Feature: Hva er galt med audiobransjen?

[Blårens]

Ja er helt herlig å sette seg i bilen så hører man det begynner å spille en gitar på høyre side også litt rundt omkring i bilen. Det er en helt spesiell og herlig opplevelse

Synd det er vanskelig å komme over musikk med god kvalitet

[epifant]

Guttene hos 2L/Lindberg lyd fortjener vel absolutt å bli nevnt i den sammenheng. Glimrende utgivelser med høyoppløst lyd (192kHz/24bit FLAC) og multikanal.

[Spragleknas]

En sjelden perle på HW nettverket dette - fikk nesten en tåre i øyet.

Oppfordrer at andre skribenter på nettverket leser dette.

 

Takk!

[Moskus]

Oi, jeg glemte et poeng!

 

Noe av det som begrenser utviklingen er vel at man skal prøve å tjene penger. Og ikke bare det, man skal tjene mest mulig penger! Hvis folk kjøper like mange CDer som en evt. SACD om prisen er den samme, men SACDer er dyrere å lage, så kan man jo gjette hva som vil bli produsert.

 

Dessuten skal man ikke undervurdere at formatet må være praktisk. MP3 er hendig (og jeg bruker det det selv) fordi absolutt alle dingser støtter dette formatet, det kan bokstavelig talt brukes overalt! Klart det finnes andre formater som banker MP3 ned i støvlene både med tanke på filstørrelser og kvalitet, men de er ikke like praktiske da de ikke er støttet av like mange spilledåser. Spotify har ikke den beste lydkvaliteten i verden. Men dæven så praktisk det er!

 

Er jeg da som forbruker med Mp3-filer og Spotify egentlig med på å begrense utviklingen? Ja, jeg er vel faktisk egentlig det...

 

 

 

Et helt annet spørsmål er jo om lyden må ha en så fantastisk kvalitet for at det skal gå an å nyte musikk.

Endret 3. desember 2009 av Moskus

[Moskus]

Ironisk nok publisert i dag: http://www.dinside.no/830033/om-valg-av-ka...il-lyd-og-bilde

 

I grove trekk oppsummert hva jeg prøver å si, selv om du ikke skulle tro det. Merk at han ikke sier bastant at det ikke er forskjell på kabler, men at det er betydelig sannsynlighet for at pengene med god samvittighet kan brukes på noe annet. IKKE KJØP NOE SOM BARE SELGEREN HØRER FORSKJELL PÅ!

[fototim]

Ikke for å spore fullstendig av, men undertegnede har faktisk vært med på uformelle blindtester av kabler.

Det jeg skriver er mine subjektive inntrykk fra dem.

[reidarm]

Foruten dynamikkløse innspillinger er et stort problem kan jeg ikke si meg enig i de øvrige betraktningene i artikkelen. Jeg savner setningene "derfor er disse problemer!". Det blir mange forutinntatte holdninger fra artikkelforfatteren om mange ubesvarte spørsmål:

- Hvordan er "eksentriske" teknologier skadelig for audiobransjen egentlig?

- Opptaksmestring må nærmest per definisjon være annerledes-artet for hvert opptak, hver utøver og hvert lokale. Hva menes så med en standarisering? Hva blir opptaksingeniørenes rolle?

- Det nevnes ikke hvorfor artikkelforfatteren synes at suround gir bedre lyd enn stereo, når også suround-anlegg må samspille med det aukustiske miljøet i rommet.

- Hva menes med "vitenskapelighet"?

- Det er et interessant dilemma at vi både kan både si at lyd er subjektivt men likevel finne overaskende mange felles utrykk for å beskrive forskjeller. Hvordan går vi fram med å lege et vitenskapelig program for dette? Hvordan får vi vitenskapelige begrunnelser for at det å høre "mikro-detaljer" må forkastes, mens å høre "større holografisk rom" må forbli i et vitenskapelig vokabular?

- Det meste av det som nevnes som "vitenskapelig" handler om elektronikk. Hvor kommer psykoaukustikken inn? Kan den bare oversees? I så fall, får vi ikke en amputert/disfunksjonell vitenskapelig modell?

- Har artikkel-forfatteren selv prøvd kabel-rulling? Hvis man hører forskjeller, hva har så skjedd feil?

 

Beklager bombarderingen, men føler det at artikkelforfatteren har "begged the questions".

[epifant]

Nå faller du i tolkningsfella. Han har ikke sagt det ikke er forskjell på kabler, han har kun argumentert for at PRIS ikke er en kvalitativ faktor. Det finnes ingen konsensus innen hifikabel-industrien for hva som gjør en veldig bra kabel. Noen sverger til spesielle flettemetoder, noen til eksotiske dielektrikum, andre til kryobehandling, osv osv. Listen er lang, og det eneste de har til felles er at de koster en arm og et bein. Forskjeller er det såvisst (det finnes målbare parametre for audiokabel), men slett ikke si at kabel X er bedre enn kabel Y bare fordi den koster 10 ganger så mye.

 

Anbefaler forøvrig å lese white paperne fra Harman, de vil langt på vei gi deg et godt svar på de fleste punktene dine

Endret 3. desember 2009 av epifant

[ATWindsor]

Foruten dynamikkløse innspillinger er et stort problem kan jeg ikke si meg enig i de øvrige betraktningene i artikkelen. Jeg savner setningene "derfor er disse problemer!". Det blir mange forutinntatte holdninger fra artikkelforfatteren om mange ubesvarte spørsmål:

- Hvordan er "eksentriske" teknologier skadelig for audiobransjen egentlig?

- Opptaksmestring må nærmest per definisjon være annerledes-artet for hvert opptak, hver utøver og hvert lokale. Hva menes så med en standarisering? Hva blir opptaksingeniørenes rolle?

- Det nevnes ikke hvorfor artikkelforfatteren synes at suround gir bedre lyd enn stereo, når også suround-anlegg må samspille med det aukustiske miljøet i rommet.

- Hva menes med "vitenskapelighet"?

- Det er et interessant dilemma at vi både kan både si at lyd er subjektivt men likevel finne overaskende mange felles utrykk for å beskrive forskjeller. Hvordan går vi fram med å lege et vitenskapelig program for dette? Hvordan får vi vitenskapelige begrunnelser for at det å høre "mikro-detaljer" må forkastes, mens å høre "større holografisk rom" må forbli i et vitenskapelig vokabular?

- Det meste av det som nevnes som "vitenskapelig" handler om elektronikk. Hvor kommer psykoaukustikken inn? Kan den bare oversees? I så fall, får vi ikke en amputert/disfunksjonell vitenskapelig modell?

- Har artikkel-forfatteren selv prøvd kabel-rulling? Hvis man hører forskjeller, hva har så skjedd feil?

 

Beklager bombarderingen, men føler det at artikkelforfatteren har "begged the questions".

 

Eksentriske teknologier er ikks akdelig som sådan, jeg synes det er gøy med eksentrisk lydteknologi, skaden kommer når det plutselig påstås at en eller annen eksentrisk teknologi er veldig god, selv om den ikke er det, hverken i målinger eller blindtesting. Dvs skaden kommer om denne påstanden får feste seg. Produsentene bør straffes for å lage dårliglydene utstyr, og belønnes for å lage godtlydene utstyr, det blir de i alt for liten grad.

- Jeg kunne nok vært klare på det, jeg har utdpet litt til moskus angående hva jeg legger i standarisering, håper det kan være oppklarende for deg også.

- Jeg synes jeg nevner ganske mange effekter med surround som er bedre en stereo, man slipper crosstalk-problemer for kilder som er rett foran lytteren, man slipper å være så ekstremt avhengig av sweet-spot for de samme. Man har bedre mulighter til å få økt apparent source width og listener evolopment enn man har i stereo. Surroundanlegg må også samspille med rommet, men som jeg sier, man kan i større grad klare seg uten et så godt rom.

- Et slikt vitenskaplig program må ta utganspunkt i hva folk hører og lyttetester.

- Psykoakustikk er en grunnklippe i alt som gjøres i forbindelse med å koble objektive måleparametre mot subjektiv oppfattelse av lyd, hovedargumentetene som brukes baserer seg på lyttetester, ikke målinger alene.

 

AtW

[reidarm]

"Nå faller du i tolkningsfella."- epifant.

 

Jeg tror du har rett i dette. Og du oppsummerer i tillegg godt det jeg tror vi alle er enig om, at forskjeller finnes det mens regler for hvilke "forskjeller" er bedre og hvilke er dårligere finnes det få formelle kriterier for å vurdere (audioverdnen plomper selvfølgelig ut i å ofte blande "matters of fact" med matters of value" [Kant , tihi], som det meste som er erfaringsbassert).

 

"- Psykoakustikk er en grunnklippe i alt som gjøres i forbindelse med å koble objektive måleparametre mot subjektiv oppfattelse av lyd, hovedargumentetene som brukes baserer seg på lyttetester, ikke målinger alene." - AtWindsor.

 

Takk for svar! Det var egentlig akkurat dette jeg savnet mest. Så dette er vi enig om. Samtidig ville det være rart å glemme at dette gjøres, i hvertfall på pragmatisk plan, av de mange oppfatter som audio"ekspertene", hifi-blekkene. De fleste ålreite blekker har tatt klar stilling til relasjonen måleparametre-oppfattelse og komuniserer dette nogenlunde godt til leseren: Noen går lang i å forsøke å forklare årsakssammenhengen mellom de (Dansk High Fidelity, TAS mm.) og noen gir veldig blaffen (Lyd og Bilde, What Hi.Fi mm.), mens de i mellom blander litt. Det jeg synes er kult er at vi i praksis lærer oss en et "lydvokabular" om subjective opplevelser som vi alle kan forstå hva referrerer til: At den lyden er en "leading edge" og den lyden er en "stående bølge", som vi igjen kan knytte verdiutsagn til, "høytaleren undertrykker "leading edge" lyder, og når den gjør det er det dårlig.

 

Dette er kanskje ikke vitenskapelig i manges øyne, men husk at vi her prøver å knytte to vitenskaper, psykoaukustikk og fysikk, med to ulike vitenskapelige evidenskrav sammen, og for å gjøre det trenger vi brolover, standerder som knytter det ene til det andre. Poenget mitt er at uten denne semantiske pragmatikken og ulike syn på forholdet måleparametre-oppfattelse vil det ikke være mulig å få til en slik kobling. Derfor er det bra at hifi-verdnen får leve sit eget liv så å si og noen ganger koble teknikk til opplevelse, noen ganger ikke.

 

Beklager langt svar. Dette har brent inne lenge:D

 

Reidar

Endret 3. desember 2009 av reidarm

[AndyF]

helvetes god artikkel egentlig. er sånn passe fersk i audio verden og har prøvd å lest meg opp litt her og der, men ofte funnet motstridene konklusjoner og forvirrende utsang osv. Fikk oppklart en del gjennom denne artikkelen . Fint med dere ramser opp referransene på slutten også

[aGal]

Folk begynner å bli mere sanseløse. Voldtar øra sine med musikk av dårlig kvalitet som spilles på et øredøvende høyt nivå.

 

Jeg får ståpels på arma av meget gode innspillinger, nesten uansett musikk type enten jeg liker musikken eller ikke!

 

Det skjer så si ikke med greie, middelmådige og dårlige innspillinger uansett hvor mye jeg liker musikken!

[jorgis]

Først og fremst; veldig fint å få lese en (av få) edruelige og objektive artikler innen et såpass subjektivt emne. :-)

 

Når det er sagt, synes jeg du definerer "audio"-bransjen veldig bredt. Jeg er ikke sikker på om en bør sette produsenter av nærfeltsmonitorer i samme bås som dem som lager kabler med "100% pure antimatter". Skikkelige proff-produsenter (e.g. Meyersound, Genelec, Neumann) har f.eks. ikke i nærheten av samme vansker med problem 4 i artikkelen som de som driver med forbrukerelektronikk (Yamaha, Onkyo, Philips, etc.).

 

Et typisk datablad fra en av de førstnevnte vil typisk spesifisere frekvensrespons helt ned i ± 1dB, noen vil inkludere detaljerte frekvensrespons-plot (til og med polar-plots), og effekt oppgis typisk i RMS ved veldig lav THD.

 

Sammenligner en med spec-arket til en Yamaha-receiver finner en stort sett bare en haug med buzzwords, sammen med effekt-tall målt under ideelle (ikke-virkelige) forhold. Typisk oppsett er forsterkere med "7x150W" effekt, og en PSU som trekker 500W fra strømnettet, og frekvensrespons vist ± 10dB.

 

*snip*

 

Jeg er litt usikker på om vi snakker helt på samme plan angående miksing, jeg foreslår ikke at selve miskingen blir standarisert, men at feks rom og høyttalere som brukes til miksing er spesifikasjonsmessig innenfor en standard. At det mikses mot en standarisert volumnivå osv.

 

AtW

 

Når du mener standardisert volum, tenker du da SPL i lytterommet, eller relativt volum i lydsporet? Førstnevnte kan jeg ikke se hvorfor skal være viktig, det er vel egentlig knekkende likegyldig for andre enn dem som er i rommet (evt. HMS-ansvarlige). At sistnevnte bør kontrolleres for å unngå overkomprimering er det vel ingen som er uenig i. :-)

[ATWindsor]

Først og fremst; veldig fint å få lese en (av få) edruelige og objektive artikler innen et såpass subjektivt emne. :-)

 

Når det er sagt, synes jeg du definerer "audio"-bransjen veldig bredt. Jeg er ikke sikker på om en bør sette produsenter av nærfeltsmonitorer i samme bås som dem som lager kabler med "100% pure antimatter". Skikkelige proff-produsenter (e.g. Meyersound, Genelec, Neumann) har f.eks. ikke i nærheten av samme vansker med problem 4 i artikkelen som de som driver med forbrukerelektronikk (Yamaha, Onkyo, Philips, etc.).

 

Et typisk datablad fra en av de førstnevnte vil typisk spesifisere frekvensrespons helt ned i ± 1dB, noen vil inkludere detaljerte frekvensrespons-plot (til og med polar-plots), og effekt oppgis typisk i RMS ved veldig lav THD.

 

Sammenligner en med spec-arket til en Yamaha-receiver finner en stort sett bare en haug med buzzwords, sammen med effekt-tall målt under ideelle (ikke-virkelige) forhold. Typisk oppsett er forsterkere med "7x150W" effekt, og en PSU som trekker 500W fra strømnettet, og frekvensrespons vist ± 10dB.

 

*snip*

 

Jeg er litt usikker på om vi snakker helt på samme plan angående miksing, jeg foreslår ikke at selve miskingen blir standarisert, men at feks rom og høyttalere som brukes til miksing er spesifikasjonsmessig innenfor en standard. At det mikses mot en standarisert volumnivå osv.

 

AtW

 

Når du mener standardisert volum, tenker du da SPL i lytterommet, eller relativt volum i lydsporet? Førstnevnte kan jeg ikke se hvorfor skal være viktig, det er vel egentlig knekkende likegyldig for andre enn dem som er i rommet (evt. HMS-ansvarlige). At sistnevnte bør kontrolleres for å unngå overkomprimering er det vel ingen som er uenig i. :-)

 

Tusen takk for det.

 

De som leverer til profesjonelle er som du sier langt flinkere til å gi med spesifikasjoner. Og det er bra, i artikkelen har jeg dog spesifisert at det er utstyr som selges til konsumenter som har de største problemene år det gjelder spesifikasjoner.

 

Tenker SPL i lytterommet ja, grunnen til at dette er nyttig er feks at den "oppfattede frekensresponsen"(pitsj) ved 90 dB vil være vesentlig annerledes enn ved feks 45 dB. Derfor vil opplevelsen av opptaket være ganske avhengig av lyttevolumet. En slik standard vil også gjøre det mye lettere å implmentere en "avansert loudnessknapp" som justerer frekvensresponsen slik at den oppfattede lyden blir nærmest mulig den på referansenivået til enhver tid (dvs etthvert volum).

 

AtW

[sluggr]

Kjempebra artikkel ATW! Her lærte jeg en god del. Jeg trykket til og med på noen annonser for en gangs skyld som takk.

 

Jeg sitter nå igjen med ENDA mindre lyst til å bruke penger på musikk/anlegg, siden bransjen er så utdatert og råtten som du påpeker. Men jeg sitter ikke igjen noe klokere på hvordan jeg, som forbruker, kan påvirke bransjen i riktig retning. Jeg lurer på hvordan jeg kan bruke pengene mine slik at gir signal om at jeg ønsker utvikling og oppstramming. Jeg donerer noe penger direkte til artistene jeg liker i tillegg til å kjøpe cd'ene. Det er fordi jeg mener artistene får ALTFOR lite av cd salget, samtidig som jeg liker å ha en samling av cd'er. Men alt i alt forandrer det jo ingenting. Bransjen tar jo ikke akkurat det som et sleivspark, det har vel heller motsatt effekt når jeg tenker meg om. Hvis artistene får penger direkte fra forbrukerne tolker vel bransjen det som at de da kan ta enda større del av cd salget selv. Og hva angår lydkvalitet har jeg jo ikke gitt noe annet signal enn at cd funker, jeg har jo stort sett ikke noe alternativ utenom boikotting og der er jo alle tapere. Arrgh!! Nå fikk jeg klaustrofobi.

 

Og angående anlegg, har jeg så liten tillit til bransjen at jeg klamrer meg til det gamle anlegget en kompis bygde selv for mange år siden. Jeg ønsker meg et skikkelig bra anlegg, men jeg går ikke i butikken og blir lurt. Og standarder og faktaark er jo verdiløse, så å lese meg frem selv er jo umulig. Arrgh igjen!

 

Jeg vil gjerne gi de rette signalene med pengene mine, men aner ikke hvordan. Hva kan jeg gjøre?

[chrlod]

Det er forskjell på å kritisere bransjen og å starte full konspirasjonsteori. Synes de store Hi-Fi magasinene i Norge, Hjemmekino og Lyd&Bilde har en del bra tester. Om du bruker disse til å orientere deg, er det faktisk lov å lytte selv..

De fleste som selger Hi-Fi lar deg ta med utstyret hjem til test. Om du liker det og handler kan du ikke si du har blitt lurt.

 

Det er heller ikke alt som kan spesifiseres. Hvordan vil dere beskrive en luftig, lett og oppløst diskant med spesifikasjoner(tall)?

[Moskus]

Det er heller ikke alt som kan spesifiseres. Hvordan vil dere beskrive en luftig, lett og oppløst diskant med spesifikasjoner(tall)?

Det er derfor hifi-magasiner høres ut som om de har vært på vin-kurs.

 

Bruk ørene folkens!

[Det Skumle Fjellet]

Jeg sitter nå igjen med ENDA mindre lyst til å bruke penger på musikk/anlegg, siden bransjen er så utdatert og råtten som du påpeker.

 

Samme her... Jeg driver for tiden og undersøker om jeg skulle hatt meg et anlegg, men jeg synes ikke det har skjedd noe som helst i bransjen siden jeg hjalp gamlefar med å kjøpe seg et hjemmekinoanlegg for en 6-10 år siden (husker virkelig ikke nøyaktig når det var!).

 

Veldig bra artikkel! Artig å lese, selv for meg, som ikke er såå inne i audio.

 

PS! Nå er jeg litt tryggere på min filosofi om at kabler ikke har så fryktelig mye å si, bare man unngår sånne som er tynne som fiskesnøre!

[Moskus]

Jeg sitter nå igjen med ENDA mindre lyst til å bruke penger på musikk/anlegg, siden bransjen er så utdatert og råtten som du påpeker.

Hør, bare fordi "noen" liker å bruke lampettledninger som høyttalerkabler og andre ikke hører forskjell på et JVC-anlegg og en Electrocompaniet-forsterker, betyr ikke at alt er bortkastede penger.

 

Som det står:

I denne artikkelen har jeg satt fingeren på en del problemområder i dagens audiobransje. Bruk av for få kanaler, mangel på standarder ved lydproduksjon, uvitenskapelighet og overtro samt manglende spesifikasjoner, er områder som industrien må løse for å komme seg videre.

... er det artikkelfortatterens syn på saken. Og er følgelig garantert åpent for diskusjon (som det står i neste avsnitt).

 

 

I tillegg er dette en introduksjon (regner jeg med). Jeg gleder meg f.eks. til oppfølgingen av "Problem 2: Musikkproduksjonen mangler standarder og har for dårlig kvalitet" ettersom det for meg ble noe uklart hva bransjen faktisk skal gjøre for å få "bedre" kvalitet.

 

Og "Problem 4" blir meget spennende! Sjargong er vanskelig. Slik har det alltid vært.

En høyttaler som er oppgitt til for eksempel 35 - 20000 Hz +/- 3 dB sier svært, svært lite om lyden. Også lydeffekt i 1/3-oktavbånd har ganske liten korrelasjon med oppfattet lydkvalitet.

Spørsmålet er da selvfølgelig hva man skal gjøre?

Pøser man på med spesifikasjoner, havner man igjen tilbake til siste del av "Problem 3": Sjargongen vil ødelegges av pressen og selgere, og "mannen i gata" vil nok ha større problemer enn i dag til å sette seg inn i dette. At AtW savner dette tar jeg for gitt, han er tross alt fagmann! Men det blir nok ikke enklere å være kjøper (eller selger for den slags skyld) hvis det dukker opp nye, pene grafer med frekvensresponser for diverse innfallsvinkler som man skal prøve å sammenligne mot andre høyttalere for å finne ut hvilken høyttaler man bør kjøpe.

 

Lydkvaliteten er ikke på det nivået den kunne og burde ha vært

Dette er et utsagn som er sant uansett hva bransjen gjør ettersom man aldri vil finne ut hva alternativet er.

Selv om folk ikke kjøper dyre høyttalerkabler og frekvensresponsen på høyttalere oppgis per 10 grader fra 0 til 90, så vil faktisk ikke lydkvaliteten din bli bedre!

 

Artikkelen er bra skrevet og har absolutt noen gode poeng. Jeg gleder meg til oppfølgingene, som forhåpentlig kommer med en (iallfall subjektiv) vurdering om hva som gir bedre lydkvalitet.

[ATWindsor]

Det er heller ikke alt som kan spesifiseres. Hvordan vil dere beskrive en luftig, lett og oppløst diskant med spesifikasjoner(tall)?

 

Akkurat dette synes jeg er å snu litt på problemstillingen personlig, lydkvalitesmessig så er det viktige å finne sammenhengen mellom målinger og hva folk oppfatter som god lyd eventuelt god diskant. At disse ordene ikke nødvendigvis passer med de objektive målingene, eller forsåvidt lyttetester er i mine øyne ordene og deres upresise definisjon "sitt problem".

 

AtW