr dem inne. Da får de mat og drikke å leve av, men ikke stoff å missbruke.

 

Så flink du er til å forklare deg.

[WaterMarked]

Tvinges?

Hvor mye vet du om politikken man fører i dag?

Det er jo lange køer! Og du vil tvinge? Hvor skal de tvinges hen? Fengsel?

Før man kan tvinge så bør man ha tilbud til dem som vil slutte med heroin. Hvorfor har noen ett så nedverdigende syn på mennesker?

Dagens system gir virkelig grobunn til slikt perspektiv, ikke bra...

Rusmisbruk blir jo plassert i en helt annen kategori enn andre helseproblemer. Reglene for psykiske problemer etc gjelder ikke mer. De er søppel en byrde.

Hvor kaldt skal samfunnet være før dere får god samvittighet?

Endret 11. desember 2009 av WaterMarked

[KennethDreyer]

Om ikke den norske politikken hadde vært overfylt med rævsleikere og pengesløssing kunne vi sendt Obama til Sverige og spart oss de over 100 millionene det 26-timers besøket hans kostet statskassen, og heller brukt disse pengene på å sette opp noen offentlig styrte avrusningssentre slik at vi faktisk har et sted å sende de narkomane uten å sette de i en kø.

 

Hva er den mest nyttige bruken av over 100 millioner kroner fra det offentlige?

 

1. Et dagsbesøk fra Obama

2. Stortsatsning på narkomane i Oslo i mange år fremover, hvor problemet hadde forsvunnet fra gatene og inn i kontrolerte miljøer med et håp om total avrusning. Det får de iallefall ikke av å gå på gata!

[After Dark]

Tvinges?

Hvor mye vet du om politikken man fører i dag?

Det er jo lange køer! Og du vil tvinge? Hvor skal de tvinges hen? Fengsel?

Før man kan tvinge så bør man ha tilbud til dem som vil slutte med heroin. Hvorfor har noen ett så nedverdigende syn på mennesker?

Dagens system gir virkelig grobunn til slikt perspektiv, ikke bra...

Rusmisbruk blir jo plassert i en helt annen kategori enn andre helseproblemer. Reglene for psykiske problemer etc gjelder ikke mer. De er søppel en byrde.

Hvor kaldt skal samfunnet være før dere får god samvittighet?

 

Jeg gir jamt faen i politikken som føres i dag ettersom jeg snakker om hvilken politikk som burde bli ført.

 

Lange køer er et problem flere steder og det burde staten gjøre noe med. Bygge flere avrusingsklinikker for å få ned køene der i tillegg til å bygge mer av alt annet som sliter med kø, fengsler feks. Kunne være et ypperlig påskudd for å begynne å bygge i høyden og gi Oslo et preg av å være en by.

Men nok om det.

 

Hvis du har lest innleggene mine så langt så mener jeg at man bør ha tilbud til dem som vil og som går inn for å slutte. Dem som ikke ønsker å slutte bør heller sperres inne.

 

At de narkoman eikke får rang blant de syke i helsesektoren er ikke rart ettersom det er deres egen feil at de begynner med stoffene og de må ikke vente seg samme slags medlidenhet som syke folk.

 

Men de burde få hjelp til å komme seg fra stoffet og få bosted og jobb.

[Kenny Bones]

Og dersom man følger opp dette, hvordan skal de narkomane slutte med heroinen? Få mindre og mindre doser så de slutter gradvis? Eller sjal de få så store doser som de ønsker og fortsette med heroin livet?

 

At staten plutselig sponser narkomanene sender jo ut et glimrende signal...

Hei, ja det er akkurat sånn det skal foregå Heroinen skal være gratis og de skal FÅ den dosen de fysisk trenger hver eneste dag. Så skal det trappes ned litt om litt. Og ja, det sender jo faktisk ut et glimrende fantastisk signal Et signal om omsorg

 

edit: Glimti, jeg tror ikke at det er mulig å avruse alle heroinister og få dem jobb og familie og vanlig A4-liv. Det er en del sykluser i hjernen deres som er permanent ødelagt så det er ikke bare å få til dette. Da snakker jeg om erfaring av en kompis av meg som har vært pillemisbruker i årevis. Og det var ikke selvpåskyldt, det skjedde ved at han fikk panikkangst i 1996 og fikk medikamenter for å dempe angsten. Det som logisk nok skjedde var at han ikke klarte å gå utenfor døren uten det. Og toleransen for det økte så han måtte ha mer for å få en effekt. Og som du forhåpentligvis vet så spiller belønningssenteret i hjernen en stor del av en avhengighet. Når man gjør noe som er bra for seg, eller noe man FØLER er bra for seg, så sender hjernen ut dopamin som går rett på belønningssenteret. Og dermed dannes fysiske baner i hjernen. Og når dette skjer flere og flere ganger så blir banene dypere og dypere. Det er derfor avhengighet er så vanskelig å bli kvitt. Det blir en fysisk greie til slutt og eneste måten å få det vekk på er å tvine hjernen til å bruke andre baner istedet slik at de gamle banene gror igjen.

 

Da kan du tenke deg hvordan dette er for heroinister.

 

Sørgelig nok tror jeg at halvparten av alle heroinister ikke kan bli normale og ikke kan bli rusfrie. Og jeg synes ikke det var være et fokuspunkt engang. De som er tunge heroinister må bare få et så verdig liv som overhodet mulig. Og det får de på et omsorgssted hvor de kan oppholde seg hver dag og få heroinien de trenger. Helt til de dør.

 

Poenget er å hindre at FLERE havner på kjøret. Det er den eneste måten å bli kvitt problemet på.

 

Hvis det er disse metodene som funker best så må man bare begynne å ta dem i bruk. At Norge skal fremstå som et fredforkjemper og en menneskerettighetsforkjemper er ikke bare noe vi kan bruke som en unnskyldning mens samfunnet flyter over av søppel. Må de narkomane samles inn med tvang så bruker man tvang. Kan og vil de slutte med stoffet er ingenting bedre, men nekter de så sperr dem inne. Da får de mat og drikke å leve av, men ikke stoff å missbruke.

Jeg er enig i alt her, bortsett fra helt siste del. Heroinister MÅ få heroin, helt til de dør. Punktum finale

Endret 12. desember 2009 av Kenny Bones

[8qk5xlv3]

@Kenny Bones:

 

Om de "Må" få heroin, så er de en permanent belastning på samfunnet som ikke kan repareres på noen annen måte. Det er omtrent det samme som å si den eneste kuren for problemet er drap. Alternativet er å la dem fortsette med kriminalitet eller å bruke penger på å gi dem gratis heroin.

 

I et teknologisamfunn er det tåpelig å bare si at "nei, vi må fortsette å la dem få ødelegge for seg selv og andre". I et teknologisamfunn har man valgmuligheter, som f. eks ibogaine og andre stoffer som blir utviklet for å bekjempe problemet. Problemet er jo nå at man i USA (blant andre), ikke kan forske på alle disse stoffene takket være restriktive lover.

 

Edit:

 

Så burde det nevnes at å hindre at folk begynner med tyngre droger i førsteomgang er ekstremt viktig for å fikse på problemet, samt å forbedre samfunnstilstandene (mange blir avhengige i fengsel) for å skape et bedre samfunnsgrunnlag uten mye misbruk. Det er ingen vits i å bare behandle symptomene.

Endret 12. desember 2009 av 8qk5xlv3

[Kenny Bones]

@Kenny Bones:

 

Om de "Må" få heroin, så er de en permanent belastning på samfunnet som ikke kan repareres på noen annen måte. Det er omtrent det samme som å si den eneste kuren for problemet er drap. Alternativet er å la dem fortsette med kriminalitet eller å bruke penger på å gi dem gratis heroin.

Ja dette er riktig. Men det er like viktig å få med seg at de heroinistene sannsynligvis vil være blandt de siste. Det er verre å la det være slik det er nå, ved at flere blir heroinister i utgangspunktet. Det er også drap i lengden.

 

I et teknologisamfunn er det tåpelig å bare si at "nei, vi må fortsette å la dem få ødelegge for seg selv og andre". I et teknologisamfunn har man valgmuligheter, som f. eks ibogaine og andre stoffer som blir utviklet for å bekjempe problemet. Problemet er jo nå at man i USA (blant andre), ikke kan forske på alle disse stoffene takket være restriktive lover.

De vil ikke ødelegge for andre, bare seg selv. Og den skaden har jo allerede skjedd. Poenget er å at dagens heroinister må dø ut, uten at nye kommer til. Dette med ibogaine visste jeg ikke og det virker jo litt interessant

 

 

Så burde det nevnes at å hindre at folk begynner med tyngre droger i førsteomgang er ekstremt viktig for å fikse på problemet, samt å forbedre samfunnstilstandene (mange blir avhengige i fengsel) for å skape et bedre samfunnsgrunnlag uten mye misbruk. Det er ingen vits i å bare behandle symptomene.

Helt enig, og dette blir den andre faktoren i ligningen. Å hindre at flere blir heroinister. Og slik jeg ser det er det ingen annen mulighet for å få til dette annet enn å legalisere cannabis og heroin. Ytterpunktene på narkolisten. Legalisering av cannabis ville hindret at flere havnet i miljøet og potensielt ender opp som heroinister. Og legalisering av heroin for å hindre at folk som ikke bør få tak i stoffet faktisk ikke får tak i stoffet. De som er heroinister vil heller foretrekke gratis og trygg heroin enn å handle på gata. Og de som ikke er heroinister ville ikke få tak i det, med mindre det fortsatt har funtes langere som selger det. Og det ville det uansett ha blitt mindre av og dermed har antall ny-rekrutterte heroinister synket.

[Vale]

Dette med ibogaine visste jeg ikke og det virker jo litt interessant

Link til tråd om Ibogaine på NFF

Jeg vet at det foreligger rapporter fra forsøk med andre stoffer mot tungt misbruk. Meget spennende greier, syns jeg!

 

Om Ibogaine i behandling av rusmissbruk

Ketamine er et annet spennende stoff. Jeg fant denne ressurssiden om russisk forsknig på området. Her er en spesifikk rapport publisert av PubMed.gov

Ayahuasca fant jeg ikke noe rapporter om, men jeg fant noen artikler som MAPS har publisert 1 2 3

 

Hvorfor ikke disse og sikkert mange andre stoffer blir tatt på alvor er for meg en gåte.

Vi må aldri gi opp håpet på våre medmennesker.

Edit: La til kilde

Endret 12. desember 2009 av Vale

[KennethDreyer]

Det er nettopp på grunn av ting som ibogaine at jeg alltid har sagt vi må ta vare på skogene og naturene våre. Jeg tror løsningen på alle sykdommer finnes i skogen (lykke til med å motbevise meg!), eller i det minste har vært å finne i skogen før vi lagde IKEA møbler av den.

[After Dark]

Kenny Bones

 

Nei, de skal ikke få heroin resten av livet! De skal få de stadig minskene dosene siden man er nødt til å slutte gradvis. De skal ikke få hverken heroin eller andre stoffer resten av livet. Om de dør som følge av mangel på stoffet så er de uansett ikke noe tap for samfunnet!

[sokkrygeren]

Kenny Bones

 

Nei, de skal ikke få heroin resten av livet! De skal få de stadig minskene dosene siden man er nødt til å slutte gradvis. De skal ikke få hverken heroin eller andre stoffer resten av livet. Om de dør som følge av mangel på stoffet så er de uansett ikke noe tap for samfunnet!

Hvem er du til å definere hva som er et tap for samfunnet? Samfunnet er i stand til å ta vare på disse menneskene, og det er vi etter min mening moralsk forpliktet til fordi deres atferdsmønster mye mulig kan være en følge av forhold utenfor individet selv, som familie, oppvekst og ja, samfunnet selv. På mange måter er problemet noe vi stadig gjør oss fortjent til å måtte håndtere.

[After Dark]

Hvem er du til å definere det? Dersom disse folkene ikke gjør annet enn å bruke stoff selvom det offentlig legger tid, krefter og ressurser i å hjelpe dem og tilbyr dem bolig og arbeid i tillegg til behandlingen så viser de jo at de ikke er interesseert i en ny sjanse og da er de ikke noe tap for samfunnet.

 

Det er da lysende klart!

[sokkrygeren]

Hvem er du til å definere det? Dersom disse folkene ikke gjør annet enn å bruke stoff selvom det offentlig legger tid, krefter og ressurser i å hjelpe dem og tilbyr dem bolig og arbeid i tillegg til behandlingen så viser de jo at de ikke er interesseert i en ny sjanse og da er de ikke noe tap for samfunnet.

 

Det er da lysende klart!

Det er din tolkning av hva disse menneskene "viser" med handlingene sine, og den er altfor snever.

 

 

Nullvisjonen overfor dagens misbrukere er og blir urealistisk, og kanskje tilogmed umoralsk. Se heller til eksempler på land der gjennomsnittsalderen for heroinmisbruk øker (som Nederland) og se hva de gjør rett. Det er mye mer å vinne på forebygging av neste generasjon rusmisbrukere enn å behandle dagens misbrukere dårlig. Det er ingen automatikk i at det skulle bli flere misbrukere av at vi behandler disse med respekt, og mange av oss har en litt bedre forståelse av de som misbruker heroin i dag enn at "de valgte det selv" og dermed har skylda. Jeg blir opprørt av sånne holdninger som du fremmer her.

Endret 12. desember 2009 av sokkrygeren

[Kenny Bones]

Klart, alle burde være del av et nedtrappingsprogram. Dersom det fungerer så gjør det jo det, men poenget er jo at markedet til langerne må bort. Og dersom misbrukerne "sprekker" så går de tilbake på gata dersom de blir nektet heroin på disse klinikkene. Og da har langerne plutselig et marked igjen. Og da er alt forgjeves. Jeg tror ikke det er noen annen løsning.