Negative sider ved liberalismen

[ElmotriX]

FrP større oppslutning i dårligere bydeler enn de har i middelklassebydeler, f.eks.

 

Jeg har en sterk misstanke at dette henger sammen med lav gjennomsnitts utdannelse og lite politisk og samfunns kunnskap.

 

Ettersom sosialisme er uten tvil ideologien som hjelper de fattige mest, og motsatt for kapitalisme, så er FRPs støtte i de dårlige bydelene resultatet av at disse menneskene ikke forstår at de totaltsett tjener på sosialsimen (ved at de betaler mindre i skatter enn de får igjenn i sosiale goder).

 

De ser ikke helheten av at dersom de fjerner alle skatter forsvinner også alle sosiale goder som de i dag tar som en selvfølge.

De lever med oppfattningen av at deres penger blir brukt på alle andre, og at de ville tjent inn mer penger i lavere bensinavgifter, bompenger og moms enn hva skolegang, helseforsikring og barnehage støtte koster.

Endret 8. desember 2009 av ElmotriX

[Rampage]

FrP større oppslutning i dårligere bydeler enn de har i middelklassebydeler, f.eks.

 

Jeg har en sterk misstanke at dette henger sammen med lav gjennomsnitts utdannelse og lite politisk og samfunns kunnskap.

 

Ettersom sosialisme er uten tvil ideologien som hjelper de fattige mest, og motsatt for kapitalisme, så er FRPs støtte i de dårlige bydelene resultatet av at disse menneskene ikke forstår at de totaltsett tjener på sosialsimen (ved at de betaler mindre i skatter enn de får igjenn i sosiale goder).

 

De ser ikke helheten av at dersom de fjerner alle skatter forsvinner også alle sosiale goder som de i dag tar som en selvfølge.

De lever med oppfattningen av at deres penger blir brukt på alle andre, og at de ville tjent inn mer penger i lavere bensinavgifter, bompenger og moms enn hva skolegang, helseforsikring og barnehage støtte koster.

 

Nå er nå det en litt bastant konklusjon, med tanke på hvor utrolig mye menneskelig skade varianter av sosialismen har påført mennesker og da selvfølgelig fattige mennesker og hvor mye de markedsliberalistiske elementene har gjort for økonomisk vekst og levestandard.

 

Det er mange som da mener at staten er ineffektiv, i forhold til et marked så er det gjerne ineffektivt. Men det kommer jo ann på hvilken retning man ønsker. Tingen er at det er nok av mennesker som mener at man helhetlig ikke sitter igjen med det man forventer basert på skattenivå.

 

I norsk sammenheng er f.eks avgifter rettet mot bil og vei som ikke blir brukt av staten til bil og vei. Formålet med avgiftene er at man skal betale for bruk og opprustning av samferdsel, men pengene blir ikke brukt til slikt. Med andre ord, det er helt legitimt å mene at pengene blir brukt feil/dårlig. Kulturpenger, penger som blir brukt i u-hjelp, penger som blir donert av den norske stat til formål. Det er alt ting man kan hevde kan fjernes uten at det nevneverdig går utover det offentlige tilbudet innenlands og likevel lar folk sitte igjen med mer penger (uten å vurdere makroøkonomiske konsekvenser). Noe som er et helt legitimt synspunkt, uten at man skal konkludere med at lavere utdanning fører til at de ikke "skjønner".

 

Skulle gjerne sett at det ble lagt litt mer vekt på oversiktelig kritikk av liberalismen fremfor lavmålskrangling om "dumme velgere".

[Rata101]

Liberalismen mener, hvis man kan si at en ideologi mener, at menneskene skal være frie, og staten blir sett på som et nødvendig onde. Dette fører til et samfunn hvor det er survival of the fittest som bestemmer. Et eksempel på et veldig fritt land er Hong Kong, og det er også det landet hvor man har størst forskjell på fattig og rik.

 

Tillater meg å korrigere litt her. "Survival of the Fittest" er et utrykk som kobles til Darwin. Mange misforstår dette utrykket, og kobler det til "den sterkestes rett" - noe som er fullstendig feil. Survival of the Fittest handler om hvordan de mest tilpasningsdyktige artene i naturen har best sjanse for å overleve. Teorien er ikke overførbar til politikk, eller samfunnsstrukturer. Hadde den vært det, så hadde det uansett ikke vært i tråd med kriteriene liberalisme legger opp for et samfunn. Liberalisme er ikke å hengi seg til "naturlovene" noe mer enn anarki er det.

 

For å understreke en gang til: naturen som system følger ikke "den sterkestes rett". Det ville vært en grov overforenkling å påstå.

 

Derimot er det vel legitimt å stille spørsmål ved om ikke liberalisme har "den sterkestes rett" som ett av sine grunnprinsipper.

[Luftbor]

Det er absolutt idioti feks jeg skal være med å betale dyre sykehusregninger til andre. Det er ett spørsmål om ideologi. Etter mitt syn er det helt riktig at folk skal betale for kostnader dem selv er skyldige i.

 

Tja. Tanken mot libralismen på dette punkt er at du vil få kostnaden før eller senere allikevel. Den syke, hvis ikke den kan betale, vil altså dermed falle utenfor arbeidslivet og dermed bli en byrde for samfunnet ved at den ikke betaler skatt og vil bli en nettoforbruker av staten. Dermed må man altså kutte rettighetene til den som faller utenfor arbeidslivet som igjen medfører at man får klasser (for å bruke kommunismeuttrykk) som igjen påfører oss som arbeider byrder i form av press på lønninger og andre arbeidslivsgoder til sosiale problemer osv.

[ole_marius]

Av hva jeg husker mente John Lock at det var statens oppgave å ta vare på de som falt utfor staten, samt opprettholde lov og orden der det trengs...

[Naranek]

Boken "The shock doctrine" er en nokså sammenhengende kritikk av markedsliberalisme. Den har masser av eksempler på hvorfor hun mener det har gått galt, og referanser til de fleste av påstandene.

 

http://www.amazon.com/Shock-Doctrine-Rise-.../dp/0312427999/

 

Finnes også på norsk.

Endret 9. desember 2009 av Naranek

[sosialliberal]

Av hva jeg husker mente John Lock at det var statens oppgave å ta vare på de som falt utfor staten, samt opprettholde lov og orden der det trengs...

 

Riktig. Men vi må husk at John Locke var en opplysnings filosof, dermed må han settes i kontekst av tiden han levde, der liberal-demokratiske ideer besto av sentrale begrep som rett til liv, rett frihet og rett til eiendom. Disse ideene, representert i filosofer slik som Hoobs, Descartes og Rousseau, var en resultat av datidens monarkiets særdeles ubegrensede makt.

 

John Locke`s sentrale tanken er at personer i en tilstand av naturen ville gjerne komme sammen for å danne en stat. Locke mente at individer i en tilstand av naturen ville ha sterkere moralske grenser for sine handlinger, mer enn det Hobbes antyder, men innså at folk ville fortsatt leve i frykt for hverandre. Locke hevdet at enkeltpersoner vil være enige om å danne en stat som ville gi en "nøytral dommer", og det kan derfor beskytte liv, frihet og eiendom for de som bodde i den. Mens Hobbes argumenterte for den nesten absolutte autoritet, mente Locke at lover kan bare være legitim dersom de forsøkte å oppnå det felles beste. Locke trodde også at folk vil gjøre det rette som en gruppe, og at alle mennesker har naturlige rettigheter. Denne teorien er mer populært kalt ”sosial kontrakt”- teorien.

 

Rousseau mente at frihet er bare mulig der det var direkte styre av folket. Innbyggerne må i det minste kunne velge sammen de grunnleggende regler som de ville leve etter, og være i stand til å revidere disse reglene ved senere anledninger hvis de velger å gjøre det.

 

Dermed er statens rolle i liberalismen i høyeste grad til stede, men dens makt er begrenset gjennom konstitusjonelle ordninger. Disse ordninger er spilleregler som borgere av en statlig enhet er blitt enige på forhånd slik at de unngår anarkiske tilstander. Slik sett er ikke liberalismen lik verken anarki (fritt for alle uten lov og regler) eller sosialismen (staten er involvert i det meste som inkludere offentlig sfære, samt store deler av den private sfæren).

Endret 10. desember 2009 av statsviter

[Ståle Nordlie]

Boken "The shock doctrine" er en nokså sammenhengende kritikk av markedsliberalisme. Den har masser av eksempler på hvorfor hun mener det har gått galt, og referanser til de fleste av påstandene.

 

http://www.amazon.com/Shock-Doctrine-Rise-.../dp/0312427999/

Jeg har ikke lest boka selv, men jeg har lest kritikker av den, og den er full av løgner og "kreative" halvsannheter.

 

http://www.cato.org/pubs/bp/html/bp102/bp102index.html

http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=9626

[reverto]

Boken "The shock doctrine" er en nokså sammenhengende kritikk av markedsliberalisme. Den har masser av eksempler på hvorfor hun mener det har gått galt, og referanser til de fleste av påstandene.

 

http://www.amazon.com/Shock-Doctrine-Rise-.../dp/0312427999/

Jeg har ikke lest boka selv, men jeg har lest kritikker av den, og den er full av løgner og "kreative" halvsannheter.

 

http://www.cato.org/pubs/bp/html/bp102/bp102index.html

http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=9626

 

Nå er det ikke som om jeg heller har lest boka.

 

Men - Johan Nordberg er kanskje ikke den mest objektive anmelderen?

[per66]

Om liberalisme,sosialisme, kommunisme eller diktatur osv har negative konsekvenser kommer an på øye som ser.

En negativ konsekvens noen ser kan være positiv i andres øyne.

Eks.

Noen synes mindre stat er fælt ved liberalismen, mens andre elsker det.

 

Av hva jeg husker mente John Lock at det var statens oppgave å ta vare på de som falt utfor staten, samt opprettholde lov og orden der det trengs...

 

Slik jeg ser det så er vi så mange folk på jorden at de som faller utenfor, bare må falle... helst ned i graven.

[Ståle Nordlie]

FrP større oppslutning i dårligere bydeler enn de har i middelklassebydeler, f.eks.

 

Jeg har en sterk misstanke at dette henger sammen med lav gjennomsnitts utdannelse og lite politisk og samfunns kunnskap.

Lav utdannelse? Kanskje. Mange norske utdanninger leder inn i trygge, godt betalte jobber i det offentlige. Merkelig nok er de som har investert tungt i slike utdannelser ofte ivrige etter å sørge for at det fortsatt er god tilgang på trygge, godt betalte jobber i det offentlige. Eller med andre ord, de stemmer sosialistisk.

 

De som har lavere utdannelse har kanskje også større problemer med å takle kompliserte regler og byråkratiske skjemavelder. Det er gjerne middelklassen, ikke de "fattige", som er flinkest til å navigere jungelen av forskrifter og skjemaer slik at de kan dra nytte av offentlige subsidier og støtteordninger.

Ettersom sosialisme er uten tvil ideologien som hjelper de fattige mest, og motsatt for kapitalisme,...

Dette er en vanlig misforståelse blant dårlig utdannede mennesker som mangler kunnskap om økonomi og samfunn.

 

I virkeligheten er det kapitalismen som konsekvent har løftet folk ut av fattigdom. Både historisk og i dag ser vi at land med stor grad av økonomisk frihet skaper mer verdier, og på sikt fjerner ekte fattigdom. Det hjelper ikke om alle er like dersom alle er like sultne. Hvor mange har sosialismen hjulpet i Zimbabwe og Nord-Korea? Hvor var det best å bo, Øst-Tyskland eller Vest-Tyskland? I Kina har de i praksis forlatt mange av sine sosialistiske idealer til fordel for kapitalistisk politikk, og resultatet er en raskt voksende middelklasse.

 

... så er FRPs støtte i de dårlige bydelene resultatet av at disse menneskene ikke forstår at de totaltsett tjener på sosialsimen (ved at de betaler mindre i skatter enn de får igjenn i sosiale goder).

 

De ser ikke helheten av at dersom de fjerner alle skatter forsvinner også alle sosiale goder som de i dag tar som en selvfølge.

De lever med oppfattningen av at deres penger blir brukt på alle andre, og at de ville tjent inn mer penger i lavere bensinavgifter, bompenger og moms enn hva skolegang, helseforsikring og barnehage støtte koster.

For det første er FrP et sosialdemokratisk parti (uansett hva de selv påstår), og det er beste fall villedende å nevne dem i samme åndedrag som du snakker om fjerning av "alle skatter" og offentlig helsetjenester og skolegang.

 

Men ellers gir du et godt og deprimerende eksempel på sosialistisk tankegang. Sosialister kan ikke fatte hvorfor enkelte ikke er tilfredse med å leve som ydmyke tiggere, avhengige av det offentlige. I det sosialistiske verdensbildet er det bare kortsiktig grådighet og hvor mye man kan karre til seg fra statskassa som bestemmer hvordan folk stemmer. Alt annet er uforståelig for sosialisten.

 

Kanskje de som bor i de "dårlige bydelene" ønsker å styre sine egne liv, på godt og vondt? Kanskje de ikke bare er drevet av pengegrafsende egoisme, og derfor ikke automatisk stemmer på dem som lover de største bestikkelsene med andres penger? Kanskje de vil ha et samfunn der de har best mulig frihet til å skape et bedre liv med egen innsats, uten å bli motarbeidet av staten?

[Ståle Nordlie]

Nå er det ikke som om jeg heller har lest boka.

 

Men - Johan Nordberg er kanskje ikke den mest objektive anmelderen?

Han inkluderer klare referanser. Man trenger ikke være enig med ham politisk for å sjekke fakta.

[reverto]

Man trenger ikke være enig med ham politisk for å sjekke fakta.

 

Fakta og fakta. Og hva er så fakta her da?

 

Er det ikke mange "referanser" og "faktaopplysninger" i boka også?

[Camlon]

Liberalisme fungerer ikke, enkelt og greit! Det finnes endeløse argumenter mot liberalisme og de beste handler om hvor lite effektivt økonomisk system det er. I bunn og grunn er det aller viktigste at det økonomiske systemet fører til at majoriteten av befolkningen har det bra. F.eks. når fattige ikke får gå på skole vil de bli dumme og bli lite effektive i samfunnet. Slike samfunn ender som oftest med at 90% er fattige og resten er ekstremt rike.

 

Sosialisme og kommunisme fungerer like dårlig. De gjør kanskje fattige litt rikere, men hindrer friheten deres og det er like ille, kanskje verre. Ingen av systemene har historisk fungert.

 

De systemene som har fungert til i dag er alt fra den europeriske modellen til Hong Kongs nestenliberalistiske modell. Sverige prøvde å dra det litt lenger, men de brente seg. Her er jeg for den anglo-saxon modellen som blander individuelt ansvar med velferd. Dette støtter ca halvparten av høyre og ingen av de andre partiene i Norge. FRPs politikk vil føre til et slikt samfunn, men de lurer folk som tror på den europeriske modellen til å stemme på noe de ikke ønsker.

Endret 10. desember 2009 av Camlon

[diskoduck]

Det virker som en del feiltolker Ayn Rand (en av kildene til FRPs partipolitikk). Hun sier vel at det er tre områder en nasjonalstat skal være suveren på:

 

- Militærmakt

- Helse

- Utdanning

 

Et hvert forsøk på å privatisere disse institusjonene vil kunne føre til en skjev fordeling av makt innad i et samfunn, og gjøre levestandarden til innbyggerne dårligere.

[diskoduck]

Den norske samfunns- og velferdsmodellen, som i første rekke har vært i arbeidernes interesse (fra 1920 -), står under trussel fra sin egen kreasjon. Gjennom lønnssammenpressingen og den voksende, høyt utdannede middelklassen, endres også preferansene i skattlegging. Middelklassens utbytting er et fenomen som beskriver velferdsmodellen. Med utgangspunkt i denne, ser ikke jeg det noe rart at FRP opplever økt støtte i befolkningen.

 

Anbefaler å lese Norsk Offentlig Utvalgs rapport "3 Den skandinaviske modellen og økonomisk ulikhet" skrevet av bl.a. Kalle Moene for et innblikk i den skandinaviske fordelingsmodellen for et innblikk.

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/n....html?id=568540

Endret 10. desember 2009 av Cauldron2

[Monkeyboy]

Det virker som en del feiltolker Ayn Rand (en av kildene til FRPs partipolitikk). Hun sier vel at det er tre områder en nasjonalstat skal være suveren på:

 

- Militærmakt

- Helse

- Utdanning

 

Et hvert forsøk på å privatisere disse institusjonene vil kunne føre til en skjev fordeling av makt innad i et samfunn, og gjøre levestandarden til innbyggerne dårligere.

 

I følge Ayn Rand skal vel staten bare ta seg av militærvesen, politi og rettsvesen? Jeg har i hvertfall til gode å se en liberalist som mener at helse og utdanning ikke bør privatiseres.

[Naranek]

Han inkluderer klare referanser. Man trenger ikke være enig med ham politisk for å sjekke fakta.

Men man må ha lest boken for å se hvor saklig kritikken hans er. Så vidt jeg kan se går det bl.a. veldig mye på forsvar av personen Milton Friedman, og han som person er viet relativt liten tid i boken. Det er ingen tvil om at forfatteren er venstrevridd og at boken bærer preg av det, men kritikken av den er minst like selektiv.

[ElmotriX]

snip snip

 

Kommunisme er riktig nok en egen diskusjon, men ingen kan hverken bevise eller motbevise at kommunisme / ekstrem sosialisme ikke kan/vil fungere i et land som norge.

 

alle land som opp igjennom tidene som har forsjøkt komunisme er fattige land med mange inbyggere. Som alle vet så blir det ikke mye mat på hver om du deler 2 sild og ett brød på 4 tusen mennesker med mindre man heter moses.

 

Derrimot i et land som har mye penger, og "få" mennesker ville en lik fordeling faktisk gitt mye til hver. et er foreløpig ingen vestlige land som har forsjøkt kommunisme. Ingen av landene som har forsjøkt kommunisme har hatt i nerheten av norges Bruttonasjonalprodukt per innbygger. Da dette er veldig vesentlig for en kommunisktisk ideologi så er det umulig å bekrefte at et slikt system ikke kan fungere i et vestlig rikt land.

 

 

En annen ting som også ligger oppunder norgest befolknings dorlige utdannelse. Hvis du spør ola nordmann hva kommunisme er får du antagelig "diktatur, fachisme, rasjonering, undertrykkelse" hvor av ingen stemmer. Det er dog riktig at mange av dem har igjennom historien kommet sammen med kommunisme, men en nødvendig sammenheng er det aldeles ikke.

 

Bortsett fra økonomi/skatter, så kan et kommunistisk samfunn være like liberalistisk som kapitalismen. Det er ingenting i den kommunistiske ideologi som sier at vi skal tvinge noen til noe annet enn å betale skatt. Det er heller ingenting som sier at staten skal styre alle bedrifter, bestemme hva som skal selges til hvilken pris osv. bare at staten skal eie bedriften. Kommunisme kan alikevel ha konkurerende butikkkjeder, med egende hovedkontor, som selv bestemmer utbygging, så lenge staten står som eier. Det finnes riktig nok flere tolkninger av kommunismen som sier noe annet.

 

 

Men helt ærlig er jeg enig i at kommunismen i praksis alldrig ville fungert. Påenget mitt er heller all missoppfattningen av politiske ord og utrykk.

 

 

Jeg beklar veldig om jeg assosierte FRP med ren kapitalisme. Jeg er meget klar over forskjelden, men FRP er det nermeste store pariet vi har i norge.

 

 

En siste ting er også at det høres ut som om du tror at alle sosialister ønsker å presse sosialismen på en befolkning. ogjenn er det en missforståelse. vi ønsker kun sosialsime dersom dette blir rettferdig valgt i er skikkelig demokrati.

Deg jeg har mine tanker om at dersom hele den norske befolkningen forsto hva sosialisme og kapitalisme innebærer vil sosialismen vinne gang på gang. Jeg 'tror' nemlig at stort sett hele norske befolingen vill ha sosialistisk medisin, og skole. og jeg tror de aller fleste ikke har så mye i mot å betale litt ekstra skatt for å hjelpe de som er uheldige.

Men takket være mye missforståelse så er vi i dag på vippen.

 

Som et lite eksempel på missoppfatninger så er det ingen tvil om ar frp vinner mange stemmer på "populæritets saker". Slik som innvandring, nynorsk fjerning, bompenger og øl-avgift. Selv om disse vinner dem mange stemmer så er de miniatyr saker i forhold til hva alt statlig politikk går ut på.

Mange stemmer FRP pga disse argumentasjoene, uten å ha en anelse for hvilke andre "negative*" ting som kan forandre seg.

 

*negative ting for vedkommende

 

 

Jeg sier ikke at FRP er et dårlig parti, eller at sosialismen er overlegen ovenfor kapitalismen. jeg påstår derrimot at vi ikke har et riktig demokrati i norge, fordi den stemmende befolkningen rett og slett bare kjenner til 5% av hva de stemmer på, og sitter med missoppfattninger og forvridde sannheter om begge parter.

[ElmotriX]

beklager veldig om jeg har sport av helt.

 

Men det er viktig å peke ut at liberalsime ikke er ensbetydende med kapitalsime (med delvis unntak av den økonomiske delen).