Feature: Hva er galt med audiobransjen?

[ATWindsor]

Kanskje en av de viktigste faktorene er refleksjoner/lyder fra siden. Grovt sagt kan man dele dette inn i to effekter, såkalt ”apperant source width” (ASW) og ”listener envelopment” (LEV). Førstnevnte er hovedsakelig bestemt av tidlige refleksjoner, og tidlig betyr i dette tilfelle de første 80 ms etter direktelyden kommer, mens sistnevnte bestemmes av sene refleksjoner.

 

ASW er en betegnelse på en oppfattet utvidelse av størrelsen på det som lager lyden, som om lydkilden blir bredere og tar større plass. Dette kan ved første øyekast virke som en ulempe heller enn en fordel. Mange vil betegne presis lokalisering av lydkilder som en god ting, men undersøkelser viser at denne effekten oppfattes som positiv av tilhørere.

 

Mener du spaciousness når du snakker om "bredere og større lyd"?

Jeg trudde jammen da at det var reverbation time ikke skulle være høyere enn 40ms før den ble forstyrrende for lytteren? Riktignok for dialog som de aller fleste målingene til Toole er gjort med, men mulig jeg ikke husker rett.

Skal sjekke boken min imorgen

 

Jeg er enig at vi bør rette et større fokus mot multikanal, men om du har et stereo-oppsett som er riktig satt opp får du i bredden, dypden og på siden. Sånn sett vil det være mer gunstig for bransjen, vil jeg tro, å satse på bedre kvalitet på tokanals lyd, enn å bruke mye mer (?) tid på opptak, mastering og "opplæring" av hvordan multikanal fungerer. Løse ideer fra min side, men hva mener du, Atw?

 

Jeg sitter nå igjen med ENDA mindre lyst til å bruke penger på musikk/anlegg, siden bransjen er så utdatert og råtten som du påpeker.

 

Du må gjerne tro at du som enkeltperson kan klare å vende om en hel industri - du lurer i så fall ingen andre enn deg selv. Bruk penger dine på et anlegg og kjøp det du vil av musikk. Jeg blir til stadighet imponert over god lykvalitet på mange av CD'ene jeg kjøper, nye som gamle.

 

Jeg skulle ønske markedet fikk øynene opp for SACD "igjen", for det er virkelig et format jeg elsker

 

Tradisjonelt brukes "spaciousness" med følelsen av å lytte i et rom (gjerne et stort ett), sånn sett er både ASW og LEV endel av spaciousness-begrepet, de to tingene er med på å lage romfølelsen. Nå husker jeg ikke boka til Toole utenat, men det virker lite sannsynlig at man skulle ha et krav på etterklangstid på mindre enn enn 40 ms, det er ekstremt lavt, og vil i praksis aldi være oppnådd i noe som er i nærheten av et normalt rom.

 

Med riktig oppsett og riktig rom så kan du få til endel, men det er lettere med multikanal, og man kan få til mer. Jeg tror ikke det er arbeidsmengden i seg selv som gjør at endel stereo-utgivelser har dårlig kvalitet, og jeg tror heller ikke det vil skape uoppnåelig mye arbeid for bransjen å bruke multikanals mastering. Litt opplæring må til såklart, men man får det jo til på film. Kanskje vil det betale seg også, så får de ett nytt format de kan selge som har potensiale til å slå ann, etter at SACD og DVD-A har floppet.

 

AtW

[Lil-H]

Ok, jeg skjønner hva du sikter til

 

Jeg er ikke helt sikker på når profile 3.0 kommer til BD, men den skal primært fokusere på musikk (uten bilde). Det kan bli gøy å se om det tar av, noe jeg håper det gjør

Det står sikkert et eller annet sted om det skal være stereo eller multikanal, men det har jeg ikke fått med meg ennå. Har du hørt noe om det?

[bushnut]

Hvis du lurer på hvordan kabler kan ha fått så stor plass i audioindustrien: Åpne opp et vanlig audioblad, hvilket som helst egentlig. Se etter hvem som kjøper annonseplats i bladene.

 

Ellers må jeg si meg uenig i multikanals argumentet. Jeg har hatt flere stereo og multikanals oppsett, med mulighet for å høre på sacd, dvd-audio, dts og dolby innspillinger med musikk. Selvom de nye formatene tjener på bedre oppløsning i.e 192/24 og 96/24 istedenfor cd's 44,1/16, så synes jeg musikk i stereo er helt overlegent multikanal. Multikanal gir ofte et grumsete lydbilde og man må ofte justere forsterkeren fra plate til plate. Systemer som omkoder stereo til multikanal i.e dolby pro logic music og DTS's tilsvarende har ofte overdrevent mye vekt på senterkanalen.

 

Om digitalt, analogt, transistor eller rør høres bedre ut? Jeg veit ikke. Etter min erfaring er analogt og rør fint til spesielt vokal, enklere "kammer" musikk, jazz etc. "Rør" lyden sletter ut mye av "kantetheten" som enkelte og spesielt billigere transistor konstruksjoner sliter med. Uansett finnes det ingenting som rør kan gjøre som transistorer ikke klarer bedre, men da snakker vi om ganske dyre transistor forsterkere. Jeg ville aldri anbefale rør til folk som mest pumper ut metal, techno eller trance gjennom høytalerne.

 

Morsomt å sammenligne høytalere med hd-tv. Man kan spørre seg hvordan man ville plassert en tv hjemme. Kanskje helst ikke foran et vindu med sterkt motlys halve døgnet. Lyd oppfører seg da anderledes enn lys, og høytalere må plaseres etter hensikt. Vil man ha enda bedre lyd må rommets utforming, refleksive og absorberende egenskaper taes i betraktning. Dette vil bli enda vanskeligere hvis man har 7 kanaler og to subwoofere å ta hensyn til.

 

Min påstand er at et vanlig stereo-oppsett med en god forsterker er overlegsent alle slags multikanaloppsett. Og hvis du skal handle idag er dette tingen, og vil sannsynligvis være det i minst ti år til.

[Anomi]

epic artikkel : ) veldig interessant skrevet. Vil gjerne ha flere slike! : )

[..Bjørnar..]

Utrolig bra artikkel. Stor lesning, jeg var fan allerede midtveis.

[fototim]

Jeg mener ikke at det ikke er feil ved audiobransjen. Det er det opplagt. Komprimering under produksjon er et eksempel. Jeg er bare skeptisk til at mer standardisering er løsninga. Esoteriske kabler fra useriøse leverandører er et annet. Men lampettledning er ikke nødvendigvis en fullgod løsning det heller.

 

Jeg er altså enig i utgangspunktet til forfatteren, men jeg føler at artikkelforfatteren kaster barnet ut med badevannet på en del områder. Trekker litt for dramatiske konklusjoner. Det var alt jeg prøvde å få fram.

 

Sier ikke dette for å starte debatten på nytt. Sier det mest fordi jeg har behov for å presisere. Få fram at jeg kanskje ikke er så sær som jeg ga inntrykk av først

Endret 4. desember 2009 av fototim

[j0achim]

Flott artikkel!

 

 

Bruk kabler med måte.

[Humber]

Ah...enig i alt i denne artikkelen Skjønner faen meg ikke hvorfor folk skal bruke så inn i helvettes mange penger på høyttalere, forsterkere og kabler når det kommer til et tak der det ikke kan gå lengre? Jeg er enig at man kan legge noen tusenlapper i stereoen slik at man får den beste standaren som mulig, men å bruke 45K på en 3 meter lang kabel er jo ikke noe vits for man får jo ikke noe bedre lyd uansett? :S

[chrlod]

Ah...enig i alt i denne artikkelen Skjønner faen meg ikke hvorfor folk skal bruke så inn i helvettes mange penger på høyttalere, forsterkere og kabler når det kommer til et tak der det ikke kan gå lengre? Jeg er enig at man kan legge noen tusenlapper i stereoen slik at man får den beste standaren som mulig, men å bruke 45K på en 3 meter lang kabel er jo ikke noe vits for man får jo ikke noe bedre lyd uansett? :S

Eeeh, det er da som regel ganske grei forskjell på ett høyttalerpar og forsterker til 100.000 kroner, og et sett til 10.000. Det er overhodet ikke det artikkelen tar opp. Kabler er en helt annen sak.

 

Noen har lyd som hobby, og da er dyre høyttalere og forsterkere en investeing.

[..Bjørnar..]

...

Ellers må jeg si meg uenig i multikanals argumentet. Jeg har hatt flere stereo og multikanals oppsett, med mulighet for å høre på sacd, dvd-audio, dts og dolby innspillinger med musikk. Selvom de nye formatene tjener på bedre oppløsning i.e 192/24 og 96/24 istedenfor cd's 44,1/16, så synes jeg musikk i stereo er helt overlegent multikanal. Multikanal gir ofte et grumsete lydbilde og man må ofte justere forsterkeren fra plate til plate. Systemer som omkoder stereo til multikanal i.e dolby pro logic music og DTS's tilsvarende har ofte overdrevent mye vekt på senterkanalen.

...

Min påstand er at et vanlig stereo-oppsett med en god forsterker er overlegsent alle slags multikanaloppsett. Og hvis du skal handle idag er dette tingen, og vil sannsynligvis være det i minst ti år til.

Et godt kalibrert multikanalsoppsett med en god multikanalsinnspilling er en helt ufattelig underholdende opplevelse. Dette er jo et eksempel som musikalsk ikke nødvendigvis treffer de fleste i hjerterota, men har du hørt Lindeberg Lyds innspilling av Trondheimsolistenes Divertimenti på BD i 5.1 dts HD master audio? Det er ikke mye "grumsete". Hos meg gir jeg Audyssey MultEQ XT noe av æren, for jeg er enig i at det kan bli grumsete med et "ut av boksen - inn i stua"-type anlegg uten noen form for kalibrering. Det er fremdeles lettere for gjennomsnittsmannen å "justere" ett stereoanlegg enn det er å få riktig samspill mellom 5+ høyttalere.

 

At avspilling av stereoinnspilt musikk gjør en dårlig forestilling avspilt i flere kanaler er jeg imidlertid heeeelt enig i. Den eneste måten å gjøre dette RETT på er å bruke en mic til hver kanal. Skal du sammenligne lydbildet av stereo spilt i flerkanalsoppsett med noe så bør det være lydbildet av et monospor spilt i et stereooppsett. Ikke et helt suverent scenebilde det heller.

[Lil-H]

Ah...enig i alt i denne artikkelen Skjønner faen meg ikke hvorfor folk skal bruke så inn i helvettes mange penger på høyttalere, forsterkere og kabler når det kommer til et tak der det ikke kan gå lengre? Jeg er enig at man kan legge noen tusenlapper i stereoen slik at man får den beste standaren som mulig, men å bruke 45K på en 3 meter lang kabel er jo ikke noe vits for man får jo ikke noe bedre lyd uansett? :S

 

Hvorfor lirer du av deg slike utsagn når du tydeligvis ikke har peil? Greit at 45k for en kabel er dyrt, men for et komplett anlegg er det ikke en astronomisk sum i det hele tatt.

[..Bjørnar..]

Hvorfor lirer du av deg slike utsagn når du tydeligvis ikke har peil? Greit at 45k for en kabel er dyrt, men for et komplett anlegg er det ikke en astronomisk sum i det hele tatt.

Det sjukeste forumtrikset i verden er å la vær å gi slike utsagn oppmerksomhet.

 

Jeg sitter her og lytter og tenker. Hva med den interne kablingen i høyttalerne? Har jo opplevd de som fôrer høyttalerne sine med suppe via sølvkabler og greier. Hva er hensikten med dette når kobbertråden i høyttaleren har den spesifikasjonen den har? Vil ekstern kabling noen gang kunne veie opp for uønskede egenskapene i den interne kablingen (noe må jo være "feil" med den siden noen søker å endre lydsignaturen med dyre kabler)? Hvor mye prestisje legger høyttalerprodusentene i den interne kablingen? Jeg ser mye prat om delefiltre osv, men sjeldent kabling. Jeg VIL motbevises her, kom igjen! Jeg liker å tro det er tanker her jeg ikke er satt inn i. Det slo meg bare just nå. Samme med strømkabler til 10k. Får de også lagt en ubrutt kabel rett fra e-verket? Med egen syk inntaktssikring? Og direkte kobling mot stikket i stua? Eller gjør dette ene svinedyret mellomleddet underverker?

[Humber]

Ah...enig i alt i denne artikkelen Skjønner faen meg ikke hvorfor folk skal bruke så inn i helvettes mange penger på høyttalere, forsterkere og kabler når det kommer til et tak der det ikke kan gå lengre? Jeg er enig at man kan legge noen tusenlapper i stereoen slik at man får den beste standaren som mulig, men å bruke 45K på en 3 meter lang kabel er jo ikke noe vits for man får jo ikke noe bedre lyd uansett? :S

Eeeh, det er da som regel ganske grei forskjell på ett høyttalerpar og forsterker til 100.000 kroner, og et sett til 10.000. Det er overhodet ikke det artikkelen tar opp. Kabler er en helt annen sak.

 

Noen har lyd som hobby, og da er dyre høyttalere og forsterkere en investeing.

 

Ja for faen, jeg vet jo det Har faktisk drevet litt med dette (tro det eller ei) og jeg vet jo at det er forskjell på høyttalere til 10K og høyttalere til 100K, men det var ikke poenget mitt. Begge kan være like gode, den billigste kan være best og omvendt. Ingen kan deffinere hva som er best lyd, det er smak og behag, men jeg mener at det finnes en slags "standard" for musikk og lyd. De som spiller likest det bandet spiller i virkeligheten (ja umulig så mye som studionene gjør med musikken) må vel ha den beste lyden, må den ikke?

Og når (la oss si) at en høyttaler til 10K klarer dette, hvorfor skal man bruke enda mer penger på en høyttaler som ikke gjør det noe bedre?

 

Dessuten suger lyden fra cd'ene og annet så mye pikk at å legge 50K i et annlegg er meningsløst. HiFi-klubben (++) driver propaganda for å lure Ola Nordman til å kjøpe et dyrere annlegg enn han egentlig trenger fordi musikk bransjen ikke henger med teknologisk sett for å produsere den beste lyden...

[ketle]

Disse såkalte audiofile er ikke opptatt av musikk, men teknikk.

 

Kjenner tre musikere og ingen av de har bedre anlegg enn mitt 15 000,- surroundanlegg.

[..Bjørnar..]

Ja for faen, jeg vet jo det Har faktisk drevet litt med dette (tro det eller ei) og jeg vet jo at det er forskjell på høyttalere til 10K og høyttalere til 100K, men det var ikke poenget mitt. Begge kan være like gode, den billigste kan være best og omvendt.

...

Dessuten suger lyden fra cd'ene og annet så mye pikk at å legge 50K i et annlegg er meningsløst. HiFi-klubben (++) driver propaganda for å lure Ola Nordman til å kjøpe et dyrere annlegg enn han egentlig trenger fordi musikk bransjen ikke henger med teknologisk sett for å produsere den beste lyden...

At kost/nyttefunksjonen ikke rimer i alles ører er greit, men å påstå at anlegg til 10k og anlegg til 50k eller 100k er samme sak er på det beste interessant. Har du noen referanser her?

 

Eksempel: NAD C355 (5k) + Dali Concept 6 (5k) VS NAD M3 (20k) + Dali Mentor 6 (23k)

 

10k mot 43k. Tviler du overhode på at du hadde hørt forskjell? Trur du under noen omstendighet at du ville foretrukket C355 og Conceptene kontra M3 og Mentor? Tar eksempelet fra HFK siden de er blant de store lurendreierne du nevner. Eksempelet fordrer selvfølgelig at du om ikke annet har hørt høyttalerne. Og om du vil høre forskjell på høyttalere til 10k og høyttalere til 23k er det forøvrig bare å gå opp et par klasser i bunnen og høre Ikon 6 mot Mentor 6. Jeg har ingen bruk for å flashe høyttalere til 100k for å vise deg forskjeller her altså.

[Humber]

Ja for faen, jeg vet jo det Har faktisk drevet litt med dette (tro det eller ei) og jeg vet jo at det er forskjell på høyttalere til 10K og høyttalere til 100K, men det var ikke poenget mitt. Begge kan være like gode, den billigste kan være best og omvendt.

...

Dessuten suger lyden fra cd'ene og annet så mye pikk at å legge 50K i et annlegg er meningsløst. HiFi-klubben (++) driver propaganda for å lure Ola Nordman til å kjøpe et dyrere annlegg enn han egentlig trenger fordi musikk bransjen ikke henger med teknologisk sett for å produsere den beste lyden...

At kost/nyttefunksjonen ikke rimer i alles ører er greit, men å påstå at anlegg til 10k og anlegg til 50k eller 100k er samme sak er på det beste interessant. Har du noen referanser her?

 

Eksempel: NAD C355 (5k) + Dali Concept 6 (5k) VS NAD M3 (20k) + Dali Mentor 6 (23k)

 

10k mot 43k. Tviler du overhode på at du hadde hørt forskjell? Trur du under noen omstendighet at du ville foretrukket C355 og Conceptene kontra M3 og Mentor? Tar eksempelet fra HFK siden de er blant de store lurendreierne du nevner. Eksempelet fordrer selvfølgelig at du om ikke annet har hørt høyttalerne. Og om du vil høre forskjell på høyttalere til 10k og høyttalere til 23k er det forøvrig bare å gå opp et par klasser i bunnen og høre Ikon 6 mot Mentor 6. Jeg har ingen bruk for å flashe høyttalere til 100k for å vise deg forskjeller her altså.

 

Hey hey hey...jeg skal ikke starte noen teknisk diskusjon her, det er war lost for meg.

 

Men om jeg hadde hatt bind for øynene og hadde hørt på tre forskjellige oppsett hadde jeg valgt det beste, og det hadde ikke nødvendigvis vært det dyreste om du skjønner?

[Det Skumle Fjellet]

Disse såkalte audiofile er ikke opptatt av musikk, men teknikk.

 

Kjenner tre musikere og ingen av de har bedre anlegg enn mitt 15 000,- surroundanlegg.

 

At de er musikere betyr at de liker å SPILLE musikk, ikke nødvendigvis høre på den. De (mange) musikerne jeg kjenner har knapt noe musikkanlegg i det hele tatt. Audiofile liker vel da å HØRE på musikk, og satser på å få best mulig lyd. Ikke noe galt i det!

 

Folk som liker å SE på bilder har ikke nødvendigvis så gode kameraer som de som liker å TA bilder (fotografer).

 

Og så videre!

[Euklid]

@Humber: Du skulle selvfølgelig valgt det beste, og i en del tilfeller er det liten korrelasjon mellom pris og kvalitet – men på en del andre fronter er det dessverre slik at man må ganske langt opp i pris for å få topp kvalitet. Men du er godt på vei når du tenker på å ha et bind for øynene. Å lytte blindt er viktig for å ikke «høre med øynene», vi kan innbille oss mye rart om bare selgeren skryter nok av et produkt.

 

Dessuten suger lyden fra cd'ene og annet så mye pikk at å legge 50K i et annlegg er meningsløst. HiFi-klubben (++) driver propaganda for å lure Ola Nordman til å kjøpe et dyrere annlegg enn han egentlig trenger fordi musikk bransjen ikke henger med teknologisk sett for å produsere den beste lyden...

Det er da ikke verre enn å utvide horisontene litt, så vil du oppdage at det finnes endeløse mengder voldsomt god musikk utgitt på CD – i knallgod lydkvalitet.

 

Jeg tror denne artikkelen ville vært skrevet ganske annerledes dersom ATWindsor hadde hørt mer på genrer der innspillingene typisk blir gjort i god kvalitet – en del av problemstillingene er til å riste litt på hodet av. The Loudness War er ikke på grunn av for få standarder, men et kortsiktig ønske om å høres høyest mulig ut på radio, ingen mengde standarder vil gjøre noen stor forskjell her. Eller skal vi ha statlig regulering av dynamikk på CD-plater?

 

Platebransjen har gjort kundene sine til tankeløse idioter som ikke evner å skille klint fra hvete, ikke klarer å konsentrere seg om å lytte mer enn maks en halv sang (songparts.biz, anyone?), er uten enhver forståelse av musikkhistorie – og konsekvensene av dette er ikke særlig hyggelige.

Endret 4. desember 2009 av Euklid

[..Bjørnar..]

Hey hey hey...jeg skal ikke starte noen teknisk diskusjon her, det er war lost for meg.

 

Men om jeg hadde hatt bind for øynene og hadde hørt på tre forskjellige oppsett hadde jeg valgt det beste, og det hadde ikke nødvendigvis vært det dyreste om du skjønner?

Skjønner, og er helt enig. Det er faktisk den eneste måten å gjøre seg opp en mening på spør du meg. Det jeg prøver å si er at tommelfingerregelen nå tross alt er at økt pris gir økt kvalitet, om ikke annet opp til et visst punkt og (desverre) i avtagende grad jo høyere prisen er. Vi er nok bare litt uenige om hvor den grensa går.

[ketle]

Disse såkalte audiofile er ikke opptatt av musikk, men teknikk.

 

Kjenner tre musikere og ingen av de har bedre anlegg enn mitt 15 000,- surroundanlegg.

 

At de er musikere betyr at de liker å SPILLE musikk, ikke nødvendigvis høre på den. De (mange) musikerne jeg kjenner har knapt noe musikkanlegg i det hele tatt. Audiofile liker vel da å HØRE på musikk, og satser på å få best mulig lyd. Ikke noe galt i det!

 

Folk som liker å SE på bilder har ikke nødvendigvis så gode kameraer som de som liker å TA bilder (fotografer).

 

Og så videre!

Poenget mitt var at disse mennene (for det er stort sett bare menn) liksågodt kunne fått dilla og nerdet om noe annet teknisk i stedet. At det blir lyd er litt mer tilfeldig. Feks er det mange dele-nerder i syklingens verden. Folk som synes at lykken er å spare 5 gram på ramma og bruker mer på å mekke enn på å sykle. Sikkert samme innen motorsport også.

 

PS: Jeg har ett par kabler her som har vært med på en reise over ekvator. Disse linje-kablene har derfor blitt utsatt for magnetisme både fra den sørlige og nordlige pol. Dette gir noen helt fantastiske egenskaper som bare må høres. Bud mottas!