Hundehold og avliving av myter

[Tabris]

Jeg leste kjapt gjennom tråden som handlet om hvordan man straffer hunder, og fant et par myter der som fortsatt lever i beste velgående. Jeg bestemte meg derfor for å starte en ny tråd i stedet for å kjøre den andre off-topic. (Tråden er ikke ment som personangrep mot de som ytret dette. Jeg husker ikke engang nickene til hvem som sa hva, og det er også fullstendig likegyldig. Det er mytene jeg vil til livs, ikke personene som sa dem).

 

Utsagn: "Hun vet hun har gjort noe galt/hun skammer seg".

 

Det er utsagn jeg har lest og hørt mer enn èn gang og jeg vil gjerne skrive litt om hvorfor jeg mener bestemt at dette er en myte som bør avlives jo før jo heller. Det er sånn sett to forskjellige utsagn, men de baserer seg begge på troen om at hunden vet med seg selv at den har gjort noe som er galt. Dette mener jeg er fundamentalt feil, fordi en hund har ingen forutsetning for å anse noe som rett eller galt, i hvertfall ikke sett utfra hva vi mennesker anser som "galt." En hund har ikke moral, og det vil aldri fra en hunds synsvinkel være "galt" å spise kattemat.

 

Det en hund dermed raskt lærer seg er hva som lønner seg og ikke. Jeg kan ta et eksempel med min egen hund for å illustrere: Jeg har for lenge siden lært henne at hun ikke har lov å spise fra katteskålen. Det gjør hun heller ikke - så lenge jeg er i rommet. Fordi hun har lært at å spise fra katteskålen når jeg er tilstede fører til negative konsekvenser for henne. Det hun også har lært er at om jeg har glemt å sette opp skåen når jeg går, så kan hun fint spise maten da - hun lykkes (får kattemat) og ingen straff/negative konsekvenser, og fortsetter derfor med dette.

 

Når jeg går så kan jeg, i det jeg lukker stuedøren, se at hun er på vei mot kjøkkenet for å sjekke om katteskålen står på gulvet. Dette har ingenting å gjøre med at hun er "utspekulert" eller at hun "vet at det er galt." Det har kun å gjøre med innlæringspsykologi:

 

kattemat + meg = avbrytelse av spising (ingen kattemat) og skjenn (straff)

kattemat + hun alene = ingen avbrytelse (får kattemat) og ingen straff.

 

Hun er ikke utspekulert om hun raskt har funnet ut at det lønner seg å spise kattemat når hun er alene. Tvert om ville hun vært regelrett dum om hun ikke gjorde det.

 

Den vanligste grunnen til disse utsagnene er nok at om hunden blir tatt på fersk gjerning (eller man kommer hjem og ser hva hunden har gjort), så vil den krype sammen med underdanige/dempende signaler som vi lett kan tolke som anger eller skam, som er forståelig sett fra vårt perspektiv. Men uansett hvor forståelig og normalt det er for oss å tolke hundespråket i våre menneskelige referanserammer, så blir resultatet feil - fordi vi da tillegger hundern egenskaper den ikke har og ikke er i stand til å ha.

 

Det kan være flere grunner til at hunden kryper sammen:

 

1. Den har erfart tidligere at den har fått skjenn/straff når du har kommet hjem (etter den har gjort noe den ikke har lov til)

2. Din automatiske reaksjon på rotet i stua som hunden har forårsaket kan være nok til at hunden reagerer, selv om ditt sjokk eller sinne ikke er bevisst rettet mot hunden.

 

Når vi ser på dette så ser vi også hvor feil det blir å anta at hunden angrer eller skammer seg. Anger og skam forutsetter at man er bevisst at man har gjort noe moralsk eller etisk galt, noe som ligger langt utenfor hva hunden er i stand til. Jeg sier ikke dette for å gjøre hunden på noen måte dum, men for at vi ikke skal tillegge den forventninger og egenskaper den aldri kan leve opp til - det vil bare gå utover hunden til slutt uansett.

[Mirann]

Synes å huske at noen la ut en link ang. nylig forskning på dette. (Turtlis? )

[Zerzk]

Hva trur du om hundens evne til å huske personer?

F.eks jeg som drar bort etter sommeren og kommer hjem til jul. Vil absolutt tørre å påstå bikkja husker meg...

[Tabris]

Ja, jeg tror absolutt at hunden vil huske deg. Men det er nok litt på siden av hva hovedposten tar opp.

[jonlem]

Alle pattedyr har hukommelse, enten det er menneske, mus eller hund. Det er ved hjelp av blant annet hukommelse vi lærer. De aller fleste arter kan også skille mellom individer innad i egen flokk og forskjellen på egen flokk og eventuelle predatorer.

 

Jeg er helt enig med det meste av trådstarters poeng, bortsett fra straffmomentet. Vi mennesker vil aldri kunne straffe et dyr/skjenne på et dyr og dermed tro at vi lærer det forskjellen på rett og galt. Det mest effektive og riktige både etisk og i forhold til nyere forskning innen dyreatferd er rett og slett å ignorere dyret.

 

Jeg vil også legge til et lite poeng ang dominansteori. Veldig mange henger seg opp i at "de vil vise hunden hvem som er sjefen" eller "hunden er en dominant type, så vi må være ekstra harde".

 

Naturlig vil dominanseforhold og rangstige etableres med en gang en gruppe dannes. Denne rangstigen/dominanseforholdet vil naturlig komme under prøve ved forandringer innen gruppen. Dette kan for eksempel skje ved at det kommer et nytt familiemedlem i huset/gruppen, eller at man får seg et nytt dyr. Når forandring oppstår må gjerne dominanseforhold på en viss måte etableres på nytt ute i naturen, men det er sjeldent nødvendig å vie dette særlig oppmerksomhet i hund-menneskeforhold. Unntaket er selvsagt når barn kommer inn i familien og barnet på en unaturlig måte (fra dyrets side) bli dominant i forhold til dyret.

 

Punkt nummer to. Dominansforhold er alltid relativt. Et dyr kan være dominant ovenfor et annet, men det kan være subdominant i forhold til noe annet. Det er aldri enten eller.

 

Majoriteten av atferdsproblematikk som vi mennesker tror har en bakgrunn i dominans er som regel atferdsforstyrrelser basert på frykt og redsel. Ved at vi oppfører oss uforutsigbart og stadig kjefter/straffer dyret uten at dyret i sitt sinn har gjort noe feil, bryter vi opp i deres naturlige tilværelse og skaper usikkerhet.

 

En liten kort ting til, til alle som skal søke rådgiving eller begynne på kurs; undersøk kurs og kursholdere nøye. Det er mange som holder kurs som virkelig ikke har peiling! Google på nettet etter folk med utdannelse, og dere treffer folk som har kunnskaper til å forundre de fleste av oss.

 

Det er også viktig å skille mellom atferdsproblemer. Ofte er "problemet" et problem fra eierens ståsted, mens atferden i seg selv kan være 100% naturlig og uproblematisk for dyret. Det blir da fryktelig galt å straffe dyret.

 

Så, litt input herfra også. Håper vi kan jobbe litt nå for å avlive endel myter og misforståelser, det er åpenbart en hel del slikt ute å går på forumet

[Zerzk]

Er en ting jeg har tenkt litt på som passer bra inn her.

Jeg går konsekvent over gangfelt. Hver gang vi kommer til et gangfelt ber jeg bikkja stoppe like før hvitstripa. Så går jeg på siden. Ser meg til sidene at alt er trygt. Så går hun over med meg. Trur dere hun, hvis jeg gjorde dette på et tidligere stadie, kunne lært seg at hver gang vi kom til et gangfelt skal hun stoppe for trafikken? Trur dere at hun vil velge gangfelt i fremtiden. F.eks hvis hun hadde stukket av. Altså ikke sprunget rett over veien.

Jeg bare lurer..

[Ideal]

Trur dere hun, hvis jeg gjorde dette på et tidligere stadie, kunne lært seg at hver gang vi kom til et gangfelt skal hun stoppe for trafikken?

 

Hunden min stopper ved gangfeltene, så, ja.

[War]

Jeg har ikke satt noen ord på det enda men min hund hopper opp til kjøkkenbenken, stjeler mat og kommer vi inn da ser den ned i gulvet og trekker opp skuldrene og er redd for å få kjeft.

Jeg har ikke tatt den for det før og heller ikke kjeftet for noe på kjøkkenet.

 

Vet den da at det var "ulovelig" siden maten ikke lå på gulv/skål, men at den måtte skaffe den på en uvanlig måte? Hoppe opp og ta = stjele?

[Tabris]

Hunden vil ikke anse det som "stjeling" i den forstand, uansett hvor maten ligger. En hund kan ikke i seg selv forstå eller anerkjenne at det er "galt" å ta mat, og at det skulle være noen forskjell på om den ligger på gulvet, i matfatet eller på benken. Dog kan den forstå hvis vi selv spiser eller holder på med mat - da er maten i våre hender og dermed har vi eierrett til den, også sett fra hundens synsvinkel.

 

Det var dog litt på siden. Jeg kan selvsagt ikke gi et klart svar på hvorfor hunden din reagerer, War, men på bakgrunn av alt jeg har skrevet har jeg ingen tro på at den "vet" det er galt. Det kan være kroppspråket ditt ubevisst viste irritasjon eller annet som hunden tolket som dominans.

[Zerzk]

Sammer er det for bikkja vår. Tar den noe, så "vet" den at den har gjort noe galt. Men vil jo tydelig si at den husker det. F.eks hvis den driter inne så gjemmer den det ganske bort, og du skjønner det med engang du kommer hjem. Ikke pga lukta eller at du ser det. Men siden hunden er så "skamfull". Da har den jo ikke glemt det. Vil absolutt si at den vet den har gjort noe den ikke skal gjøre...

[Tabris]

Den vet ikke at den har gjort noe galt i den forstand at den har en forståelse for rett og galt. For om den har gjort fra seg på gulvet noen timer, eller minutter, før dere kommer hjem, så har den allerede glemt den hendelsen. Dvs, i den forstand at den ikke er i stand til å sette det at den har gjort fra seg inne, og at dette er "feil", i sammenheng med at dere kommer hjem.

 

Et godt eksempel som illustrerer dette er jo at de som straffer hunden som gjør fra seg inne ofte ender opp med at hunden vil gå og gjemme seg og gjøre fra seg bak sofaen og andre steder, ofte mens den også viser underdanige signaler mens den gjør det. Noen tolker dette som at hunden er nettopp skamfull og gjemmer seg fordi den "vet den gjør noe galt". Det den egentlig gjør, er å forbinde det å gjøre fra seg med å bli straffet. En hund har ingen forutsetning for å forstå at vi mennesker synes det er uhygienisk og feil å gjøre fra seg inne. Så det eneste hunden har lært er å forsøke å gjemme seg slik at menneskene ikke ser at den gjør fra seg.

 

Det trenger ikke engang være at hunden blir straffet for å gjøre fra seg. Hvis hunden gjør fra seg inne og eier blir sint eller irritert fordi han da må plukke opp ekkel avføring, så kan kroppspråket til den irriterte eieren være nok til at hunden viser dempende/underdanige signaler, selv om eier slett ikke retter sinnet mot hunden eller straffer den på noen måte. Jeg merker det på min egen hund - hun har det med å rive i stykker søppelposer og spre det over hele gulvet om jeg glemmer å ta det ut. Jeg har selvsagt aldri straffet henne for dette når jeg kommer hjem, men med en gang jeg ser det så kommer jeg kanskje med et irritert/oppgitt utbrudd fordi jeg nå må plukke ekkel søppel opp fra hele gulvet - og det er nok til at hunden går stille i dørene, selv om jeg ikke har sett på henne en gang.

Endret 5. desember 2009 av Tabris

[Ferendaz]

Jeg er helt enig i det du skriver i første post.

 

Jeg kan ikke beskrive hvor uendelig tåpelig jeg synes det er med hundeeiere som behandler sine hunder som mennesker, hunder og dyr generelt er milevis bak oss når det kommer til utvikling av intelligens.

Ser ofte at folk snakker men hundene sine som om det skulle vært en dialog. Noen reagerer tilogmed på at andre bruker bannskap mot hunden.

 

EKS: Jeg sier "hold kjeft" til hunden når han lager lyd i en setting han ikke bør lage

lyd i.

Da har jeg flere gang fått høre at jeg ikke burde si slikt til hunden fordi den blir

lei seg.

 

I realiteten skjønner hunden bare tonefallet av det vi sier, dvs at jeg kan like greit si "lastebil" i samme tonefall som "hold kjeft" å det vil ha samme funksjon. Dette har jeg forresten prøvd.

 

En hund lærer ikke hva som er kotyme i menneskeverdenen uten at den får erfare gang på gang hva som er rett og galt.

Man stryker ikke valpen sin etter den har pissa i sofaen, gjør man vel? Valpen lærer ikke det automatisk.

 

Hvis et menneske driter i sofaen hadde man måtte vaske, fordi det er ubehagelig å ligge i en sofa med dritt i. Hunder har ikke en slik tankegang, dyr i naturen driter, så går de et annet sted å legger seg.

 

En hund spiser det den kommer over når den er sulten, om det står kattemat på boksen bryr den seg lite om, fordi mat er mat.

 

Alt er instinkter som hver enkelt eier må forme på sin måte.

 

 

-Selvfølgelig husker hunder folk, dyr husker jo hverandre.

-Hunder kan lære seg det meste! (les: blindehunder og søkehunder.)

 

 

Jeg har heller ingenting til overs for folk som stiller ut hundene sine og mottar premier feks fordi naturen har utstyrt hunden med perfekte bakben.

Det blir vel litt Off topic her, så jeg stopper

[Zerzk]

Å snakke til hunder ser jeg på som en viktig ting. Jeg mener det har alt bra for seg.

[jonlem]

Er en ting jeg har tenkt litt på som passer bra inn her.

Jeg går konsekvent over gangfelt. Hver gang vi kommer til et gangfelt ber jeg bikkja stoppe like før hvitstripa. Så går jeg på siden. Ser meg til sidene at alt er trygt. Så går hun over med meg. Trur dere hun, hvis jeg gjorde dette på et tidligere stadie, kunne lært seg at hver gang vi kom til et gangfelt skal hun stoppe for trafikken? Trur dere at hun vil velge gangfelt i fremtiden. F.eks hvis hun hadde stukket av. Altså ikke sprunget rett over veien.

Jeg bare lurer..

 

 

Absolutt. Det er "bare" å konsekvent bruke gangoverfelt så vil den lære at det er der man går over. Dama forteller at da hun var ung og overtroisk i forbindelse med kumlokk med tallet 40 på, så lærte hundene å gå rundt kumlokkene. Det gikk veldig fint! Gikk bare rundt kumlokket og gjorde ikke noe nummer ut av det.

 

Men samtidig ville jeg ikke satset på at hunden vil stoppe for trafikken. Det er forskjell på å gå med eier enn å løpe rundt uten eier etter å ha stukket av. I teorien lærer hunden kun at den skal gå over fotgjengerfelt og stoppe for trafikken når eier er med.

[Zerzk]

Når vi er inne på det med myter.

Er det bare jeg som virkelig snakker til bikkja? Bruker f.eks forklare hvorfor hun ikke kan være med ut. Forklare hvor jeg skal. Snakker å koser med henne. Jeg føler at det å prate med en bikkje er bra.

Ja, gjerne pga tonefallet er det rette. Men jeg føler det gir bikkja en trygghet og en "connection".

[Tabris]

Når vi er inne på det med myter.

Er det bare jeg som virkelig snakker til bikkja? Bruker f.eks forklare hvorfor hun ikke kan være med ut. Forklare hvor jeg skal. Snakker å koser med henne. Jeg føler at det å prate med en bikkje er bra.

Ja, gjerne pga tonefallet er det rette. Men jeg føler det gir bikkja en trygghet og en "connection".

 

Jeg snakker også en del med min hund. Det er antagelig mest for min egen del, men det er godt mulig det er er en form for tilknytning. Bare man ikke faller i "han forstår alt jeg sier"-fella.

[Mirann]

Når vi er inne på det med myter.

Er det bare jeg som virkelig snakker til bikkja? Bruker f.eks forklare hvorfor hun ikke kan være med ut. Forklare hvor jeg skal. Snakker å koser med henne. Jeg føler at det å prate med en bikkje er bra.

Ja, gjerne pga tonefallet er det rette. Men jeg føler det gir bikkja en trygghet og en "connection".

Jeg prater masse med hundene. Har lagt til meg vane etter en del år i bhg, å prate og forklar alt mulig til de små og har overført det på hundene. Vi har ikke hund bare for å ha en dings gående hjemme. Hundene våre er familiemedlem som vi er veldig glade i. Jeg er jo mammaen demmers!. hehe

[ExcaliBuR]

Tabris: Hvorfor ikke bruke positiv forsterkning på hennes egen matskål, istedenfor korreksjon når den tar av feil? Da vil du jo skape en lyst i hunden av å spise av sin egen.

 

jonlem: Dominansteorier er vel strengt tatt en menneskelaget hierarkisk gruppering som vi prøver å påtvinge hundene våres basert på studier gjort av ulv i fangenskap som ikke bærer rot i dagens hunder.

[Tabris]

Tabris: Hvorfor ikke bruke positiv forsterkning på hennes egen matskål, istedenfor korreksjon når den tar av feil? Da vil du jo skape en lyst i hunden av å spise av sin egen.

 

Fordi kattenes matskåler står fremme hele tiden. Hun får bare mat en gang i døgnet.

[ExcaliBuR]

Fordi kattenes matskåler står fremme hele tiden. Hun får bare mat en gang i døgnet.

 

Og?

 

Kan jo hende at hunden din faktisk er sulten.

 

en mulighet man kan gjøre er: hver gang hunden spiser av katteskålen, så tar dere frem hundens egen skål med dens mat og gir den til hunden og roser hunden når den spiser av sin egen skål.

 

Men selvfølgelig, alle skal få gjøre som dem vil. =)