Hva er din definisjon av "frihet"?

[messo]

Hva er frihet i ordets rette forstand? Fint om flere hadde filosofert litt rundt dette spørsmålet sammen med meg.

 

Jeg mener; et menneske står fritt til å velge å sette et skudd med et narkotisk stoff, og det står fri til å fortsette med det. Men som vi vet er sannsynligheten høy for at man blir fysisk og psykisk avhengig etter en tid; kan man da si at friheten man har praktisert har gjort en ufri / bundet?

 

Ja til noe er nei til noe annet. Alle valg i livet får konsekvenser for oss personlig og for menneskene rundt oss. Er vi bevisst på hva våre valg fører til over tid?

 

Liker å utfordrer meg selv med sånne tanker. Fint om flere kunne beskrevet sine definisjoner og erfaringer av konseptet "frihet".

Endret 7. desember 2009 av messo

[McDuck_]

Hva er frihet i ordets rette forstand? Fint om flere hadde filosofert litt rundt dette spørsmålet sammen med meg.

 

Jeg mener; et menneske står fritt til å velge å sette et skudd med et narkotisk stoff, og det står fri til å fortsette med det. Men som vi vet er sannsynligheten høy for at man blir fysisk og psykisk avhengig etter en tid; kan man da si at friheten man har praktisert har gjort en ufri / bundet?

 

Ja til noe er nei til noe annet. Alle valg i livet får konsekvenser for oss personlig og for menneskene rundt oss. Er vi bevisst på hva våre valg fører til over tid?

 

Liker å utfordrer meg selv med sånne tanker. Fint om flere kunne beskrevet sine definisjoner og erfaringer av konseptet "frihet".

 

Vitenskapen har gitt oss grunner til å tro at verden befinner seg i et deterministisk system styrt av naturens lover. Dette gjelder også kvantemekanikk. I en deterministisk verden er selv våre tanker, følelser og valg styrt at naturens lover. Dermed er det vanlig å konkludere med at vi ikke har fri vilje, det vil si en vilje uavhengig av de fysiske lovene.

 

Jeg mener det over er å strekke konklusjonen for langt. Det er forsåvidt ingen grunn til at det være noen teoretisk grunn for at vi ikke kan modellere selv vårt eget sinn, men å konkludere om noe om et aspekt ved bevisstheten er utenfor vitenskapens område. Fri vilje er nettopp det, et aspekt ved vår selvbevissthet. Det har ikke noe å si at man teoretisk sett kunn forutsi våre tanker og handlinger fordi vår hjerne styres av kjemiske og fysiske reaksjoner. Det er nettopp denne sammensetningen som utgjør vår bevissthet, altså den vi er.

 

Vi kan skille mellom to retninger her; kompatibilisme og inkompatibilisme. Førstnevnte mener at fri vilje er en egenskap som ikke avhenger av determinisme, og sistnevnte mener det motsatte. Filosofen David Hume mener at fri vilje ikke er den absolutte muligheten til å ha gjort et annet valg enn det du gjør nå, men heller den psykologiske tilstanden du befinner deg i som tilsier at du nettopp hadde denne muligheten. At du vurderer forskjellige handlinger og handler etter din egen vilje er altså nok for å kunne si at vi har fri vilje. På denne måten har for eksempel ikke ubevisste maskiner fri vilje.

 

Kant mente at vi ikke er i stand til å trekke noen konklusjon om spørsmålet om vår frie vilje. Det lå utenfor området av ting det gir mening å snakket om. Det at vi opplever vår vilje som fri gir dermed all grunn til å ha denne oppfatningen også.

 

Uoverensstemmelser henger i stor grad sammen med definisjonen av fri vilje. Man bør i så fall kanskje snakke om forskjellige typer fri vilje. Noen typer er åpenbart ikke-eksisterende, men andre, som også kan virke mer fornuftige, kan samstemme med et deterministisk(og ikke-deterministisk) bilde av verden.

Endret 7. desember 2009 av Monkybone

[messo]

Interessante tanker, men du er kanskje litt i utkanten av trådens emne

 

Jeg kan prøve å forklare litt nærmere hva jeg tenkte på. Spørsmålet dukket opp i en pågående debatt om at tobakk ikke skal være synlig i butikkene etter nyttår. Det ble argumentert med at man innskrenket friheten til folk ved å gjennomføre et slik tiltak, noe jeg er uenig i. Jeg mener en slik påstand misbruker ordet "frihet".

 

Et totalforbud mot tobakk ville innskrenket friheten til folk.

 

Tilbake til det generelle. Vi er fri til mye i dagens samfunn, men spørsmålet er hva konsekvensene av våre valg fører med seg. Fører frie valg til et friere liv generelt, uansett hva man velger?

[McDuck_]

Interessante tanker, men du er kanskje litt i utkanten av trådens emne

 

Jeg kan prøve å forklare litt nærmere hva jeg tenkte på. Spørsmålet dukket opp i en pågående debatt om at tobakk ikke skal være synlig i butikkene etter nyttår. Det ble argumentert med at man innskrenket friheten til folk ved å gjennomføre et slik tiltak, noe jeg er uenig i. Jeg mener en slik påstand misbruker ordet "frihet".

 

Et totalforbud mot tobakk ville innskrenket friheten til folk.

 

Tilbake til det generelle. Vi er fri til mye i dagens samfunn, men spørsmålet er hva konsekvensene av våre valg fører med seg. Fører frie valg til et friere liv generelt, uansett hva man velger?

 

Har du lest "Storeulvssyndromet" av Hylland Eriksen? Han kommer inn på mange interessante vinklinger angående vårt samfunn og friheten vi har. Han mener at et menneske med så mange friheter vi har nå effektivt reduserer friheten vår, paradoksalt nok. Vi bli tvunget til å ta stilling til for mange valg, og er bundet opp i for mange problemstillinger at det går ut over vår egen frihet. Man kan godt argumentere for at mennesker som ikke har så mange muligheter som oss i et vestlig samfunn samtidig er mye friere.

Endret 7. desember 2009 av Monkybone

[messo]

Skal sjekke ut den boka, høres spennende ut.

 

Ja, det er et paradoks at stor frihet fører til mange nye problemstillinger. Men jeg tenker at med kunnskap kommer også muligheten til å ta kloke og langsiktige valg. Kan noe av problemet ligge i manglende opplysning / vilje til å lære?

 

Det finnes mange valg man kan ta, men ikke alle er like vanskelige hvis man har noen grunnleggende kriterier å ta avgjørelser utifra. Kloke beslutninger er et resultat av at man tenker igjennom konsekvenser før man faktisk tar valget.

 

Selv har jeg noen slike grunnleggende prinsipper som jeg prøver å bedømmer mine egne valg utifra, og for meg har det fungert bra. Tror det er sunt å kunne begrunne hvorfor man velger som man velger, både for sin egen del og for andre.

[McDuck_]

Ja, det er et paradoks at stor frihet fører til mange nye problemstillinger. Men jeg tenker at med kunnskap kommer også muligheten til å ta kloke og langsiktige valg. Kan noe av problemet ligge i manglende opplysning / vilje til å lære?

 

Ufriheten kommer ikke nødvendigvis som et resultat av ignoranse, men også selve mengden av problemstillinger man må ta stilling til. F.eks må du ta stilling til forsikring, bankavtaler, lån; tjene penger til bil, hus, regninger, etc. Som et resultat av mulighetene blir vi bundet opp mot en måte å leve på.

Endret 7. desember 2009 av Monkybone

[messo]

Ja, det er et paradoks at stor frihet fører til mange nye problemstillinger. Men jeg tenker at med kunnskap kommer også muligheten til å ta kloke og langsiktige valg. Kan noe av problemet ligge i manglende opplysning / vilje til å lære?

 

Ufriheten kommer ikke nødvendigvis som et resultat av ignoranse, men også selve mengden av problemstillinger man må ta stilling til. F.eks må du ta stilling til forsikring, bankavtaler, lån; tjene penger til bil, hus, regninger, etc. Som et resultat av mulighetene blir vi bundet opp mot en måte å leve på.

Godt eksempel. Men da har man tatt en rekke valg som som former en slik at man blir avhengig av større ting utenfor seg selv.

 

Det ligger en forventning i samfunnet om at vi bør utnytte og ekspandere vår frihet ved å ta opp lån, tjene penger og tilegne oss materielle goder. Men det er ikke et offisielt krav. Vi kan velge andre måter å leve på som gjør at vi praktiserer friheten på en annen måte. Har selv gode erfaringer med det

 

Men litt tilbake til det at alle frie valg får konsekvenser. Og her føler jeg at mange ikke våger å se langt nok frem, men følger samfunnets innlærte normer og forventinger uten å kunne begrunne akkurat hvorfor. Det er i det hele tatt så mye vi gjør uten å være bevisst på årsaken.

 

La oss gå tilbake til eksemplet om røyk. Hvorfor begynner man å røyke in the first place? Hva er årsaken? Sosiale forventninger, egne impulser om å leve opp til disse forventingene? Man benytter seg av en frihet man har der og da, men som ender opp med å binde mange økonomisk og fysisk / psykisk. Hvorfor benytter vi friheten til irrasjonelle handlinger som vi egentlig vet kan skade oss og gjøre oss ufri?

 

Mange spørsmål på slutten her, men er interessant å utforske grunnlaget for de valgene vi tar.

[8qk5xlv3]

Å være fri inkluderer vel også friheten til å fengsle seg selv?

[messo]

Absolutt! Og det er litt av poenget mitt. Vi kan bruke friheten til å fengsle oss selv, det er opp til oss. Spørsmålet mitt er hvorfor vi velger å la oss fengsle, bevisst og ubevisst.

 

Er det ikke best å praktisere friheten på en sånn måte at man forblir fri også på sikt?

[seasons]

Du snakker om friheten til å kunne sette seg et skudd hvis det er noe en ønsker. Denne tanken virker forlokkende og jeg vil si meg enig i en viss grad.

Derimot er det også slik at ,la oss si heroinavhengige, rusmisbrukere koster staten Norge veldig mange penger i løpet av et år. Kanskje lar jeg staten få tvilen til gode også sier jeg at dette er hovedgrunnen til at de gjør bruk av deres definisjoner av narkotiske stoffer ulovlig. Om du velger å tro på dette er opp til deg, jeg vet ikke helt, ihvertfall ikke når det gjelder lettere stoffer som jeg ikke har noe problem med å sidestille med alkohol, uten å nevne navn.

 

Når det gjelder frihet generelt vil jeg si det arter seg i mange former. En har friheten til å kunne vurdere mange valgmuligheter uten at andre blander seg inn, og på en annen side kan en hevde at i noen samfunn eksisterer friheten til å tenke, og å ta egne valg, uten statlig eller annen påvirkning, i større grad enn andre. Hvilken form setter du pris på? En tredje måte å se frihet på kan være det rent fysiske; fravær av fysiske hindringer. Spiller ikke også dette en rolle?

[messo]

Jeg setter pris på tankefrihet, og at man kan mene, debattere og kritisere fritt i dette landet vi lever i. Jeg verdsetter også friheten til å kunne forme mitt eget liv i stor grad, og at jeg gjennom kunnskap og erfaringer kan gjøre meg opp meninger om hvordan livet kan leves på en bra og langsiktig måte.

 

Den samme friheten som brukes til mye godt, kan også brukes slik at konsekvensene blir onde. Dette koster samfunnet mange penger; man kan skade seg selv og andre, og fortsatt få hjelp av forskjellig grad. Velferdssamfunnet gir oss mye frihet fordi vi har en del grunnleggende rettigheter. Spørsmålet er om denne enorme friheten frister oss til å gjøre mye som i det lange løpet både ødelegger oss selv og samfunnet generelt.

 

Det finnes en bakside av "frihetsmedaljen", og det er de konsekvensene som strekker seg ut over oss selv og påvirker andre. Jeg tenker på missbruk av alkohol og rus og barn som vokser opp i et helvete. Skilsmisser som kan ødelegge mennesker emosjonelt, eller tragiske utfall av bilulykker forårsaket av uforsiktighet.

 

Vi er fri til å kjøpe og nyte alkohol, vi er fri til å inngå ekteskap og skilles og vi kan bevege oss fritt rundt med f.eks bil. Alle disse frihetene kan misbrukes og få konsekvenser for oss selv og andre uskyldige.

 

På en måte tror jeg samfunnet over tid kan bli "straffet" for å misbruke friheten, ved å bruke den uansvarlig og det mot bedre vitende. Det logiske når vi blir opplyst om frihetens bieffekter, er å ta det med oss videre i det pågående "regnestykket". Tilpasse oss virkeligheten slik at vi kan fortsette å nyte godt av friheten, men på en fornuftig og moderat måte som minimerer skade på oss selv og andre. Bærekraftig og langsiktig om du vil. For hva er poenget med kunnskap, om vi ikke handler på det vi vet?

 

Se der ja ... nå tok filosofen i meg helt over. Noen som har tanker rundt menneskers evne til å justere sin utfoldelse av frihet, til fordel for at de selv og andre mennesker kan leve et langt og godt liv?

[RWS]

Skilsmisser som kan ødelegge mennesker emosjonelt

 

Det kan det faktisk gjøre hvis du IKKE skiller deg også....

 

Har slitt i noen år etter mitt forrige ekteskap, så dette slår faktisk begge veier... Og for å si det sånn så er et ekteskap ikke noe mer enn et samboerskap - et papir og en hel del økonomiske fordeler....

[messo]

Skilsmisser som kan ødelegge mennesker emosjonelt

Det kan det faktisk gjøre hvis du IKKE skiller deg også....

 

Hehe, veldig sant. Derfor jeg nevnte at vi står fri til og gifte oss og skille oss. Begge deler kan være skadelig på mange måter, alt etter som, og begge deler har sine positive sider. Poenget mitt var at vi er fri til å bli gift, men den handlingen kommer ikke uten konsekvenser både på godt og vondt. I halvparten av tilfellene ender det med skilsmisse, og den andre halvparten forblir gift. Det sier nødvendigvis ikke noe om at alle ekteskapene som holder livet ut er gode og sunne for de involverte

 

Synes det var litt artig å filosofere over frihetens konsekvenser, hva våre valg fører til i det lange løp. Et litt anderledes perspektiv en å bare leve fra dag-til-dag.

[Turgon]

"Frihet" for meg er at enhver skal kunne lovlig utøve alle handlinger han/hun fysisk er i stand til. Dette er altså subsettet av alle mulige tenklige handliger begrenset av fysiske lover (siden det er praktisk, ikke nødvendigvis pga at det er riktig). For meg blir andre definisjoner og begrensninger ganske meningsløse, da man som oftest sier noe slik:

 

Frihet (definisjon) = Frihet (den jeg beskrev over) minus et sett med subjektive begrensninger.

 

Dette er et misbruk av likhetstegn.

 

Som en følge av dette er jeg ikke noe særlig for frihet (i min definisjon av ordet), siden mennesket av natur ikke kommer til å fungere noe særlig godt slik (diskusjon om anarki er en god ide passer vel fint til en annen tråd).

 

For X antall år siden fant noen ut at det å begrense egen frihet frivillig var en god ide, så for å gjøre en lang historie kort sitter vi i dag i et såkalt velferdssamfunn der vi har frihet til å velge å delta i et valg om hvem som skal bestemme hvor mye vi skal betale i skatt, og hva det skal brukes til (for å klargjøre, jeg støtter en slik form for makt). På et eller annet tidspunkt bestemte de folkevalgte at vi har et sett med rettigheter, blandt annet gratis helsehjelp. De har også ved en anledning bestemt at diverse stoffer er uønsket, da de er svært skadelige, på tross at mange synes det er morsomt å benytte seg av disse stoffene. Vi kan se at disse lovene er fornuftige i par. Siden jeg ikke har frihet til å velge å betale inn skattekronene, skal ikke du ha frihet til å skade deg selv bare for morroskyld.

 

Det jeg vil frem til er at vi lever i et samfunn der det er relativ meningsløst å rope etter mer frihet, fordi ens ønske om mer frihet, vil nærmest garrantert føre til at en annen får litt mindre frihet. Vi har valt å bytte ut litt frihet mot en eller annen definisjon av "fair".

 

Siden jeg tilfeldigvis har lest tråden (omhandlet røyking) som gjorde at denne ble opprettet vil jeg komme med følgende krav, ikke om frihet for meg, men til begrensning av andres frihet:

 

Så lenge jeg ikke står fritt til å velge å betale skatt eller ikke, så bør ikke andre stå fritt til å gjøre skadelige egosentriske ting, som å røyke, snuse, drikke, som fører til at jeg må betale en eneste krone mer, eller at jeg opplever andre ubehag av deres handliger (som f.eks. passiv røyking). Bare dersom de ønsker å frita meg, og de andre som måtte lide pga deres handliger, for økonomisk ansvar, i deres rop etter frihet, vil jeg ta dem seriøst (da er de i det minste konsistente, og opprettholder rettferdigheten i det). Problemet her er at folk ikke klarer å se at pengene staten bruker på dem faktisk kommer fra et sted, og at dette stedet ikke får lov å gjøre et fritt valg.

[RWS]

Gjelder det bil kjøring også? Da det er langt flere som blir skadet og dør av det....

[V-by]

Min frihet slutter der din begynner.

[Turgon]

Gjelder det bil kjøring også? Da det er langt flere som blir skadet og dør av det....

Det kan godt hende. Spørs om du synes resonementet mitt var fornuftig eller ikke, og ikke så mye hva jeg synes om bilkjøring, eller *sett inn min/din favoritt aktivitet som også er dødelig/skadelig/belastende for andre*. Kunne jo skutt inn at bilkjøring udiskutabelelt er mer nyttig enn f.eks. røyking, og at røyking alltid er skadelig, noe bilkjøring ikke trenger å være, men det er egentlig ikke poenget.

 

Nå skal det sises at mitt innlegg kun var ment som en synliggjøring av hvor meningsløs bruk av ordet "frihet" er. Jeg har egentlig for lengst gitt opp å finne en vidunderformel som gir en konsistent modell for hva som bør forbys og hva som skal tillates for å tilfredstille både ordet "frihet" og en eller annen definisjon av riktig, fordi man alltid får et eller annet logisk eller praktisk problem.

[RWS]

Vet... Bare dro deg litt i beinet...

 

Det siste du sa har vel noe med at det som er optimalt for meg ikke nødvendigvis er det for deg, vi ser på frihet forskjellig kanskje. Ellers er jeg enig i at vi i alt for stor grad er bundet opp av materielle verdier, for de gir oss liksom status og identitet... Alle som prøver noe annet faller på en måte på utsiden av samfunnet vi har skapt... Dette er faktisk tanker jeg ofte tenker på da jeg er "far" til seks barn (tre er mine)... Hva ønsker jeg for dem? Ønsker jeg at de sklir rett inn i samfunnet med minst mulig "mothaker" eller at de skal få bestemme mye av hva de vil inn i samfunnet selv..? Hmmm. ... Ikke alltid lett...

 

[Left Blank]

Jeg tror ikke pa frihet, men heller pa muligheter og konsekvenser.

Vi har en mulighet, og den bringen konsekvens hvis vi bruker den. At vi har muligheten i det hele tatt er en slags frihet.

 

Det er helt nyttelost og tenke pa frihet i forhold til kvantitet, frihet er helt klart bare kvalitet.

En fange i fengsel som far seg en 0l ute i sola etter 10 uker med innesitting nyter kanskje dette mer enn en som har vaert i sola i 3 uker.

 

Det handler egentlig mer om hvor tilfredsstillene en mulighet er og hvor viktig den er.

 

Man kan btw ikke leve et liv uten ansvar, livet medbringer ansvar overalt, for seg selv og for andre. Det betyr ikke nodvendigvis mindre frihet.

[slett meg plz]

At man realistisk sett kan få barn som følge av egne valg.

 

Dominans er frihet, underdanighet ufrihet.

Jo mer underdanig man er, jo mindre sjanse til å få barn. Fordi å få barn er hva som teller evolusjonært eller reellt, er i praksis for levende vesener, frihet synonymt med å ha, relativt til andre medlemmer av arten, god sjanse til å få barn. Når man ser på kjønna organismer med intelligens som lever i dominanshierarkier slik som aper, deriblant mennesker gjør.