var adam og eva de eneste menneskene?

[Locrin]

Se filmen hos Youtube

 

Jeg så hele filmen, men fikk lite ut av den bortsett fra masse preking. Kan du bruke dine egne ord og forklare hva du vil frem til?

[MikkelRev]

Så når bibelen sier at Gud skapte mennesket i sitt eget bilde, så mener den at vi har evolvert fra små primitive organismer over millioner av år?

Tja, bibelen sier ingenting om hvordan menneskerasen oppstod, for det skjedde nemlig lenge før det bibelen snakker om.

Vi VET at det skjedde før det bibelen snakker om. Men evolusjon snakker ikke bibelen om og har aldri gjort det heller. Faktum er, om enn så kjedelig, at evolusjon har vi beviser for

Frem her til er vi enige!

 

Når det står at Adam og Eva ble skapt i Guds bilde, så må det ikke forstås som at verdens to første mennesker ble til, for A&E var hverken de første menneskene, og det er heller ikke om hvordan de ble født. Det er, som sagt, snakk om at de ble innsatt/ansatt til å pleie og passe en hage. De var to unge voksne mennesker på 20 år. Ja, de kunne til og med snakke slik voksne gjør! At mennesker er skapt i Guds bilde, betyr rett og slett av mennesker ligner på Gud. Både fysisk og psykisk.

[Baranladion]

Så når bibelen sier at Gud skapte mennesket i sitt eget bilde, så mener den at vi har evolvert fra små primitive organismer over millioner av år?

Tja, bibelen sier ingenting om hvordan menneskerasen oppstod, for det skjedde nemlig lenge før det bibelen snakker om.

Vi VET at det skjedde før det bibelen snakker om. Men evolusjon snakker ikke bibelen om og har aldri gjort det heller. Faktum er, om enn så kjedelig, at evolusjon har vi beviser for

Frem her til er vi enige!

 

Når det står at Adam og Eva ble skapt i Guds bilde, så må det ikke forstås som at verdens to første mennesker ble til, for A&E var hverken de første menneskene, og det er heller ikke om hvordan de ble født. Det er, som sagt, snakk om at de ble innsatt/ansatt til å pleie og passe en hage. De var to unge voksne mennesker på 20 år. Ja, de kunne til og med snakke slik voksne gjør! At mennesker er skapt i Guds bilde, betyr rett og slett av mennesker ligner på Gud. Både fysisk og psykisk.

 

Hmm, det er tolkningen nå ja, etter at det er bevist at de ikke var de 2 første menneskene. Må være slitsomt å tilpasse sin egen tro og tolkning av bibelen etterhvert som ting kommer fram i lyset.

Det har tidligere vært prat om her at de som levde rundt da biblen ble skrevet sannsynligvis hadde litt lettere for å forstå bibelen siden det etterhvert har blitt oversatt litt feil osv... Hva trodde de menneskene på denne tiden om Adam og Eva? Når de ikke viste en døyt om evolusjon? Jo mer vi forstår og finner ut av ting, jo mer blir biblen tolket annerledes.

 

Hadde man holdt biblen hellig, så hadde man ikke trengt å bortforklart en dritt, men man er vel litt naiv da, er man ikke?

[MikkelRev]

Hmm, det er tolkningen nå ja, etter at det er bevist at de ikke var de 2 første menneskene. Må være slitsomt å tilpasse sin egen tro og tolkning av bibelen etterhvert som ting kommer fram i lyset.

For nte gang, tolkningen om at de var de to første menneskene på jorden er av veldig mye nyere dato enn tolkningen jeg fremlegger. Så det er løgn å påstå at man omtolker bibelen etterhvert som vitenskapen finner ut nye ting.

 

Hva trodde de menneskene på denne tiden om Adam og Eva? Når de ikke viste en døyt om evolusjon?

De trodde nok det jeg skrev. Evolusjon har aldri angått Bibelen. Kun i senere tid har noen sett på big bang og evolusjon i opposisjon til bibelen.

[Amatus]

Hmm, det er tolkningen nå ja, etter at det er bevist at de ikke var de 2 første menneskene. Må være slitsomt å tilpasse sin egen tro og tolkning av bibelen etterhvert som ting kommer fram i lyset.

For nte gang, tolkningen om at de var de to første menneskene på jorden er av veldig mye nyere dato enn tolkningen jeg fremlegger. Så det er løgn å påstå at man omtolker bibelen etterhvert som vitenskapen finner ut nye ting.

 

Hva trodde de menneskene på denne tiden om Adam og Eva? Når de ikke viste en døyt om evolusjon?

De trodde nok det jeg skrev. Evolusjon har aldri angått Bibelen. Kun i senere tid har noen sett på big bang og evolusjon i opposisjon til bibelen.

 

Så vidt jeg har forstått det, legger du fram en tolkning av skapelsesberetningen som er en sammnesmelting av evolusjonsteorien med artenes gradvise opprinnelse og utvikling, og Bibelens klare utsagn. Det er urovekkende når du sier at tolkningen der Adam og Eva var de to første menneskene på jorden, kun er av nyere dato. De første kristne og helt fram til 1800-tallet, visste at Adam og Eva ble skapt på én dag og var de to første menneske på jorden, slik som det står i Bibelen. De hadde ingen evolusjonsteori å gå til. Og slik jeg har forstått det, har den katolske kirke, for eksempel, proklamert at de nå (og ikke tidligere) har godtatt evolusjonsteorien og tror på den framfor på hva Bibelen sier (man kan gjerne kalle det å tolke skapelsesberetningen evolusjonistisk) - de har altså tilpasset sin tolkning av Bibelen etter hva vitenskapen sier. Du må bare rette på meg om jeg totalt bommet på hva samtalen her egentlig dreide seg om. Jeg tror dog at jeg traff riktig.

 

For øvrig må igjen få poengtere hvor håpløst det er å prøve å forene evolusjonsteorien med "the survival of the fittest", og Bibelen og dets grunnprinsipper (som man finner i de ti bud). Om man er kristen og tror på en god Gud som ikke har noen skiftende skygger eller mørke sider, mener jeg oppriktig og ærlig at man ikke kan tolke skapelsesberetningen på noen som helst annen måte enn den som står i Bibelen. Grunnprinsippene i evolusjonsteorien om artenes opprinnelse, er egoet, og intet mer. Det handler om at jeg skal overleve, jeg skal ha det bra og få det jeg trenger, om så det går ut over alle andre.

 

Hvordan i all v-e-r-d-e-n kan en slik teori være forenelig med en kjærlighetens Gud, det ultimate anti-egoet, Fredsfyrsten?! Hvordan kan man tro at Gud skapte dyr og så gradvis mennesker til å drepe eller spise hverandre for å overleve, og så kalle det "såre godt" (1 Mos 1,31)? Personlig forstår jeg at mennesker som ikke har kjennskap til Bibelen og det den formidler, samt Bibelens Gud, kan tro at det ikke er noen sak å forene evolusjonsteorien med Bibelens skapelsesberetning. Men kristne som påberoper seg å ha kjennskap til både Bibelen og Gud, kan jeg ikke fatte at kan tenke tanken engang, når Bibelen så klart formidler hva Gud har villet og ønsket fra begynnelsen av. Men trenger nesten ikke å lese Bibelen for å forstå at Guds grunnprinsipper er kjærlighet og rettferdighet. Om Gud hadde hatt en slags skapelsesprosess der livet utviklet seg og levde i en "survival of the fittest"-tilstand, hadde f.eks. drap og begjær fantes i verden lenge før de første menneske ble til... Og kan dyr bryte "ekteskapet", vanhellige sabbaten, drive med avguderi, osv.? også skal mennesker ha utviklet seg fra dyrenivå ...

 

Ærlig talt, hele Bibelen rakner om man prøver å forene disse to. Etter min mening må man velge å enten tro på hva menneskene sier, eller hva Gud sier. Og jeg personlig er av den oppfatning av at vitenskapen har rett mht. observasjonene og målinger, men ofte ikke tolkningen av dem. Jeg har oppriktig talt få problemer med å finne fellesnevnere mellom hva Bibelen lærer og hva vitenskapen observerer i dag. Enkelte ting i Bibelen kan jeg naturligvis ikke forklare vitenskapelig, mens andre ting kan henge like logisk ihop med Bibelens lære, som f.eks. fossiler av dinosaurer som så mange hevder er et motbevis mot Bibelen (gjør ikke en digresjon på dette i denne tråden).

Endret 19. januar 2010 av Mennesket

[MikkelRev]

La meg tegne en tidslinje for deg og alle andre her:

--4,5mrd år (jordens alder)--------230 mill år (dinosaurer)----------2 mill (?) år (menneskerasen oppstod)-----------6000 år siden (to mennesker som het Adam og Eva levde, jødenes kalender starter og bibelens historie begynner)-----------------2000 eKr (vi sitter å diskuterer om Adam og Eva kan ha vært de første menneskene på jorden(!))

 

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...&p=14844232

 

20 sider senere i tråden, og de samme folkene repeterer de samme utslitte og ugyldige argumentene igjen og igjen.

[cuadro]

Grunnprinsippene i evolusjonsteorien om artenes opprinnelse, er egoet, og intet mer. Det handler om at jeg skal overleve, jeg skal ha det bra og få det jeg trenger, om så det går ut over alle andre.

 

Hva? Vent litt, hæ? Du har vært med på så mange diskusjoner innad dette forum, og vet enda ikke hva evolusjonsteorien sier?

 

Grunnprinsippene i evolusjonsteorien tar ikke for seg individet, men beskriver hvordan gunstige særpreg har en tedens til å bli videreført. Dette handler verken om egoisme eller den strake motsetningen - det er ikke et emne da evolusjonsteorien beskriver mekanismer.

 

Ville dog bare poengtere dette, da innlegget ditt ellers var av god struktur.

Endret 19. januar 2010 av cuadro

[Locrin]

Det er også populasjoner som gjennomgår en utvikling. Ikke fortrinnsvis enkeltindivider.

[Amatus]

Grunnprinsippene i evolusjonsteorien om artenes opprinnelse, er egoet, og intet mer. Det handler om at jeg skal overleve, jeg skal ha det bra og få det jeg trenger, om så det går ut over alle andre.

 

Hva? Vent litt, hæ? Du har vært med på så mange diskusjoner innad dette forum, og vet enda ikke hva evolusjonsteorien sier?

 

Grunnprinsippene i evolusjonsteorien tar ikke for seg individet, men beskriver hvordan gunstige særpreg har en tedens til å bli videreført. Dette handler verken om egoisme eller den strake motsetningen - det er ikke et emne da evolusjonsteorien beskriver mekanismer.

 

Ville dog bare poengtere dette, da innlegget ditt ellers var av god struktur.

 

Ja, du har helt rett. Poenget mitt var at tanken på at for en kristen å tro at Gud i begynnelsen ville skape skapninger på jorden til å måtte røve til seg for å overleve, men så måtte dø siden, og så kalle et slikt system "overmåte godt", er helt uforståelig i mine øyne. Jeg tror poenget kom tydelig nok fram i innlegget mitt. Takk for rettelsen, min venn. (:

[MikkelRev]

kalle et slikt system "overmåte godt",

Litt på siden... summen av det hele var overmåte godt. Men slett ikke alt som ble skapt var godt. Mennesket feks.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...&p=14996765

Endret 19. januar 2010 av MikkelRev

[Amatus]

kalle et slikt system "overmåte godt",

Litt på siden... summen av det hele var overmåte godt. Men slett ikke alt på ble skapt var godt. Mennesket feks.

 

Det står regelmessig etter alt Gud gjorde at "Gud så det var godt" ... Og så til slutt at alt "var overmåte godt". Når Gud sier noe er godt, så er det bare godt, og ikke litt ondt. Gud kaller ikke ondt for godt, og ikke godt for ondt. Hevder du at det egentlig ikke var godt da Gud skapte, sier du ikke bare imot Bibelens ord, men da hevder du også at det er Gud sin feil at synden eksisterer her på jorden fordi Han skapte et ufullkomment skaperverk. Du hevder også at Gud skapte Lucifer ufullkommen og tendensen til synd, og at Gud dermed er skyld i at Lucifer falt. Satan er i så fall skyldfri. Det ene tar det andre med seg.

[MikkelRev]

Hvis du med fullommenhet mener udødelige, at Adam og Eva var udødelige, så er jeg uenig med deg. Bibelen sier heller ikke at de var det.

 

Og nei, det står kun bak enkelte ting at Gud så at det var godt.

[RWS]

kalle et slikt system "overmåte godt",

Litt på siden... summen av det hele var overmåte godt. Men slett ikke alt på ble skapt var godt. Mennesket feks.

 

Det står regelmessig etter alt Gud gjorde at "Gud så det var godt" ... Og så til slutt at alt "var overmåte godt". Når Gud sier noe er godt, så er det bare godt, og ikke litt ondt. Gud kaller ikke ondt for godt, og ikke godt for ondt. Hevder du at det egentlig ikke var godt da Gud skapte, sier du ikke bare imot Bibelens ord, men da hevder du også at det er Gud sin feil at synden eksisterer her på jorden fordi Han skapte et ufullkomment skaperverk. Du hevder også at Gud skapte Lucifer ufullkommen og tendensen til synd, og at Gud dermed er skyld i at Lucifer falt. Satan er i så fall skyldfri. Det ene tar det andre med seg.

 

Det er hevet over enhver tvil at hvis en gud skapte jorden og alt på den så skapte han en ufullkommen jord. Du kan ikke tilskrive ting som blindtarmen vår (som ikke lenger har noen effekt), hale benet vårt (som er etterlatenskaper etter den gangen vi hadde hale), den blinde flekken i øyet vårt (Som er der den dag i dag fordi, ifølge deg, gud ga oss ufullkomne øyne, vi skulle hatt ørnens...) og lignende "flauser" til den store synden, det vil si det klarer du sikkert, men da blir det bae enr unnskyldning for at guden din slettes ikke er så perfekt som du skal ha det til

 

Skjønner ikke hvorfor du gnåler i vei om at guden din har skapt noe som helst, vi VET at han ikke har det! Hvis universet er gudeskapt er det ihvertfall ikke den kristne guden som har gjort det, så mye er jeg sikker på. For skulle den kristne guden stå bak alt så ville det vi til nå ha funnet stemt i langt LANGT større grad med bibelen enn det gjør! Og hadde ikke trengt å tolkes ihjel for å "forstå" hva som står der! Sorry, men det blir rett og slett for dumt å hevde at en gud skal ha skapt dette, og enda mer så når det liksom skal være perfekt!!

[MikkelRev]

Det er hevet over enhver tvil at hvis en gud skapte jorden og alt på den så skapte han en ufullkommen jord.

Nei, hvem sier det?

 

 

For skulle den kristne guden stå bak alt så ville det vi til nå ha funnet stemt i langt LANGT større grad med bibelen enn det gjør! Og hadde ikke trengt å tolkes ihjel for å "forstå" hva som står der!

Repetisjon, repetisjon, repetisjon. Jeg får bare gjenta:

1. Hva er det som ikke stemmer overens med bibelen?

2. Hvordan kan du vite at noe ikke stemmer overens med bibelen om du, som du sier, ikke forstår bibelen? I likhet med all skrift, så må det forstås før du kan gjøre noen konklusjon ut av skriveriet. Det samme gjelder matteboken du engang hadde.

3. Naturen er ikke "perfekt" og verden er ikke fullkommen. Det påstår heller ikke bibelen at den er.

[Amatus]

Hvis du med fullommenhet mener udødelige, at Adam og Eva var udødelige, så er jeg uenig med deg. Bibelen sier heller ikke at de var det.

 

Og nei, det står kun bak enkelte ting at Gud så at det var godt.

 

Jeg er ikke ute etter å kverulere, men det er ikke sant det du sier. Du må gjerne være uenig, men tanken på at Gud skapte et ufullkomment skaperverk med ufullkomne mennesker, er ubibelsk. La meg sitere:

 

"Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt." (1 Mos 1,31)

 

For det første, så var dette etter at både menneskene og dyrene og planter hadde blitt skapt. Så jeg trenger ikke å henvise til alle de gangene Gud sa at det var godt, det Han så.

 

Med fullkomne mener jeg også at de var udødelige (inntil de syndet, naturligvis). Hvorfor skulle Gud skape menneskene til å dø? Og hvorfor får man i så fall evig liv ved troen på Jesus? Jeg forstår ikke hvordan du resonnerer. Uansett sa Gud til Adam og Eva, gjentatt av Eva selv:

 

"Bare om frukten på det treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Den må dere ikke spise av og ikke røre; ellers skal dere dø!" (1 Mos 3,3)

 

Om de skulle dø uansett, hvorfor skulle Gud si noe slikt? I Rom 6,23 står det at "syndens lønn er døden"; og det var nettopp derfor de ville dø om de syndet. Når menneskene ble skapt i Guds bilde, kan de ikke ha vært dødelige, for Gud er udødelig. Dette gudsbildet i dem gikk tapt da de syndet, for Gud synder ikke og kan ikke synde. Derfor ble de også dødelige som resultat av synden de begikk ved å bryte Guds bud.

 

"Synden kom inn i verden på grunn av ett menneske, og med synden kom døden. Og slik rammet døden alle mennesker, fordi alle syndet." (Rom 5,12)

 

"Døden fikk herredømme på grunn av ett menneskes fall. Hvor mye mer skal da ikke de som tar imot Guds store nåde og rettferdighetens gave, eie livet og få herredømme ved den ene, Jesus Kristus." (Rom 5,17)

[RWS]

2. Hvordan kan du vite at noe ikke stemmer overens med bibelen om du, som du sier, ikke forstår bibelen? I likhet med all skrift, så må det forstås før du kan gjøre noen konklusjon ut av skriveriet. Det samme gjelder matteboken du engang hadde.

 

En herlig unnskyldning må jeg si

 

Hvis du ikke klarer å tolke den på "rette" måte (din måte underforstått!) så skjønner du ikke bibelen!! *ler så jeg tørker tårer*

 

En ting skal dere ha og det er at dere neimen ikke slipper opp for unnskyldninger!

 

Makan...

[MikkelRev]

"Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt." (1 Mos 1,31)

Og Gud skapte mennesket i sitt billede.

Og Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var såre godt.

 

1. Etter at Gud skapte menneskene, står det ikke at det var godt, slik det gjør med mange andre, men ikke alle ting.

2. Det er to forskjellige verb. Gud så på det han hadde gjort, menneskene ble skapt. Dette er to forskjellige verb, og hvilken kompetanse har du til å tolke "skape" inn i "gjøre" ? Du leser noe inn i bibelen som ikke står der. Du antar at "gjøre" sikkert inkluderer "skape", og at ordene sikkert i bunnen og grunnen er synonymer og tilfeldig valgt.

3. At du har en kjempeflott hage, betyr ikke at den er perfekt. Du kan likevel være godt fornøyd med hagen din du har dyrket etter masse arbeid.

 

Med fullkomne mener jeg også at de var udødelige (inntil de syndet, naturligvis). Hvorfor skulle Gud skape menneskene til å dø?

Hvis du så tidslinjen jeg tegnet opp for deg et par poster over, så ser du at de levde for ~6000 år siden. Det skulle vært unaturlig at enkelte mennesker var udødelige på den tiden, ettersom jorden forlengst ville blitt overfylt, og mange mennesker både før og etter dem hadde dødd. Jeg vet det er vanlig luthersk tolkning, men de var altså ikke udødelige. Det er urealistisk, og det står heller ikke i bibelen at de var udødelige.

 

 

"Bare om frukten på det treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Den må dere ikke spise av og ikke røre; ellers skal dere dø!" (1 Mos 3,3)

Hvilken oversettelse har du?

1930: Og Gud Herren bød mennesket: Du må fritt ete av alle trær i haven; men treet til kunnskap om godt og ondt, det må du ikke ete av; for på den dag du eter av det, skal du visselig dø.

1985: «Du kan spise av alle trærne i hagen. 17 Men treet som gir kunnskap om godt og ondt, må du ikke spise av; for den dagen du spiser av det, skal du dø.»

Den hebraiske originalen, bruker HAYOM som betyr "idag" eller "den dag". Ordet "ellers" eller "hvis" er egen ubibelsk tolkning, for det er ikke det som står der. Jeg er redd du igjen leser inn i teksten, istedetfor ut av den.

 

Om de skulle dø uansett, hvorfor skulle Gud si noe slikt? I Rom 6,23 står det at "syndens lønn er døden"; og det var nettopp derfor de ville dø om de syndet. Når menneskene ble skapt i Guds bilde, kan de ikke ha vært dødelige, for Gud er udødelig. Dette gudsbildet i dem gikk tapt da de syndet, for Gud synder ikke og kan ikke synde. Derfor ble de også dødelige som resultat av synden de begikk ved å bryte Guds bud.

At mennesket ble skapt i Guds bilde, betyr at mennesker ligner på Gud, både fysisk og psykisk. Ikke at vi er guddommelige og udødelige. Evig liv betyr like gjerne stort eller godt liv på grunnspråket. Å følge Gud med en konsekvens av å leve i kjærlighet, følge nestekjærlighetsbudet, ta vare på alle rundt seg, både mennesker, dyr og natur, gir deg nettopp det. Onde gjerninger er det motsatte og destruktive gjerninger. Det evige livet begynner her på jorden.

 

 

Hvis du ikke klarer å tolke den på "rette" måte (din måte underforstått!) så skjønner du ikke bibelen!! *ler så jeg tørker tårer* inv_biggrin.gif

Du trenger ikke å prøve å forstå hva du argumenterer imot. Antar du foretrekker stråmannstaktikken din istedet;)

"Matteboken din tar feil, for jeg tolker disse greske symbolene annerledes enn deg!"

[RWS]

Hvis du ikke klarer å tolke den på "rette" måte (din måte underforstått!) så skjønner du ikke bibelen!! *ler så jeg tørker tårer* inv_biggrin.gif

Du trenger ikke å prøve å forstå hva du argumenterer imot. Antar du foretrekker stråmannstaktikken din istedet;)

"Matteboken din tar feil, for jeg tolker disse greske symbolene annerledes enn deg!"

En matte bok omhandler i det minste fakta... det kan du ikke si om bibelen, selv om du har aldri så lyst! Stråmann? Det er isåfall din egen stråmann du har satt fyr på her min gode mann! For det du faktisk sier er at hvis en ikke innehar tolkningen til deg og dine så kan man ikke lese bibelen! Og det blir bare tull å hevde.... "Poff" så er stråmannen brent opp!

 

[MikkelRev]

En matte bok omhandler i det minste fakta... det kan du ikke si om bibelen, selv om du har aldri så lyst!

Hvordan kan jeg vite at matteboken din ikke inneholder masse feil og bugs og gammel utdatert tallforståelse? Hva om jeg ikke får regnestykkene i den til å gå opp, etter at jeg har tolket symbolene i den på min egen måte? Da betyr det jo at den er feil!

Endret 19. januar 2010 av MikkelRev

[Locrin]

Hvis du ikke klarer å regne mattestykkene i en mattebok er du dårlig til å regne.

 

Artig video.