Handler egentlig de fleste kristne av godhet?

[djgudleif]

Har et spørsmål som jeg ønsker litt synspunkter på.

 

Det er en tanke som har slått meg i det siste.

Kom til å tenke på at de fleste som lever etter en kristen tro, eller hvertfall veldig mange av de, har et ønske om evig liv, eller altså komme til himmelen. Det er ikke alle kristne som ser sånn på det selvfølgelig, men mange har hvertall et eller annet "mål" med sin kristne tro.

 

Anyways. Det er jo vanlig blant mange kristne da, at man prøver å synde mindre.

Så er det dette her med gode gjerninger. Mange kristne vil være gode mennesker. De vil vise nestekjærlighet og leve etter kristne leveregler kan man si.

Hvorfor? Jo, det er fordi de vil nå dette målet sitt. De vil komme til himmelen. (Ikke alle som sagt, mange tror forskjellige ting)

Er det da slik at gjerningene de gjør egentlig er for at de selv skal få det bedre?

 

Er dette grunnen til at mange kristne vil være gode mennesker? For at de skal få en bedre "score" på "dommedagen"?

Vil en ateistisk persons handlinger være mer av ren godhet, fordi ateisten egentlig ikke har noen "grunn" til å gjøre gode gjerninger?

 

(Godhet kan bety så mangt, men mange ord kan brukes her. Vi trenger ikke å definere dette så nøye, de fleste skjønner hva jeg mener med det. Altså at man har moral / etikk / høflighet eller lignende.)

 

Dette er bare noe som skal diskuteres på en fredlig måte. Jeg sier absolutt ikke at kristne tenker slik, eller at det er slik i det hele tatt.

Tanken bare streifet meg som sagt.

 

(Beklager for at emnetittelen ble litt rart formulert)

 

Hvis noen ikke forstår hva jeg mener kan jeg prøve å formulere alt på nytt.

Men ja, noen synspunkter?

Endret 7. desember 2009 av ikkespisgress

[Hugo_Hardnuts]

Jeg tenker at alle mennesker i siste ende handler ut fra sitt eget beste - altså at vi er grunnleggende egoistiske. Selv en god handling rettet mot andre har i siste ende som mål at en selv skal få det bedre.

[Timeo]

Kristne ønsker gjerne å være til behag for Gud, mens ateister vil være til behag for andre mennesker. Og begge, som Hugo sier, handler jo også ut fra hva som er bra for dem selv. Så jeg kan ikke si at jeg er enig i at ateister har en mer "edel" måte å gjøre gode ting på.

[Cyberfrog]

Om man heller vil behage Gud enn å være god mot mennesker... det ser jeg noen potensielle problemer ved.

 

Men jeg har uansett et syn som minner om #2.

[McDuck_]

Kristne ønsker gjerne å være til behag for Gud, mens ateister vil være til behag for andre mennesker.

 

Hvordan i all verden kan du påstå at kristne ikke ønsker å være gode mot mennesker? Det er jo rett og slett latterlig. Å påstå at de kun er gode for å blidgjøre gud er absurd.

Endret 7. desember 2009 av Monkybone

[V5R1X]

Hugo kvalte denne debatten lett...

 

Men hva mener du, trådstarter, egentlig med "godhet"? Siden denne godheten er selve hovedpremisset for diskusjonen så blir det vel litt vanskelig å vite hva man skal diskutere når "godhet" ikke er definert. Du nevner "moral / etikk / høflighet eller lignende", ting som også ikke-kristne er i besittelse av, så da handler vel ateister også av "godhet"? Uten en klar definisjon blir det bare rot...

[McDuck_]

Hugo kvalte denne debatten lett...

 

Men hva mener du, trådstarter, egentlig med "godhet"? Siden denne godheten er selve hovedpremisset for diskusjonen så blir det vel litt vanskelig å vite hva man skal diskutere når "godhet" ikke er definert. Du nevner "moral / etikk / høflighet eller lignende", ting som også ikke-kristne er i besittelse av, så da handler vel ateister også av "godhet"? Uten en klar definisjon blir det bare rot...

 

Du tror altså at ikke mennesker kan handle ut ifra empatiske følelser, uten motivasjon fra egeninteresse?

[V5R1X]

Hugo kvalte denne debatten lett...

 

Men hva mener du, trådstarter, egentlig med "godhet"? Siden denne godheten er selve hovedpremisset for diskusjonen så blir det vel litt vanskelig å vite hva man skal diskutere når "godhet" ikke er definert. Du nevner "moral / etikk / høflighet eller lignende", ting som også ikke-kristne er i besittelse av, så da handler vel ateister også av "godhet"? Uten en klar definisjon blir det bare rot...

 

Du tror altså at ikke mennesker kan handle ut ifra empatiske følelser, uten motivasjon fra egeninteresse?

 

Å ville (bevisst eller ubevisst) tilfredsstille ens empatiske følelser ER en type egeninteresse-tilfredsstillelse.

Endret 7. desember 2009 av J-Core

[McDuck_]

Å ville (bevisst eller ubevisst) tilfredsstille ens empatiske følelser ER en type egeninteresse-tilfredsstillelse.

 

Om å tilfredstille sine egne empatiske drivkrefter ved å være god mot andre hadde vært egeninteresse hadde vi brukt en elendig og lite intuitiv definisjon av egeninteresse.

Endret 7. desember 2009 av Monkybone

[V5R1X]

Å ville (bevisst eller ubevisst) tilfredsstille ens empatiske følelser ER en type egeninteresse-tilfredsstillelse.

 

Om å tilfredstille sine egne empatiske drivkrefter ved å være god mot andre hadde vært egeninteresse hadde vi brukt en elendig og lite intuitiv definisjon av egeninteresse.

 

Hvis du ikke ser at det å handle i tråd med ens følelser er i ens egne interesser så vet jeg ikke hvordan jeg skal kunne diskutere betydningen av "egeninteresse" med deg.

[McDuck_]

Hvis du ikke ser at det å handle i tråd med ens følelser er i ens egne interesser så vet jeg ikke hvordan jeg skal kunne diskutere betydningen av "egeninteresse" med deg.

 

Egeninteresse og egoisme er relaterte begreper som omhandler å handle etter egne interesser uten hensyn til andres. Når man handler etter sine empatiske følelser tar man hensyn til andres interesser, altså er dette noe annet enn egeninteresse. Handler man ut ifra egeninteresse motiveres man av positive resultater for seg selv. Handler man ut ifra empatiske følelser handler man etter ønsket om å tilfredstille andres interesser. Å kalle dette egeninteresse selv om man handler i tråd med hva man selv ønsker er absurd fordi hva man ønsker ikke er positive resultater for seg selv, men andre. Å handle i tråd med ens egne følelser er ikke nødvendigvis egeninteresse.

 

Å putte alle handlinger motivert av alle slags følelser i en boks og skrive egeninteresse på den er meningsløst og yter ingen rettferdighet med hva som normalt legges i begrepene egeninteresse og godhet.

Endret 7. desember 2009 av Monkybone

[Hugo_Hardnuts]

Men hvorfor ønsker du positive resultater for andre? Hvorfor motiveres du overhodet til handling ut fra empati?

[McDuck_]

Men hvorfor ønsker du positive resultater for andre? Hvorfor motiveres du overhodet til handling ut fra empati?

 

At du spør hvorfor overrasker meg. Har du aldri opplevd å ønske å hjelpe andre?

 

Hvis du mente hvorfor i en annen forstand, har vel empatiske følelser sannsynligvis utviklet seg samtidig som våre fjerne forfedre ble mer samfunnsorienterte.

[Hugo_Hardnuts]

Poenget mitt var at det ligger en motivasjon bak - du hjelper ikke bare andre for å hjelpe andre. Du søker en eller annen form for belønning for deg selv, i form av behag ved å handle etter din indre motivasjon, og unngåelse av ubehag ved å handle mot den. Det blir kanskje ikke en handling ut fra en objektiv, matriell egeninteresse, men jeg vil fortsatt hevde at det er en grunnleggende egoisme som ligger bak og at mennesker sånn sett alltid handler ut fra en slags subjektiv egeninteresse.

[McDuck_]

Poenget mitt var at det ligger en motivasjon bak - du hjelper ikke bare andre for å hjelpe andre. Du søker en eller annen form for belønning for deg selv, i form av behag ved å handle etter din indre motivasjon, og unngåelse av ubehag ved å handle mot den. Det blir kanskje ikke en handling ut fra en objektiv, matriell egeninteresse, men jeg vil fortsatt hevde at det er en grunnleggende egoisme som ligger bak og at mennesker sånn sett alltid handler ut fra en slags subjektiv egeninteresse.

 

La meg i så fall spørre deg dette: dersom man man handler godt, men ikke ønsket å handle godt, hvor ligger godheten? Handler man derimot godt etter ønsket om å handle godt, hvordan kan du fornekte godheten?

 

Uansett er det ingen grunn til å tro at vi nødvendigvis er bevisste på noen som helst belønning idèt vi handler godt. Selvsagt hjelper vi ikke andre bare for å hjelpe andre, vi gjør det også for å uttrykke og sette til livs vårt ønske om å hjelpe andre. Poenget er at vi ønsker å handle godt, og ut ifra den motivasjonen handler godt. Du kan si det er en slags egeninteresse, men det kaster overhodet ikke lys over den radikale forskjellen fra en handling definitivt motivert av egeninteresse. Det er i det hele tatt misledende semantikk. Jeg ser overhodet ingenting egoistisk i å hjelpe andre fordi man ønsker å gjøre det. Jeg ser på en slik handling som en god handling.

Endret 7. desember 2009 av Monkybone

[8qk5xlv3]

The road to Hell is paved with good intentions.

[RWS]

***Jeg ser overhodet ingenting egoistisk i å hjelpe andre fordi man ønsker å gjøre det. Jeg ser på en slik handling som en god handling.

Faktum er at vi hadde ikke hjulpet om vi ikke en eller annen gang trodde at vi ville bli hjulpet tilbake enten i form av et takk, et håp en å få et bra omdømme eller i form av en lignende handling når du trenger hjelp. Dette er en form for sjult egoisme om du vil, men fremdeles egosime da det ikke er noe som gjør "gode" handlinger av ren godhet, ihvertfall ikke ubevist.

 

Når det kommer til urettferdighet er jeg til dels enig med deg, at vi da kan gjøre ting som vi ikke tjener noe på....

 

En liten historie for å illustrere:

Kom for noen år siden ut for en episode der tre narkomane unggutter var i ferd med å rane ei gammel dame like i nærheten av der min egen bestemor bodde og selv om jeg vet at det ikke er lurt å forsøke å stoppe knarkere hoppet jeg rett inn i situasjonen og slo ned den ene av dem og knakk armen på den andre og vet jeg hadde skamfert den tredje også, men han stakk av, feigingen! (Jeg veide den gangen 110 kilo, det meste trente muskler, så han var kanskje ikke så feig allikevel med sin tynne narkomane kropp og 55 kilo... ) Den gamle damen var helt fra seg og ville ringe avisen, politiet og stats ministren og så videre, men jeg så ingen fremtid i å få navn, bilde og adresse i avisen med tanke på hva jeg hadde gjort mot knarkerne i byen, så jeg fulgte henne bare hjem og fikk henne til å love at hun ikke måtte gå videre med dette, for da ville jeg bli tiltalt for vold. Dette er jo åpenbart en situasjon jeg ikke tjente på i det hele tatt, men feighet og urettferdighet får meg til å tenne på alle pluggene, så jeg har en del slike heller dumme saker på samvittigheten.... Godt jeg begynner å bli gammel... For knarkerne altså...

[G]

Om en snakker om Norge så har en det så godt her rent grunnleggende, at jeg tror de fleste her går litt med uvitenhet og skylapper for hva som måtte være nød også videre.

 

Noen kristne har jo mer programfestet at de skal gjøre godt mot selekterte grupper, men i hovedsak er det vel forkynnelse av Jesusbudskapet som står på programmet. Litt kollekt til misjonering, og kanskje noen midler til uhjelp gjennom kollekten også videre.

 

Det er vel en individuell ting en snakker om her, og da er det vel best at de forskjellige individene svarer for seg tenker jeg.

[Hugo_Hardnuts]

La meg i så fall spørre deg dette: dersom man man handler godt, men ikke ønsket å handle godt, hvor ligger godheten? Handler man derimot godt etter ønsket om å handle godt, hvordan kan du fornekte godheten?

 

Uansett er det ingen grunn til å tro at vi nødvendigvis er bevisste på noen som helst belønning idèt vi handler godt. Selvsagt hjelper vi ikke andre bare for å hjelpe andre, vi gjør det også for å uttrykke og sette til livs vårt ønske om å hjelpe andre. Poenget er at vi ønsker å handle godt, og ut ifra den motivasjonen handler godt. Du kan si det er en slags egeninteresse, men det kaster overhodet ikke lys over den radikale forskjellen fra en handling definitivt motivert av egeninteresse. Det er i det hele tatt misledende semantikk. Jeg ser overhodet ingenting egoistisk i å hjelpe andre fordi man ønsker å gjøre det. Jeg ser på en slik handling som en god handling.

 

Vi er nok egentlig ganske enige, men har nok litt forskjellige definisjoner av "egoisme" og "selvinteresse". Jeg fornekter ikke godheten, men jeg fornekter at menneskers motivasjon i siste ende er noe annet enn egeninteresse. Om handlingene denne egeninteressen motiverer kan kalles "ond" eller "god" avhenger av hvilke verdier du har som person. Dersom dine verdier tilsier at man skal hjelpe andre vil sannsynligvis det å opptre likegyldig ovenfor en person som trenger hjelp medføre ubehag. Når du da hjelper personen er det, etter min mening, ikke primært for å hjelpe personen, men for å unngå ubehaget ved ikke å gjøre det.

 

Handlinger ut fra egeninteresse og egoisme medfører sånn sett ikke nødvendigvis at en tjener noe på det objektivt eller målbart. Egeninteresse står for meg som det som en person subjektivt opplever - føler - som det beste for en selv. Du gjør det som føles godt for deg.

[McDuck_]

Faktum er at vi hadde ikke hjulpet om vi ikke en eller annen gang trodde at vi ville bli hjulpet tilbake enten i form av et takk, et håp en å få et bra omdømme eller i form av en lignende handling når du trenger hjelp.

 

"Faktum er"? Hvordan fikk du slik innsikt i menneskets psyke at du kan påstå slikt med nødvendighet? Hvordan vet du dette?

Endret 8. desember 2009 av Monkybone