Hvorfor er kristne så ekstra opptatt av f. eks. homofili og møydom før ekteskap?

[ZeRKoX]

Personlig kjenner jeg at jeg er temmelig lei homodebatten. Føler at hvis noen hører du er kristen nå til dags, så blir du satt i en bås som homohater.

Men selv om jeg ikke har noe i mot homofile (som person), så synes jeg at det er feil at vi skal ha prester som lever homofilt, som er for å vigsle homofile etc. Dette fordi det er en ting som er sagt at vi ikke skal gjøre, og hvis vi da velsigner folk som vil leve homofilt, så blir det nesten som å velsigne mordere etc i kirken (JA, det er et eksempel, satt på spissen, ikke ta ALT 100% bokstavlig)

 

Forøvrig, når vi snakker om sex og slikt, som også er en av de tingene folk setter deg i bås med når de forstår at du er en kristen. Jeg har en tro om at det er bra med å vente til et ekteskap, fordi da har du spart noe helt spesielt til din partner. Da er ikke sex en lørdagsaktivitet du har holdt på med siden du var 16, som du er lei, men det er faktisk noe HELT spesielt som du gir til din partner. Men nok om det....

 

Debatt for og mot kristendommen kommer det ofte lite godt utav, hvis de som er mot kristendommen er så fiendlig innstillt, så jeg har derfor sluttet å bry meg om slike debatter. Vil noen ha svar på spørsmål, fordi de faktisk er interessert, så kan vi ta det på pm.

[RWS]

Eller er det det at jeg skrev at bibelen nevner homofil sex som en synd som gjorde at jeg tråkket deg på tærne?

Nei du gjorde ikke det

 

Jeg har seks unger og er meget sikker på min legning og har derfor ikke det minste i mot to mennesker som elsker hverandre selv om det er samme kjønn. De plager faktisk ingen, det går ikke ut over noen det de gjør og det er deres bissniss, ikke min... eller din! Klandre gud Timeo? tror du virkelig at det er en gud som har skreve en så tåkete og usannsynlig historie som bibelen? Jøss..

[Cyberfrog]

Forøvrig, når vi snakker om sex og slikt, som også er en av de tingene folk setter deg i bås med når de forstår at du er en kristen.

Min erfaring med PAC-kristne tilsier at kristne gjerne har sex før ekteskapet (eh... bør kanskje nevne at det ikke er snakk om erfaring av den veldig intime sorten), selv om de ikke synes noe om homofili. Man får tydeligvis ofte akkurat det bildet av Gud som man ønsker seg.

 

Understreker at det er min erfaring. Jeg har faktisk god tro på at kristne er like mangfoldige som resten av oss, selv om det ikke alltid virker slik.

[RWS]

Fra jeg var ca femten til jeg var ca 19-20 "vanket" jeg og en del kompiser av meg ofte ute påparkerings plassen ved den lokale filadelfia menigheten på fredager eller lørdager. Hvorfor? Jo, mens mamma og pappa var inne og fikk tilgivelse fra gud var døttrene ute sammen med oss og fikk helt andre ting.... Dette pågikk jo en årrekke og skulle ikke forundre meg at det foregår enda.... Så jeg skjønnte veldig fort at veldig mange kristne har en dobbeltmoral som ikke lignet grisen..

 

Nei, dette er (dessverre?) helt sant, det er ikke funnet på for anledningen. (Var det noen som kjente seg igjen og som ble gravide for en 30-40 år siden så er ikke jeg pappan, jeg brukte gummi.... Dessuten er saken foreldet... )

 

Så veldig opptatte er de kristne ikke av møydommen ihvertfall, da vi vet i dag at det ikke engang er alle jenter som er født med møydom og at den kan bli ødelagt av ulike årsaker, som ridning (på hest), slalom eller andre aktiviteter...

 

De fleste kristne er egentlig ikke så keene på homosaken helle , da de også fra tid til annen får informasjon om at homofili ikke er smittsomt eller noe de homofile velger... Hadde det stått det samme om overgrep på barn, mot dyr eller andre ting så skulle jeg skjønt dette, for homofile skader faktisk ingen, men nå er jo ikke bibelen noen god rettesnor å leve etter, så det er jo ikke rart at det står der. Uvitenheten og ignoransen til de som skrev bibelen var rimelig høy ihvertfall...

 

Så til dere kristne som faktisk følger biblen på homo spørsmålet: Er dere også enige i at vi burde dra utro kvinner til trappen til deres foreldre og slå dem ihjel der? Eller syntes dere at vi burde gå kvinner nøyere etter sømmene, bokstavelig talt, for å finne ut om de to eller flere stoffer på seg for så å steine de om de har det? Hva så med alle bøndene som bedriver styggeligheter i form av veksels bruk? (altså så forskjellige ting i jorden for å ikke utarme den..) Burde vi steinet de også fordi de ikke utarmer jorden de dyrker maten vår på? Heder det at dere får lyst til å steine naboen fordi han klipper plenen på søndag?

 

Det jeg vil frem til er at det er en rekke helt klare "påbud" i bibelen som dere kristne ikke følger i det hele tatt og som dere ikke engang nevner, så hvorfor holde frem homo saken som en stor og viktig sak lurer jeg da? Det står også at dere skal slå ihjel hekser med en gang dere kommer over noen, så hva pokker somler dere sånn med egentlig? De fleste wikka heksene går jo rundt og reklamerer for at de er hekser, så hvorfor nøler dere med å slå de ihjel?

 

 

EDIT: Rettet holofili til homofili, da det ikke står et kvekk om holofili i bibelen og derfor ikke er noen sak.....

Endret 5. desember 2009 av RWS

[Bakitafrasnikaren]

Så til dere kristne som faktisk følger biblen på homo spørsmålet: Er dere også enige i at vi burde dra utro kvinner til trappen til deres foreldre og slå dem ihjel der? Eller syntes dere at vi burde gå kvinner nøyere etter sømmene, bokstavelig talt, for å finne ut om de to eller flere stoffer på seg for så å steine de om de har det? Hva så med alle bøndene som bedriver styggeligheter i form av veksels bruk? (altså så forskjellige ting i jorden for å ikke utarme den..) Burde vi steinet de også fordi de ikke utarmer jorden de dyrker maten vår på? Heder det at dere får lyst til å steine naboen fordi han klipper plenen på søndag?

 

Nå synes jeg Timeo gjorde en god jobb med å forklare den bibelske forskjellen på homofili og de andre sære reglene i Mosebøkene. Mens påbudene om steining av utro kvinner kun finnes i GT, blir homofili også omtalt i NT. Og for Timeos type bibelsyn er det NT som gjelder.

[jente18]

Det som ikke er bekreftet gjennom nytestamentet, gjelder ikke lenger. Gud lagde en ny pakt da Jesus kom til jorda.

 

Det med sex før ekteskapet er ikke det som blir mest fokusert på i de kristne forsamlingslokalene alltid, akkurat. Er enig i at media er god til å fokusere på dette. Regner også med at folk bruker spesielt dette og alkohol-sprøsmålet som "grunner til å ikke bli kristen", derfor spørmål som dette har fått så stor plass. Det folk ikke skjønner, er at "reglene" som står i bibelen, er til for at vi skal få det bra. Kjærlighet er grenser, er det ikke?

Sex i trygge rammer (ekteskapet), er det beste, vil jeg absolutt påstå. Tenk om man plutselig får et barn. Er det ikke best for dette barnet å vokse opp i et stabilt forhold, hvor foreldrene har bestemt seg for å være sammen resten av livet, uten å "ha bakdøra åpen" (som jeg føler samboere har).? Seksualiteten er også det mest intme man har, og er et sterkt bindemiddel mellom to mennesker. Bruker man dette opp på x antall andre mennesker, har man på en måte ødelagt noe som var ment for to som skulle vare livet ut.

Endret 6. desember 2009 av jente18

[G]

Hvorfor er det slik at det lille som står om homofili og sex før ekteskap i Det Gamle Testamentet har blitt ekstra viktig for dagens konservative kristne mens de andre moselovene blir oversett? Hvorfor er det så stor motstand mot homofili i USA samtidig som det er helt greit å spise reker og sette seg der en menstruerende kvinne har sittet? Hvorfor er det ingen dødssynd å godta at pi er lik 3.14 når Bibelen sier at det er 3?

I dagens samfunn så er jo både homofili og sex før ekteskapet helt hverdagslig og akseptert av mange. Religiøse har sin aversjon til det, og f.eks. gutter/menn har gjerne sin aversjon til homofili. Religiøse tar det fra der trådstarter nevner. Mens gutter/menn gjerne vil unngå stempelet homofil, og derfor må de for all del dele synet om homofili som resten av guttegjengen måtte ha, eller andre forbilder som fedre med flere. Sex før ekteskapet forventes vel mer eller mindre i vår hverdag.

 

Sex er godt og sunt, og derfor ser ikke jeg noe problem med å ha det både før en treffer sin utkårede, etter at en har truffet en partner og etter ett eventuellt samliv/ekteskap.

 

Jeg vil gi en del av skylden for at kristne har en sånn aversjon mot homofili til kirkelederne som fortsetter å forkynne at homofili er styggt i gudens øyne og at en derfor skal ta avstand fra å praktisere homofili. Selv homofile oppfordres til å ta avstand fra sex med samme kjønn i disse religiøse kretsene.

Endret 6. desember 2009 av G

[Cyberfrog]

Tenk om man plutselig får et barn.

Med mindre man følger Vatikanet i ett og alt, så lar det seg i stor grad gjøre å unngå å "plutselig" få barn.

 

Beklager, men som skilsmissebarn (før jeg hadde fylt ett, faktisk) blir jeg litt irritert når jeg ser det jeg oppfatter som en naiv lovprising av ekteskapet. Det er på ingen måte gitt at ekteskap er trygge eller stabile, eller medfører gode oppvekstvilkår i det hele tatt. Det kommer an på menneskene, ikke institusjonen. Og gjett hva, det er ikke vanskeligere å skille lag enn at 50% gjør det. Og de som skiller seg for første gang, hvor mange venter med sex til de gifter seg pånytt, tro? Jeg spekulerer riktignok bare, men det kan ikke være mange! Så hva var poenget med å vente til inngåelsen av det første ekteskapet? Skåne den Hellige Vagina fra den Syndige Penis lengst mulig?

[Budeia]

Og gjett hva, det er ikke vanskeligere å skille lag enn at 50% gjør det. Og de som skiller seg for første gang, hvor mange venter med sex til de gifter seg pånytt, tro?

Det er bare de siste tretti år det har blitt så liberalt. Før var det verre å skille seg, og folk som giftet seg med skilte personer ble sosialt utfryst. Nå virker det som om nesten alt er tillatt. Så hvordan skal den konservative kristne forholde seg til dagens system (eller mangel på system?) Jeg kan i det minste overfor meg selv og mine nærmeste holde fast på hva som er synd, for hva andre gjør kan jeg ikke regulere. Det er ikke Bibelens feil at 50% skiller seg i dag, så langt ifra.

[Cyberfrog]

Før var det verre å skille seg, og folk som giftet seg med skilte personer ble sosialt utfryst.

Og det er slik å forstå at dette samfunnet ønsker du deg tilbake til?

 

Jeg kan i det minste overfor meg selv og mine nærmeste holde fast på hva som er synd, for hva andre gjør kan jeg ikke regulere. Det er ikke Bibelens feil at 50% skiller seg i dag, så langt ifra.

Men det er kanskje Bibelens feil at du skremmer deg selv og dine fra "synd"?

[RWS]

Litt merkverdig da at de aller fleste som gifter seg ikke gifter seg for å inngå en "pakt med gud" men fordi det er tradisjon eller andre årsaker... Personlig har jeg for lenge siden funnet ut at samboerskap = git hvis en ser bort fra den lille pair biten som nevner at du er gift. Den "bakdøra" som nevnes er hverken større eller mindre som gift.

 

Og jeg må si jeg blir skremt når noen vil ha tilbake det samfunnet vi hadde for femti år siden... For mener dere på alvor at det var bedre at folk ble utfryst av samfunnet, med dertil urettferdighet for unger og slikt, enn idagens samfunn? Hvis du virkelig mener det er det på tide at du melder deg ut av samfunnet, for den slags samfunn vil ikke jeg ha! Men du mener vel at skillsmisse barn og barn utenfor ekteskap er "uekte" også du og at de bør få svi for dette så lenge de lever?

 

Er glad jeg har fjernet meg fra denslags tankegang og kan se på mennesket bak handlingene isteden for kun hva mennesket gjør for å dømme det ut i fra det! Kanskje ikke så rart at en del kristne kun ser tissen til homofile isteden for å se mennesket, eller hva?

En del kristne ser ut til å tro at vi vil få et super samfunn hvis bare alle ble kristne og levde etter bibelen, men da spør jeg: Hvorfor har vi gått vekk fra kristendom da? Kristendom har tross alt fått herje i 2000 år og dette skulle være lang nok tid selv for kristendommen å bevise at de hadde noe bra å fare med, eller hva? Så hvorfor har det meste av europas befolkning gått vekk fra kristendommen da? Det er ikke lenger noen land i europa som styres etter de geisteliges ønsker lenger (bortsett fra vatikan staten da... ) og hvorfor har det blitt sånn hvis kristenddommen er så utrolig bra å leve etter?

 

For legg merke til at det slettes ikke var jesus eller slenget hans som kom trekkende med gode ting som yttrings frihet eller likestilling av kvinner eller menneskerettigheter, dette er ting som kom ETTER at den "gode" kristendommen mistet sin makt.

 

Nå må dere religiøse snart få hodet ut av rumpa og få med dere at det dere tror på slettes ikke er noen god rettesnor på noen måte, men det verste mennesket har funnet på til nå som gruppeskillere som oppfordrer til utfrysning, urettferdighet og urett over det hele, for ikke å snakke om ufred!

 

Nei, verden hadde vært et langt bedre sted uten religion, det er jeg overbevist om!!!

Endret 7. desember 2009 av RWS

[G]

@ samtlige kristne og liknende religioner

 

Nå må dere religiøse snart få hodet ut av rumpa og få med dere at det dere tror på slettes ikke er noen god rettesnor på noen måte, men det verste mennesket har funnet på til nå som gruppeskillere som oppfordrer til utfrysning, urettferdighet og urett over det hele, for ikke å snakke om ufred!

Jeg støtter deg i den oppfordringen til de kristne RWS. Kristne bør også se kritisk på hva det er de faktisk preker om og hva de bedriver. Vær kritisk til urettferdighet, og sammenlikn om religionen "din" samsvarer med menneskerettighetsprinsippene. Om de ikke skulle gjøre det så er det religionen det er noe galt med. Og framfor alt, ikke glem at du faktisk skal elske din neste! Det står jo i bibelen! Altså se på deg selv først; om det kan være noe galt med måten "du" lever på. Nevner at bibelen sier noe om "bjelken i ditt eget øye". Hat er på kollisjon med det å elske din neste. Slutt å hate homofile, eller kvinner for den saks skyld (nevner at: hat er en av de sterke følelsene en har for å mislike noen).

 

EDIT: Redigerte bittelitt jeg. Luftbor kom til å quote før redigeringen var ferdig.

Endret 7. desember 2009 av G

[Luftbor]

Jeg støtter deg i den oppfordringen til de kristne RWS. Kristne bør også se kritisk på hva det er de faktisk preker om og hva de bedriver. Vær kritisk til urettferdighet, og sammenlikn om religionen "din" samsvarer med menneskerettighetsprinsippene. Om de ikke skulle gjøre det så er det religionen det er noe galt med. Og framfor alt, ikke glem at du faktisk skal elske din neste, ikke hate ham/henne! Det står jo i bibelen!

 

"Kristendommen" har sett kritisk på seg selv i mange hundre år allerede. Det burde mange "ateister" ha lært av.

[Budeia]

Sosiale sanksjoner er ikke noe gøy. På den annen side er det ikke bra hvis alternativet er et normløst samfunn, der et ekteskap varer i ca. fem minutter.

[jente18]

Jeg vil absolutt si at folk "plutselig" får barn. Statistikken sier at omtrent 50% av alle barn som blir født, ikke var planlagt. Prevansjon er ikke 100% sikkert, og vi kan vel kanskje være enige i at å sitte som alenemor eller abort-spørsmålet er greit å unngå?

Det er heller ikke meningen å gifte seg flere enn en gang i løpet av sitt liv heller. Selvfølgelig finnes det grunner til å skille seg, og jeg forstår virkelig at folk gjør det. Ekteskapet er en pakt mellom Gud og to mennesker. Det burde jo også være grunnlaget i et ekteskap, mener nå jeg.

Man bør også huske på at det er sterke følelser i sving når man ligger med noen, og sjansen for å bli såret er faktisk ganske stor.

 

Forstår ikke helt kritikken mange kommer med her. Er få kristne som hater homofile, kjenner ingen faktisk. Homofile er bra mennesker. Gud hater synden, men ikke synderen. Viktig å få med seg. Gud hater heller ikke kvinner, hvor kom den fra? Kristne har ingen rett til å dømme folk, og det er synd å se at vi ikke får det til. Jesus dømte ikke, og vi skal heller ikke gjøre det. Tror dessverre mange også har oppfattelsen av at vi kristne dømmer mer enn vi faktisk gjør, og at noen ser på oss som "perfekte" mennesker fordi vi liksom skal gjøre alt rett. Vel, vi prøver, men vi klarer det ikke. Kristne er ikke perfekte mennesker!

 

Problemet med hvordan kristendommen har vært, er at det har ligget for mye makt der. Mange har brukt kristendommen til gale ting, og fokuset har ikke vært der det burde, nemlig på nestekjærligheten og å ikke dømme.

 

Hadde vært greit hvis noen kunne kommet med begrunnelse for hvorfor kristendommen ikke en en god rettesnor. Er som regel ikke bibelen det er noe galt med, men snarere menneskene.

[RWS]

Nå var giftemål noe kirken begynte å stikke nesa si i først for ca fire hundre år siden .. Før det var det opp til hver enkelt å gifte seg med hvem de ville.... Prestene ville ha mer kontroll slik at folk tenkte mer på gud eller noe slikt sykt..

 

Pakt mellom mennesker og gud? Da er det neimen ikke rart at det første ekteskapet mitt gikk rett vest, da det var kona jeg giftet meg med, ikke gud Det er så og si ingen som gifter seg i dag med dette i tankene, det blir bare tull å hevde. De fleste gjør det for stasen og tradisjonen og det hele har fint lite å gjøre med gud....

[Cyberfrog]

Er som regel ikke bibelen det er noe galt med, men snarere menneskene.

Og hvem skrev Bibelen? Mer eller mindre gale mennesker.

 

Men det er flott at du synes det er noe galt med menneskene som, med Bibelen i hånd, fordømmer homofile. Så tar du riktignok ett skritt tilbake og kaller dem syndere - grov urettferdighet, fordi dersom vi forutsetter at Gud skapte dem - så skapte ham dem slik de er.

 

Gud = inkompetent og dobbeltmoralsk.

[G]

Prevansjon er ikke 100% sikkert, og vi kan vel kanskje være enige i at å sitte som alenemor eller abort-spørsmålet er greit å unngå?

Om en bruker prevansjonen riktig så kan den være meget god. Det er jo flere utfordringer, og derfor er seksualundervisning en god ting i skolen. Utviklingen skjer, og derfor har vi også fått nye midler, som angrepille. Den er riktignok en stor belastning for kroppen rent fysisk, men kan være ett godt hjelpemiddel. Hjelpen kvinner har fått på abortklinikken i valgfasen har vært så som så. Hvorfor skal det sitte f.eks. ett troende menneske der og fortelle hva guden synes? En abortklinikk bør være som ett hvilket som helst annen profesjonell avdeling, og de skal først og fremst gi best mulig medisinsk hjelp. Vi kan godt ha noen dialogtimer i forveien, og så mange som kvinnen/paret måtte ønske. Men, for all del gi dem noen muligheter da! Strikkepinnetiden håper jeg at vi er kommet forbi! F.eks. adopsjon dersom de er villige til å fullføre svangerskapet. Selv adopsjon er ingen perfekt ting. Mor og far til barnet burde kanskje ha ett alternativ, de har tross alt båret det fram, og har følelser knyttet til det.

 

 

 

Det er heller ikke meningen å gifte seg flere enn en gang i løpet av sitt liv heller.

Det synes jeg blir opp til hver enkelt å finne ut av. Det er jo flott for de som får til å holde ut sammen i en livslengde.

Og det er klart det er veldig tøfft å bryte ett samliv (ekteskap om det er det).

 

 

 

Man bør også huske på at det er sterke følelser i sving når man ligger med noen, og sjansen for å bli såret er faktisk ganske stor.

Klart det er sterke følelser i ett hvert forhold. Men forhold begynner og tar slutt de med eller uten sexen. Kristne er veldig opphengt i sex og slikt. Sex er helt naturlig og fint, og jeg har vanskelig for å se det gale med det. Mulig noen blir lurt til å ha sex før de føler seg trygge på det. Men, jeg tror de aller fleste finner det å være en fin opplevelse.

 

 

 

Homofile er bra mennesker. Gud hater synden, men ikke synderen. Viktig å få med seg. Gud hater heller ikke kvinner, hvor kom den fra? Kristne har ingen rett til å dømme folk, og det er synd å se at vi ikke får det til. Jesus dømte ikke, og vi skal heller ikke gjøre det. Tror dessverre mange også har oppfattelsen av at vi kristne dømmer mer enn vi faktisk gjør, og at noen ser på oss som "perfekte" mennesker fordi vi liksom skal gjøre alt rett. Vel, vi prøver, men vi klarer det ikke. Kristne er ikke perfekte mennesker!

Jeg liker ikke hele konseptet syndebegrep, da det umulig kan være noe sunt og godt for ett menneske å gå rundt og bekymre seg så mye ekstra som en gjør når en redd for at det og uff det og uff det er ihvertfall syndig. Homofil seksual akt innebærer noen forskjellige risker, som f.eks. infeksjoner i urinveier (kan helbredes med antibiotika og forebygges til en viss grad med fokus på renslighet), og kjønnsykdommer, sykdommer som en hver seksualakt gir en viss risiko for.

 

Om guden hater kvinnen, og om religiøse mennesker hater kvinnen er ett interessant tema. Hat er kanskje å ta i litt, men det er jammen ikke så langt unna sannheten heller synes jeg.

 

Åpne denne spoileren og se selv:

 

Du bør ikke ”glorifisere” NT. Den er full av kvinneundertrykning, side opp og side ned. Selvfølgelig er det forskjell på GT og NT, men Jesus viser også klart til de gamle lovene.

 

Noen få eksempler på undertrykning:

 

Efeserne 5:22-24

Dere kvinner, underordne dere ektemennene deres som under Herren selv. For mannen er kvinnens hode, slik Kristus er kirkens hode; han er frelser for sin kropp. Som kirken underordner seg Kristus, skal kvinnene underordne seg sine menn i alt.

 

Timoteus 2:11-14

En kvinne skal ta imot opplæring i stillhet og underordne seg i alt. Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller bestemme over mannen, hun skal være stille.

 

1. kor. 14:34-35

Som i alle de helliges menigheter skal kvinnene tie når menigheten samles. Det er ikke tillatt for dem å tale; de skal underordne seg, slik også loven sier. Hvis det er noe de vil lære, så la dem spørre sine menn hjemme. For det er en skam for en kvinne å tale i menigheten.

 

Jeg er enig i at kvinnesyn var "likestilt" i de fleste samfunn på den tiden. Men vi kan ikke takke kristendommen for att dette er blitt til det bedre. Det er rett og slett humane verdier som har ført til forbedringer og ikke religionen. Bibelen er også som du sier en viktig bok, men den bør ikke være en fasit på levevei… Bibelen bør kun brukes for å forstå levesett i tidligere tider.

 

 

Her er "mitt bidrag" kopiert fra en bok om kvinnefiendligheten i Det Nye Testamentet (forfatter E. Pagels), åpne spoiler for god tidtrøyte :

 

Men fra år 200 av har vi ikke materiale som viser at kvinner fikk roller som profeter, prester eller biskoper i ortodokse kirker.

 

Når man tenker på at den kristne bevegelse i sine tidligste år viste en bemerkelsesverdig åpenhet overfor kvinner, blir denne utviklingen desto underligere. Jesus selv brøt med jødisk skikk ved å tale fritt til kvinner, og han tok med kvinner blant sine ledsagere. Selv Lukasevangeliet i Det nye testamentet forteller om hans svar til Marta, hans vertinne, som klager over at hun må gjøre husarbeidet alene, mens hennes søster Maria sitter og hører på ham: "Herre, bryr du deg ikke om at min søster lar meg gjøre alt arbeidet alene? Si til henne at hun skal hjelpe meg." Men i stedet for å gi henne medhold, irettesetter Jesus Marta for å gjøre seg uro med så mange ting, og sier at "ett er nødvendig, Maria har valgt den gode del, og den skal ikke tas fra henne". Luk, 10,38-42.

Kfr. Rom 16,1-2; Kol 4-15; Apg 2,25; 2,29; Rom 16,6; 16,12; Fil 4,2-3

Ti til tyve år etter Jesu død hadde visse kvinner lederstillinger i lokale kristne grupper; kvinner tjente som profeter, lærere og evangelister. Professor Wayne Meeks hevder at når noen ble opptatt som kristne, sa den som forstod innvielsesritualet at "i Kristus er det verken mann eller kvinne" Gal 3,28

Paulus siterer dette utsagnet, og støtter arbeidet til kvinner han anerkjenner som diakonisser og medarbeidersker; han hilser en av dem, og det tydeligvis som en fremstående apostel som er eldre enn han i bevegelsen. Rom 16,7

Likevel vakler Paulus i sin vurdering av de praktiske konsekvenser av menneskelig likeverd. Når han diskuterer kvinnenes offentlige aktivitet i kirkene, argumenterer han ut fra sin egen, tradisjonelt jødiske, forståelse av Gud som monistisk og maskulin - og for et guddommelig innsatt hierarki med sosial underordning: slik Gud har myndighet over Kristus, slik har også mannen myndighet over kvinnen, sier han med henvisning til 1 Mos 2-3:

 

. . . en mann . . . er Guds bilde og ære. Men kvinnen er mannens ære. (For mannen ble ikke til av kvinnen, men kvinnen av mannen. Mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens. 1 Kor 14,34

 

Mens Paulus anerkjente kvinner som likeverdige "i Kristus" og tilkjente dem et bredere aktivitetsfelt enn tradisjonelle jødiske menigheter gjorde, kunne han ikke få seg til å gå inn for sosial og politisk likhet. Denne ambivalens åpnet for de utsagne vi finner i 1 Kor 14,34 f., enten de er skrevet av Paulus eller satt inn av en annen: ". . . kvinnen skal tie i menighetssamlingene Det er ikke tillatt for dem å tale, de skal underordne seg . . . det sømmer seg ikke for en kvinne å tale i menigheten".

 

Slike motsetningsfylte forhold til kvinner gjenspeiler en tid preget av sosial endring - reflekterer det mangfold av kulturelle impulser kirkene var utsatt for, spredt som de var over hele den kjente verden Se Leipoldt, Die Frau; videre C. Schneider, Kulturgeschichte des Hellenismus (München, 1967), I, 78 ff.; S. A. Pomeroy, Goddesses, Whores, Wives, and Slaves (New York, 1975). )

I Hellas og Lilleasia deltok kvinner sammen med menn i religiøse kulthandlinger, særlig i dyrkelsen av den Store Mor og av den egyptiske gudinnen Isis Kfr. C. Vatin, Recherches sur le mariage et la condition de la femme mariée à l'époque hellénistique (Paris, 1970). )

Og selv om lederrollene var forbeholdt menn, deltok kvinnene i offentlig forvaltning og i yrkeslivet. Noen kvinner gikk inn i skolevesenet, i humanistiske fag og i forskjellige yrker, blant dem medisin. I Egypt hadde kvinnene i det første århundre etter Kristus nådd relativt langt i frigjøring - sosialt, politisk og juridisk. I Roma ble skolesystemet forandret omkring 200 før Kristus., slik at det kunne tilby en del barn fra aristokratiet samme pensum for gutter som for jenter. To hundre år senere, ved begynnelsen av den kristne tidsregning, var de arkaiske og patriarkalske ekteskapsformene i Roma i ferd med å vike plassen for en ny, juridisk ekteskapsform hvor mann og kvinne bandt seg til hverandre ved frivillige gjensidige løfter. Under overskriften "Feminisme og demoralisering" forklarer den franske forskeren Jérôme Carcopino at overklassekvinnene i slutten av det annet århundre etter Kristus ofte hevdet retten til å "leve sitt eget liv". J. Carcopino, Daily Life in Ancient Rome, overs. av E. O. Lorimer (New Haven, 1951), 95-100. )

Mannlige satirikere klaget over at de var aggressive i diskusjoner om litteratur, matematikk og filosofi, og latterliggjorde deres iver etter å skrive dikt, skuespill og musikk. Ibid., 90-95. ) Under keiserdømmet

var kvinner overalt beskjeftiget i forretningsdrift og i det sosial liv - teatervirksomhet, idrettsbegivenheter, konserter, selskaper, reiser - med eller uten ektemenn. De deltok i en rekke idrettsgrener, bar endatil våpen og gikk i kamp

 

- og gjorde betydelige fremstøt i yrkeslivet. I de jødiske samfunnene var kvinnene derimot utelukket fra aktiv deltakelse i offentlig gudsdyrkelse, i utdannelse og i sosiale og politiske aktiviteter utenfor familien. (kilde 71)

 

Men trass i alt dette, og trass i den offentlige aktivitet kristne kvinner tidligere hadde utfoldet, gjorde de fleste kristne kirkene i det annet århundre felles sak med størstedelen av middelklassen og motsatte seg utviklingen i retning av likhet - en utvikling som fant støtte først og fremst blant rikfolk, eller i det vi ville kalle bohemkretser. Omkring år 200 godkjente storparten av de kristne menighetene det pseudopaulinske Timoteus-brevet som kanonisk, et brev som betoner (og tilspisser) det antifeministiske elementet i Paulus' oppfatning: "En kvinne skal ta imot læren i taushet; hun skal underordne seg. Jeg tillater ikke en kvinne å opptre som lærer, heller ikke å være herre over mannen; hun skal være stille". (kilde 72) Ortodokse kristne godtok også brevene til kolosserne og til efeserne som paulinske; her pålegges kvinnene "å underordne seg sin mann i alt". (kilde 73)

 

Clemens, biskop av Roma, skriver i sitt brev til den uregjerlige menigheten i Korint at kvinnene skal "forbli i en tilstand av underordning" (kilde 74) under sine menn. Mens kristne menn og kvinner tidligere hadde sittet sammen under gudstjenesten, begynte de ortodokse menighetene i midten av det annet århundre - nettopp på den tid da det var strid med de gnostiske kristne - å ta etter skikken i synagogen: de skilte kvinner fra menn. (kilde 75) Mot slutten av det annet århundre ble kvinners deltakelse i gudstjenesten eksplisitt fordømt; grupper som gav kvinner tilgang til lederstillinger, ble stemplet som kjetterske.

 

Hva var grunnene til disse forandringene? Forskeren Johannes Leipoldt hevder at den store tilstrømningen av helleniserte jøder til den kristne bevegelsen kan ha påvirket kirken i retning av jødiske tradisjoner, men han medgir at "dette er bare et forsøk på å forklare situasjonen; det eneste sikre er saksforholdet selv".(kilde 76) Professor Morton Smith antyder at forandringen kan ha vært et resultat av kristendommens forflytning på den sosiale rangstigen - fra underklassen til middelklassen. Han gjør oppmerksom på at i underklassen, hvor all arbeidskraft var tiltrengt, hadde kvinner fått utøve alle de oppgaver de kunne ta (på lignende vis er det bare middelklassekvinner som bærer slør i dagens Nære Østen).

 

Både ortodokse og gnostiske tekster viser at dette spørsmålet hadde en eksplosiv evne til å skape strid. På begge sider gjorde man bruk av følgende polemiske teknikk: Man skrev litteratur som angivelig skulle stamme fra aposteltiden, og hevdet at den gav apostlenes syn på saken. Som vi har sett forteller Filipevangeliet om rivalisering mellom disiplene og Maria Magdalena, som her skildres som Jesu nærmeste ledsagerske og symbolet på guddommelig visdom:

 

... [Frelserens] ledsagerske er Maria Magdalena. [Men Kristus elsket] henne mer enn [alle] disiplene, og pleide [ofte] å kysse henne på [munnen]. De andre [disiplene ble forarget]... De sa til ham: "hvorfor elsker du henne mer enn oss alle?" Frelseren svarte og sa til dem: "Hvorfor elsker jeg ikke dere som (jeg elsker) henne?" (kilde 77)

 

Frelserens dialog tar ikke bare med Maria Magdalena som en de tre disiplene som ble utvalgt til å motta en spesiell lære, men hyller henne også fremfor de to andre, Tomas og Matteus: "...hun talte som en kvinne der kjenner Altet". (kilde 78)

 

Andre hemmelige tekster bruker Maria Magdalena-skikkelsen til å antyde at kvinnenes aktivitet var en utfordring for lederne i den ortodokse menigheten, som betrakter Peter som sin talsmann. Mariaevangeliet beretter at da disiplene, motløse og redde etter korsfestelsen, ber Maria gi dem mot ved å fortelle dem det Herren hadde sagt henne i fortrolighet, går hun med på det og underviser dem helt til Peter blir rasende og spør: "Talte han virkelig i hemmelighet med en kvinne, (og) ikke åpenlyst med oss? Skal vi alle vende om og lytte til henne? Foretrakk han henn fremfor oss?" Maria blir fortvilet over hans raseriutbrudd og svarer: "Min bror Peter, hva mener du? Trod du at jeg selv tenkte ut dette i mitt hjerte, eller at jeg lyver om Frelseren?" Her bryter Levi inn for å mekle i striden: "Peter, du har alltid vært oppfarende. Nå ser jeg at du kjemper mot denne kvinnen på samme måte som motstanderne. Men har Frelseren gjort henne verdig, hvem er da du at forkaster henne? Visselig kjente Herren henne meget godt. Derfor elsket han henne mer enn oss". (kilde 79) Så går de andre med på å motta Marias undervisning, og styrket av hennes ord går de av sted for å forkynne. Et annet sammenstøt mellom Peter og Maria finner sted i Pistis Sofia ("Tro Visdom"). Peter klager over at Maria dominerer samtalen med Jesus og setter til side hans egen og hans apostelbrødres rettmessige forrang. Han ber Jesus få henne til å tie, og blir straks irettesatt. Men senere innrømmer Maria overfor Jesus at hun knapt tør tale fritt til ham fordi - som hun sier - "Peter får meg til å nøle; jeg er redd ham, for han hater kvinneslekten". (kilde: Luk, 12,8-12) Jesus svarer at enhver som blir inspirert av Ånden, har guddommelig bemyndigelse til å tale - enten det er en mann eller en kvinne.

 

Ortodokse kristne svarte med angivelig "apostoliske" brev og dialoger som hevder det motsatte. De mest kjente eksemplene er naturligvis de pseudo-paulinske brevene vi siterte ovenfor. I 1. og 2. Timoteusbrev, i Kolosserbrevet og i Efeserbrevet hevder "Paulus" at kvinner må være mennene underordnet. Brevet til Titus, som bærer Paulus' navn, gir regler for utpekning av biskoper på en måte som gjør det helt utelukket at kvinner kan komme på tale. Både i bokstavelig og i overført betydning skal biskopen være en fars-skikkelse for menigheten. Han må være en mann, og hans hustru og barn må underordne seg ham på alle måter; dette vil være et bevis på at han er i stand til å dra omsorg for "Guds menighet" (kilde 81) og holde medlemmene rettelig underordnet. Før slutten av det annet århundre dukket Den apostoliske kirkeordning opp i ortodokse menigheter. Her skildres apostlene i diskusjon om stridsspørsmål. Mens Maria og Marta er tilstede, sier Johannes:

 

Da Mesteren velsignet brødet og kalken og merket dem med ordene: "Dette er mitt legeme og mitt blod", bød han det ikke til kvinnene som er blant oss. Marta sa: "Han gav det ikke til Maria fordi han så at hun lo". Maria sa: "Nå ler jeg ikke lenger; før, mens hun underviste, sa han til oss: "Deres svakhet er gjenkjøpt ved styrke". (kilde 82)

 

Men argumentet hennes når ikke fram; de mannlige disiplene er enige om at av denne grunn skal ingen kvinne tillates å bli prest.

 

Vi ser altså at to vidt forskjellige holdningsmønstre i spørsmål om kjønn er i ferd med å etableres i ortodokse og gnostiske kretser. Hos mange gnostikere faller beskrivelsen av Gud i både mannlige og kvinnelige termer ganske enkelt sammen med en tilsvarende beskrivelse av menneskenaturen. Som oftest henviser de til skapelsesberetningen i 1 Mos 1, som tyder på en likeverdig eller androgyn skapelse av mennesket. Gnostiske kristne tar ofte med seg prinsippet om likhet mellom kvinner og menn inn i den politiske og sosiale struktur i menighetene. Det ortodokse mønsteret er ganske annerledes: det beskriver Gud utelukkende i mannlige termer, og typisk nok viser det til 1 Mos 2 for å beskrive hvordan Eva ble skapt av Adam, og til beste for ham. I likhet med den gnostiske oppfatningen blir også denne omsatt i sosial praksis: mot slutten av det annet århundre godtok den ortodokse menighet mennenes herredøme over kvinnene som den guddommelig innsatte ordning, ikke bare i samfunns- og familielivet, men også i de kristne kirkene.

 

Likevel forekom det unntak fra denne regelen. Gnostikerne var ikke samstemmige i sin positive holdning til kvinner - og de ortodokse var ikke samstemmige i sin negative holdning. Enkelte gnostiske tekster taler utvilsomt med forakt om det kvinnelige. Tomas stridsmannens bok gir menn følgende advarsel: "Ve dere som elsker nærhet med kvinnekjønnet og urent samkvem med det!" (kilde 83) Sems parafrase, som også stammer fra Nag Hammadi, beskriver den grufulle Naturen, som "vendte til sin mørke vagina og kastet fra seg ildens makt, som var i henne fra begynnelsen, gjennom mørkets gjerninger" (kilde 84) Ifølge Frelserens dialog formaner Jesus sine disipler til å "be på det sted hvor der ikke er noen kvinne" og til å "ødelegge kvinnelighetens gjerninger..." (kilde 85)

 

Likevel er det ikke kvinnen som angripes i alle disse eksemplene, men seksualitetens makt. I Frelserens dialog hylles for eksempel Maria Magdalena som "kvinnen som kjente Altet", og står blant de tre disiplene som mottar Jesu befalinger; på samme måte som Judas og Matteus forkaster hun "kvinnekjønnets gjerninger" - hvilket tydeligvis betyr seksuelt samkvem og forplantning. (kilde 86) Disse kildene viser at enkelte ekstremister i den gnostiske bevegelsen ville være enige med visse radikale feminister i dag som hevder at bare de som gir avkall på seksuell aktivitet, kan oppnå menneskelig likeverd og åndelig storhet.

 

Andre gnostiske kilder gjenspeiler den antagelse at mannens status er høyere enn kvinnens. Dette er heller ikke overraskende; ettersom språkbruk skriver seg fra sosial erfaring, ville alle disse forfatterne - både menn og kvinner, romere, grekere, egyptere og jøder - ha lært sin første lekse i sin sosiale erfaring. Noen gnostikere tenkte seg at slik mannen står over kvinnen i vår vanlige erfaring, slik står også det guddommelige over det menneskelige; dermed gjorde de disse betegnelsene til metaforer. Det underlige utsagnet som tillegges Jesus i Tomasevangeliet - at Maria må bli mann dersom hun skal bli "levende ånd i likhet med andre menn. For enhver kvinne som gjør seg mannlig, skal komme inn i himmelriket" (kilde 87) - kan oppfattes symbolsk: det som er rent menneskelig (og defor kvinnelig) må forvandles til noe guddommelig (den "levende ånd", det mannlige). Derfor blir Maria og Salome - ifølge andre passasjer i Tomasevangeliet - Jesu disipler når de overskrider sin menneskelige natur, og dermed "blir mannlige". (kilde 88) I Mariaevangeliet oppfordrer Maria selv de andre disiplene til å "prise hans storhet, for han har forberedt oss og gjort oss til menn". (kilde 89)

 

Omvendt finner vi et slående unntak fra det ortodokse mønsteret i skriftene til en ærverdig kirkefader, Clemens av Alexandria. Clemens, som skriver i Egypt omkring år 180, betrakter seg som ortodoks, selv om han godt kjenner medlemmer av gnostiske grupper og deres skrifter: noen antyder sågar at han var innviet i gnostisismen. Likevel viser hans verk hvordan alle tre elementene i det vi har kalt det gnostiske mønsteret, kunne innarbeides i en fullt ut ortodoks lære. For det første beskriver Clemens Gud med både mannlige og kvinnelige begreper:

 

Ordet er alt for barnet, både far og mor, lærer og barnepike...Næringen er Faderens melk...og Ordet alene gir oss barn kjærlighetens melk, og bare de som dier ved hans bryst, er sant lykkelige. Av denne grunn kalles søken "suging"; Faderens kjærlige bryster gir melk til de barn som søker Ordet. (kilde 90)

 

For det annet hevder han i sin beskrivelse av den menneskelige natur at

 

menn og kvinner har samme del i fullkommenheten, og skal få den samme undervisning og den samme oppdragelse. For navnet "menneske" er felles både for menn og kvinner; og "i Kristus er det verken mann eller kvinne" for oss (kilde 91)

 

Clemens oppfordrer kvinner til å delta sammen med menn i menigheten, og han gir en liste - som er enestående i den ortodokse tradisjon - over kvinner han beundrer for deres bragder. Den spenner helt fra eldgamle eksempler, som Judit, mordersken som ødela Israels fiende, til dronning Ester, som reddet sitt folk fra folkemord - og til andre som inntok radikale politiske standpunkter. Han nevner forfatterinnen Arignote, den epikureiske filosofen Themisto og mange andre kvinnelige filosofer, blant dem to som studerte under Platon og en som fikk sin opplæring hos Sokrates. Det er ikke ende på lovord:

 

Hva skal jeg si? Gjorde ikke pythagoreerinnen Theano slik fremgang i filosofien at da en mann stirret på henne og sa: "Armen din er vakker", svarte hun: "Ja, men den er ikke til offentlig utstilling". (kilde 92)

 

Clemens lar berømte kvinnelige diktere og malere avslutte listen.

 

Clemens viste altså selv ortodokse kristne kunne bejae det kvinnelige element og gå inn for aktiv medvirkning fra kvinner; men dette ble i liten grad fulgt opp. Hans perspektiv, formet som det var i den kosmopolitiske atmosfæren i Alexandria og artikulert blant velstående og dannede medlemmer av det egyptiske samfunnet, viste seg kanskje å være for fremmedartet for storparten av de vestlige kristne menighetene som var spredt fra Lilleasia til Hellas, Roma, provinsial-Afrika og Gallia. I stedet inntok de fleste samme posisjon som Clemens' strenge og provinsielle samtidige Tertullian:

 

Det er ikke tillatt for en kvinne å tale i kirken, og det er heller ikke tillatt for henne å undervise, eller døpe, eller å dele ut [nattverden], eller å gjøre krav på å få del i noen mannlige oppgave - aller minst presteembetet. (kilde 93)

 

Denne konsensus, som fortrengte Clemens' posisjon, har vedblitt med å dominere storparten av de kristne kirkene: Nesten 2000 år senere, i 1977, hevdet pave Paul VI, biskop av Roma, at en kvinne ikke kan være prest "fordi vår Herre var mann"! Kildene fra Nag Hammadi, som ble funnet i en tid da kjønnsrollene i samfunnet er inne i en krise, utfordrer oss til å tolke historien på ny - og til å ta opp vår egen situasjon til ny vurdering

 

 

 

Problemet med hvordan kristendommen har vært, er at det har ligget for mye makt der. Mange har brukt kristendommen til gale ting, og fokuset har ikke vært der det burde, nemlig på nestekjærligheten og å ikke dømme.

 

Hadde vært greit hvis noen kunne kommet med begrunnelse for hvorfor kristendommen ikke en en god rettesnor. Er som regel ikke bibelen det er noe galt med, men snarere menneskene.

Bra at noen kristne kommer med innrømmelser, det står det virkelig respekt av. Bibelen er ikke noen god rettesnor fordi det finnes så mange sære regler der, og det finnes også mass tull og tøys som er diktet opp etter min mening. Jeg har inntrykk av at DNT er konstruert for at vi skal ha en kirkemakt med mektige presteledere. Nettopp det en så Jesus Kristus kritisere i den samme DNT, hvor han fortalte at de kristne skulle passe seg for fariseerne og sadukeerne.

 

Det finnes en god del bra ting som er skrevet i bibelen, men den trenger kraftig luking, fordi det er omtrent som en stor ugressåker hele boken.

 

 

 

 

Forklaring på Apostolisk suksessjon på Wikipedia

 

Ett godt poeng er dette med at kirken baserer sin eksistens på Apostelen Peter gjennom apostolisk suksessjon. Les gjerne dette innlegget mitt:

Jeg personlig synes at kristne assosieres spesiellt med det at DNT står sentralt i læren deres. DNT og DGT er så sammensveiset at en ikke kan utelate DGT. Det vil si at de kristne da måtte tro på det som den ortodokse kirke utviklet av doktrine noen hundre år etter Jesus kristus sin død. Kristne tror da i tillegg på den samme guden som Jødene. Altså en Far i himmelen som har en sønn (Jesus kristus) og den Hellige ånden. Kristne tror hovedsakelig på en treenighet, men det finnes unntak hos noen kristne sekter som f.eks. Jehovas Vitner. Katolikkene har preget kristendommen sterkt, og da med grunnlag i Apostelen Peter. Jomfrufødsel står jo derfor sentralt, og ennå mer sentralt i den katolske kirken som omtrent har opphøyet Jomfru Marie nesten like høyt som Jesus Kristus.

 

Jeg mener at du som kristen bør kjenne til de forskjellige kirkefaderne, fordi det var de som lagde DNT.

 

Så kall deg gjerne kristen du. Jeg vil helst ikke assosieres med å være en kristen overhode, men da fordi jeg ikke tror på den kristendommen som kirken la grunnlaget for.

 

Jeg tror at kirken misbruker makt, og at grunnlaget for kristendommen er laget av korrupte menn. Jeg mener at det er viktigere at en selv gjør opp sin mening om livssyn, enn at en skal få dette matet inn med skje av en kirke.

 

Samtidig tror jeg at Jesus Kristus er feil presentert i DNT, og at de gjør Jesus Kristus urett i å bygge en kirke på Apostelen Peter. For disse kristne er det meget viktig med den apostolistiske suksessjon, og det slik kirken da hevder at de har en rettmessig grunn for å kunne opprette kirken, og fremsette dens kanon som den eneste riktige lære.

 

 

EDIT: litt rettskrivning

Endret 7. desember 2009 av G