Krigsscenario: EU vs Russland

[Jens72]

Litt optimistisk å tro at Europa kunne ha rullet og dominert over hele verden? Vet dere ikke hvor mange mennesker som faktisk bor i verden? Store militære styrker i Pakistan, India, Kina og resten av Asia. Må ikke tro for mye om Europa, bare for å si det med tall har Pakistan en kampdyktig hær på 1 million hvor India har ca 10 ganger så større hær, blir nok ikke bare en søndagstur dette.

 

 

Pakistan på nummer 15, ikke verst.

 

Det er ikke snakk om å invadere å ta over hver krik og krok. Det er snakk om å ødelegge landet slik at det ikke har noe å stille opp med militært. Da hadde Europa vært overlegent et land som India, hvis de virkelig satte hardt mot hardt og mobiliserte for fullt. Det spiller ikke noen rolle hvor mange soldater en har når de er dårligere trent og utstyrt enn motstanderen. Dessuten bor det en god del mennesker i Europa også. Se hvor lett NATO kan valse over i Irak og Afghanistan idag, hvor mye lettere tror du det ikke hadde vært hvis de hadde sluttet å bry seg om sivile tap og om å bruke ikke-dødlige våpen istedet? De hadde knust det meste fordi de har en helt annen industri og kunnskap i bakhånd som er overlegne alt annet. Problemet er viljen, ikke evnen. Det hadde selvfølgelig blitt blodig som fy, men det er en helt annen sak.

[Chad Thundercock]

EU vil aldri være samlet i et krigsscenario med Russland. Det er et tåpelig ønske som aldri vil fungere. De få landene i EU som faktisk hadde våget å yte motstand hadde måtte kapitulert tidlig. Tapstallene ville aldri ha vært akseptable. Russerne har blitt brutalisert gjennom en lang og forferdelig krig i Tjetsjenia og ville kunne tåle et langt større tap enn en hver stat i EU.

[Hyperio]

Artig å reflektere over at uansett hvor fredelig vi har det her (Norge ble vel kåret til verdens fredeligste landi fjor) så er det alltid noen som synes det er så kult å diskutere krig og da det militære. Vi elsker militæret, våpen, krig, kamp og kaos. La oss bare innrømme det.

[Hamnli2]

EU vil aldri være samlet i et krigsscenario med Russland. Det er et tåpelig ønske som aldri vil fungere. De få landene i EU som faktisk hadde våget å yte motstand hadde måtte kapitulert tidlig. Tapstallene ville aldri ha vært akseptable. Russerne har blitt brutalisert gjennom en lang og forferdelig krig i Tjetsjenia og ville kunne tåle et langt større tap enn en hver stat i EU.

 

Du har rett i at Russerne er brutaliserte, men det er Europeerne og. Europa har gått i bølgedaler fra å være et krigsherjet kontinent til å være et fredselskende filosofisk utopia til å være helvete på jord mange ganger allerede.

 

Om Russerne angriper EU så vil vi ha tapstall uansett. Om det er en ting vesten er villig å sloss for så er det frihet. Aldri i verden om EU bare hadde gitt seg mot Russland. Om vi angriper Russland blir det en annen sak. Om vi går ut ifra at EU allerede er enige om å angripe Russerne så trenger vi bare å ta (eller bombe) områdene vest for uralfjellene (eller var det kaukasus?). Da har vi skrudd av russisk industri og krigen vil være over på et øyeblikk. Vi trenger ikke ta noe som helst, det er nok å bombe industrien deres.

 

Luftkamper er i dag helt og holdent avgjort med teknologi. Antall fly og bakkestyrker er nesten totalt urelevant. Nå er ikke jeg sikker, men jeg regner med vi ligger litt fremfor Russland på teknologi og luftvåpen. I alle fall ville vi ikke mistet mer en USA har gjort i Irak og Afghanistan allerede (Med mindre vi velger å ta over Russland, men målet var å vinne krigen, ikke ta over territoriene).

 

Selvfølgelig, jeg ser helt bort fra atomvåpen, for de ødelegger bare diskusjonen

[Rampage]

EU vil aldri være samlet i et krigsscenario med Russland. Det er et tåpelig ønske som aldri vil fungere. De få landene i EU som faktisk hadde våget å yte motstand hadde måtte kapitulert tidlig. Tapstallene ville aldri ha vært akseptable. Russerne har blitt brutalisert gjennom en lang og forferdelig krig i Tjetsjenia og ville kunne tåle et langt større tap enn en hver stat i EU.

 

Hehe, "våget å yte motstand". Det sitter såpass i den menneskelige natur at et angrep på EU av Russland ville ført til temmelig storslått krig der Russerne ville kommet et ganske godt stykke før EU hadde klart å mobilisere og så ville de blitt slått tilbake. EUs nasjoner samlet er overlegne russerne i kapasiteter og ville fått kontroll over havet og over sitt eget luftrom relativt tidlig. Jeg tror russerne hadde tatt østblokken, ihvertfall ikke kommet lengre enn tyskland og så blitt slått tilbake til egen grense. Deretter hadde de kapitulert, mot betydelige krigsrepasjoner til østblokken og så hadde man vendt tilbake til førkrigsgrenser.

 

 

Dog er dette scenarioet nogenlunde tullete og slike isolerte hendelser er sjeldent lite givende å diskutere. Dog minnes jeg en morsom debatt rundt russisk invasjon av Norge der en av deltakerene mente at det beste hadde vært en superbase i fjellet som man kunne koordinere tilbakeslag fra.

 

Å se bort ifra allierte, andre store nasjoner og atomvåpen gjør scenarioet lite realistisk. Men tingen er her også at russerne mest sannsynligvis, som jeg påpekte, ikke ville kommet lengre enn tyskland. Men mest sannsynligvis bare hadde hatt et ønske om å ta tilbake østblokken. Derimot møter det mange andre kontraargumenter der østblokken er en viktig del av russernes eksport og tapene for et angrep på Europa ville, i motsetning til det dicktator her mener, vært for store og svekket russernes posisjon internasjonalt. Noe som er det rake motsatte av hva de ønsker.

[herzeleid]

Russerne har nokk mye materiell og folk, men Europa er såppas overlegent på andre felt at jeg nok tror det hadde blitt en pinlig affære for Russland.

[monzilla]

Uansett, det å invadere et land i 2009 er praktisk talt umulig. Men jeg er sikker på at EU hadde greid å sendt nok atomvåpen til å utslette Russland - og omvendt - dersom det hadde smelt.

Endret 6. desember 2009 av monzilla

[hansor]

At Russland skulle klare og røre EU(ropa) slik som det russiske millitæret er for tiden er utenkelig. Greit de er et brutalt folk etc, men nedrustningene på 90-tallet har satt sine spor:

http://www.abcnyheter.no/node/93224 - Russlands forsvar svakere enn antatt

http://www.dagbladet.no/2009/07/10/nyheter...eorgia/7135446/ - - Russerne skjøt ned sine egne fly

Seniorforskeren påpeker at spesielt kommunikasjonssvikt og utrangert utstyr har preget det russiske forsvaret siden muren falt. Den enorme omstillingen og reduksjonene som har tvunget seg frem, går meget sakte.

http://www.dagbladet.no/art/russland/forsvar/3268994/

[After Dark]

Legger med en artikkel til - Den russiske flåten forfaller:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3395241.ece

[HeatSeeKinG]

^^Betyr det virkelig noe? Beggesider har nok WMDs til å ta livet hele europa. Dessuten har Russland ett meget sterkt flyvåpen slippe helvete på jord løs.

[After Dark]

Når det gjelder Russlands flyvåpen er det akkurat som med resten av militæret deres. Mye av det er ikke opperativt pga. kollaps og dårlig vedlikehold.

[HeatSeeKinG]

Når det gjelder Russlands flyvåpen er det akkurat som med resten av militæret deres. Mye av det er ikke opperativt pga. kollaps og dårlig vedlikehold.

 

Hva er din faglige kompetanse om jeg tør spørre? Russland er faktisk meget solide i luftrommet. De har i det siste renovert og fått mye nytt inn i flyvåpenet nemlig og driver forskning i stor skala.

 

 

 

Selv kan jeg ikke skryte på meg noe mer enn at jeg er utrolig interessert i Jagerfly(helst Eurofighter) og like kan en del om våpen-,forsvars-, angreps- og andre systemer som gjør flyet opprativt. Jeg liker forøvrig de forskjellige missilene som finnes rundt forbi i verden.

 

Russland har gode piloter, men og gode fly. De har ett variert utvalg av fly som gjør det godt både i AA(air to air) og AG(air to ground). Russlands fly har også mange avanserte datasystemer som kan gi dem ett forsprang uten jeg skal si for mye på dette området. Det som Russland på den andre siden har for lite av er A.W.A.C.S fly som gir nødvendig intel i lufta. Det er kansje der deres største svakhet ligger, mangelen på intel. En annen svakhet er også at mange av flyene har kort rekkevidde. Samtidig har Europa mange forskjellige fly, av forskjellige produsenter, med forskjellige systemer etc. Man finner jo alt fra Rafale, Eurofighter, JAS(enda ikke for mange av dem i Europa heldigvis) til amerikanske fly. Spørsmålet er om Europa klarer samhandlingen.

 

Det beste amerikansje flyet er nok F-22 Raptor. Beste Europeiske EuroFighter Typhoon. Beste Russiske Sukhoi SU-37 Terminator. Jeg skulle likt å se det flyet som skal slå Skuhoi'en i en dogfight. F-22 er klart best på BVR(beyond-visual-range). Eurofighter har en grei blanding av begge, men er nok best på AG(forøvrig ikke så værst på forsvarssytemer heller)

 

 

En ting er hvertfall sikkert; når Russland står klar med 6.generasjons jagerfly vil det nok sikre en grei dominans i luftrommet.

[monzilla]

Mener å ha lest at NATO utviklet Apachehelikopteret som direkte svar på de Sovjetiske hordene av stridsvogner som var både talmessig og på alle måter overlegen NATO sin variant. Apachehelikopteret kom da inn og gjorde denne balansen ekstremt skjev i fordel NATO, da det kan låse inn på 64 mål samtidig, bære svært mange hellfiremissiler og en haug med annet tungt skyts. Har du noe informasjon rundt dette?

[HeatSeeKinG]

Mener å ha lest at NATO utviklet Apachehelikopteret som direkte svar på de Sovjetiske hordene av stridsvogner som var både talmessig og på alle måter overlegen NATO sin variant. Apachehelikopteret kom da inn og gjorde denne balansen ekstremt skjev i fordel NATO, da det kan låse inn på 64 mål samtidig, bære svært mange hellfiremissiler og en haug med annet tungt skyts. Har du noe informasjon rundt dette?

 

64 mål samtidig høres helt latterlig ut på en gang. Det bærer(kan) en betydelig mengde hellfire missiler. Jeg er usikker på antallet jeg ville tippet max 8 stk, men det kan og være 10, da snakk om fester. Jeg vil anta at det også trolig vil bære noen stinger missiler(luft til luft, AA) blant disse 8-10 festene.

 

Vær oppmerksom på at ett slikt helikopter etter all sannsynlighet vil ha 2 eller flere WAFARs(Tror det er navnet) som betyr at det er det som best kan sammelignes med ett rakett-batteri. Det betyr at man har en sylinder full av raketter. Det er da snakk om "dumb-rockets" som betyr at de ikke har hjerne, de flyr i en rett linje. Thypoon har ett lignende system vet jeg.

[Chad Thundercock]

Når det gjelder Russlands flyvåpen er det akkurat som med resten av militæret deres. Mye av det er ikke opperativt pga. kollaps og dårlig vedlikehold.

Det spiller ingen rolle hvor mange russiske fly som er oprative, russerne er totalt overlegne USA og EU når det kommer til kryssemissiler og landbasert luftvern. Avanserte systemer som TOR M1 og S400 vil plukke ned alt av vestlige kampfly, inkludert enkelte type atomraketter. Russerne er også fortsatt best på å lage ubåter - introduksjonen av den nye Borei-klassen er et godt eksempel på nettopp det. Det er også snakk om at Russerne allerede har gjort testflygninger for deres kommende 5 generasjons kampfly, PAK-FA. Dette er et fly som skal sidestilles, hvis ikke overgå Amerikanernes eget F22, et fly så hyperavansert og verdifullt at selv EU ikke får tilgang til teknologien.

 

At det er mye som burde ryddes opp i det russiske forsvaret er det vel ingen tvil om, men å nærmest neglisjere det er tåpelig og vitner til lite innsikt. I en eventuelt storkonflikt vil kanskje ikke EU gå under - hvis de kan tåle tapstallene, men det vil være russerne som vil være den offensive parten. Aldri omvendt. EU har verken nok erfaring, mentalitet eller solidaritet.

[HeatSeeKinG]

Når det gjelder Russlands flyvåpen er det akkurat som med resten av militæret deres. Mye av det er ikke opperativt pga. kollaps og dårlig vedlikehold.

Det er også snakk om at Russerne allerede har gjort testflygninger for deres kommende 5 generasjons kampfly, PAK-FA. Dette er et fly som skal sidestilles, hvis ikke overgå Amerikanernes eget F22, et fly så hyperavansert og verdifullt at selv EU ikke får tilgang til teknologien.

 

 

Vi har jo allerede MiG-35 Fulcrum som er en 2007 model og regnes for en 4++ generasjons jager.

 

Ellers er jo Mikoyan Project 1.44 / MiG 1.42 MFI. Det har vært utviklet som en motvekt til F-22 Raptor og skulle sikre absolutt suverenitet i luften. Det har blitt bygget to prototyper etter hva jeg husker. Men dessverre(?) har prosjektet blitt lagt på is nettopp pga høy kostnader og for høy snittpris pr fly. Hvis alt gikk etter planen skulle den være mer stealth-aktig enn F-22, lengre rekkevidde og bedre manøvrighet.

 

Flyet skulle vel ha delta-formede vinger og ha en form noenlunde lik EuroFighter Thypoon. Derfor er det meget trolig at flyet vil få en unik manuvreringsevne. Det ryktes også at det skulle kunne låse opptil 20 mål samtidig! Målet skulle også være å slå F-22 i BVR(beyond-visual-range) rekkevidde.

[Chad Thundercock]

Ellers er jo Mikoyan Project 1.44 / MiG 1.42 MFI. Det har vært utviklet som en motvekt til F-22 Raptor og skulle sikre absolutt suverenitet i luften.

Av det jeg har forstått skulle Mig 1.44 og Su-47 Berkut fungere som en testplattform for PAK-FA. Russerne valgte visst å vrake Mig og bare bruke Berkut til PAK-FA prosjektet.

[HeatSeeKinG]

Ellers er jo Mikoyan Project 1.44 / MiG 1.42 MFI. Det har vært utviklet som en motvekt til F-22 Raptor og skulle sikre absolutt suverenitet i luften.

Av det jeg har forstått skulle Mig 1.44 og Su-47 Berkut fungere som en testplattform for PAK-FA. Russerne valgte visst å vrake Mig og bare bruke Berkut til PAK-FA prosjektet.

 

Mulig du har rett. Eneste jeg vet er at det ble laget to prototyper, men prisen pr fly ble alt for dyr, derfor ble prosjektet lagt på is.

 

Edit: har du hørt ryktene om det nye flyet til USAF? SR-75 Penetrator/ Aurora.

Endret 7. desember 2009 av HeatSeeKinG

[Partlow]

Hva er din faglige kompetanse om jeg tør spørre? Russland er faktisk meget solide i luftrommet. De har i det siste renovert og fått mye nytt inn i flyvåpenet nemlig og driver forskning i stor skala.

 

Russlands flyvåpen er særdeles svakt i skrivende stund. Det er inne i en reorganiseringsprosess som har vart i over 15 år, og snubler seg sakte fremover uten større resultater. Ikke rart når man opererer med tall mellom 1 og 13 millarder dollar som det årlige tapstallet i de russiske styrker som en følge av korrupsjon. Av de ca 600 jagerflyene de har, er over 1/3 i så dårlig stand at de er for farlige til å fly. Landet har heller ikke hatt råd eller piloter til å opprettholde det strategiske flyvåpenet. Det var først for et par år siden de gjenopptok noen av sine patruljeringer, blant annet i nordområdene med sine utdaterte bombefly.

 

De såkalte nye russisk flyvåpenet og femtegenerasjonsflyet som skal komme i løpet av de neste få årene vil selvfølgelig heve kvaliteten, men det vil ikke tilføre noe særlig kampstyrke, da landet ikke har råd til å produsere eller vedlikeholde flyene på større skala. Russland er fremdeles i nedgang som følge av finanskrisen.

 

Flyvåpenet deres imponerte heller ikke noe i krigen mot Georgia. De mistet 7 av de flyene som kan ta av, som representerer det beste landet kan stille med for øyeblikket. Så, russisk flystyrke skal man ikke bekymre seg så mye for dersom en krig mellom EU og Russland skulle bryte ut i nærmeste fremtid.

[HeatSeeKinG]

Russlands flyvåpen er særdeles svakt i skrivende stund. Det er inne i en reorganiseringsprosess som har vart i over 15 år, og snubler seg sakte fremover uten større resultater. Av de ca 600 jagerflyene de har, er over 1/3 i så dårlig stand at de er for farlige til å fly. Landet har heller ikke hatt råd eller piloter til å opprettholde det strategiske flyvåpenet. Det var først for et par år siden de gjenopptok noen av sine patruljeringer, blant annet i nordområdene med sine utdaterte bombefly.

 

Hvordan vet du dette? Hvis du kan vise meg rapporten som sier dette skal jeg legge meg flat.

 

Vet du feks hvor russiske bombefly står i forhold til mange europeiske?

 

lyvåpenet deres imponerte heller ikke noe i krigen mot Georgia. De mistet 7 av de flyene som kan ta av, som representerer det beste landet kan stille med for øyeblikket.

 

Tre av totalt seks fly som det russiske flyvåpenet mistet under den fem dager lange krigen ble ødelagt som følge av såkalt "friendly fire", altså ild fra eget antiluftskyts.

-Moscow Defence Brief.

 

Hvem tror du Georgia kjøper antiluftskyts av?

 

 

det såkalte nye russisk flyvåpenet og femtegenerasjonsflyet som skal komme i løpet av de neste få årene vil selvfølgelig heve kvaliteten, men det vil ikke tilføre noe særlig kampstyrke, da landet ikke har råd til å produsere eller vedlikeholde flyene på større skala.

 

Hva vet du om spesifikasjonen om det nye flyet? Det kan sammenlignes med USA og deres F-22 Raptor Den er heller ikke masseprodusert men gir foreløpig USA full suverenitet i lufta. Det er nettopp derfor man utvikler JSF som skal være mest mulig lik F-22 Raptor, men mye billigere slik at den kan masseproduseres.