Ønsker du meir direkte demokrati?

[Ockham]

Nazityskland var langt fra noen demokratisk stat, det er riktig. Men det jeg tror analkløe (skift nick, gutt) sikter til, er at nazistene ble demokratisk valgt inn i Riksdagen og altså kom til makta på en relativt demokratisk måte.

 

Nazistpartiet hadde representasjon i riksdagen, men Hitler fikk rikskanslerstillingen sin som gave fra Paul Hindenburg og den illiberale kretsen rundt han. Weimarrepublikken feilet, og demokratiet oppløste seg selv.

[analkløe]

Du beskriver det som skjer i Norge mellom valgene som et oligarki? Vel, har du underbyggende bevis på at politikk i Norge styres av et lite antall rike mennesker? I Norge har vi faktisk noe som heter en tredeling av makten, dette for å sikre oss nettopp mot oligarkidannelse. Regjeringen kommer med lovforslag, Stortinget behandler det, gjennom samhandling med interesseorganisasjoner og komiteer, for så å sende det tilbake til regjeringen for iverksetting. Domstolene fører også kontroll for å forhindre at eventuelle grunnlovsstridige forslag ikke kan bli vedtatt. Er dette et oligarki?

 

Et representativt demokrati, også kalt indirekte demokrati, er et demokrati der folket velger representanter til å styre for seg. Denne styreformen er en blanding av fritt demokrati (det vil si at alle stemmer) og oligarki (et fåtall styrer til beste for alle). Hvis man ikke har representativt demokrati, er det fare for at makten blir konsentrert for mye hos en person eller gruppe.

http://no.wikipedia.org/wiki/Representativt_demokrati

 

Oligarki (fra gresk ὀλιγαρχία (oligarkhía), «fåmannsvelde», av ὀλίγος (olígos), «få» og αρχία (arkhía), «styre») er en styreform hvor den politiske makten er samlet hos en liten gruppe mennesker, såkalte oligarker. Makten ligger som oftest hos den eller de mektigste, utifra rikdom, familierelasjoner, militær styrke, politisk innflytelse og/eller lignende. Visse politiske teoretikere har påstått at alle politiske styrer til en viss grad er et oligarki, uansett hva slags politisk styreform en nasjon har.

http://no.wikipedia.org/wiki/Oligarki

 

Jeg tror du misoppfatter hva jeg legger i Oligarki og demokrati.

For det første skiller jeg på inndirekte demokrati og direkte demokrati.

 

Stortinget, regjeringen og interesseorganisasjoner (deriblandt lobby -og PR-bransjen) er en liten gruppe mennesker.

Lobby -og PR-bransjen tar gjerne kr 3500; timen, så i praksis er det forbeholdt rike.

Norske topp-politikkere er (naturlig nok) de mektigste i landet.

Det er disse som fatter vedtak, ikke folket.

Demokrati (av gresk, demos, folk og kratos, makt) er en styreform som baserer seg på at folket bestemmer hva slags politikk som skal føres. Ordet betyr folkestyre.

 

Uenig?

 

Når det gjelder Russland derimot, både under Lenin og Stalin, var det et oligarki som best kjennetegnet maktbildet - at kommunistene i Russland kom til makten ved demokratiske vilkår må du dra lengre ut på bygda med.

Det har du faktisk helt rett i.

De styrtet et demokratisk valgt styre. Slik var det.

 

Du har derimot rett når det gjelder Tyskland, til en viss grad. Det er mange av de samme grunnene til at Hitler kunne komme til makten som Mussolini. Tyskland før Hitler grep makten var preget av usikkerthet, sult, splid og dermed et parlament i fullstendig kaos. Regjeringen hadde ingen tillitt, og det eksisterte ingen konstitusjonelle begrensninger som hindret eneveldet - slik hver eneste vestlige stat har i dag. Du må se maktovertakelsen i lys av finanskrisen som var da - det er ingen tvil om at mange ble med Hitler pga hans retoriske evner, men han hadde aldri kommet til sin uinskrenkede makt om det ikke var fordi deres konstitusjon sa at en kan innskrenke demokratiske rettigheter og utnevne en leder som står over loven, i krisetider. Hitler utnyttet dette, ga all makt til seg selv og Nazipartiet, og forandret grunnloven. En parallell til dette kan sies å være Bush sine forsøk på å innskrenke demokratiske rettigheter i USA, men som har blitt hindret pga gode konstitusjonelle rutiner.

 

Ja, dette er faktisk et av hovedpoengene jeg prøver å få frem.

Jeg sier ikke at et indirekte demokrati er designet for å bli et diktatur, jeg sier at historien har vist at det har skjedd.

Men eksempler på at konstitusjonelle rutiner har feilet:

Bush brøt loven mht. guantanamo, dette fixet han ved å endre loven.

Obama trenger flertallsstøtte i senatet for klimaavtalen, dette fixet han ved å lovfeste at co2 er giftgass.

Stoltenberg kjørte igjennom biodiselavgift mot flertallet hos befolkningen og politikkere.

 

Når du kaller Irak, Russland og Tysklands enevelder for indirekte demokrati bommer du grovt. At en stat er organisert slik på papiret betyr ingenting. Demokrati betyr folkestyre, dvs. politisk likhet og frihet til alle borgere i en stat. Kan du si at det var tilfellet i de tre overstående statene? Jeg kan også vanskelig se for meg at du kommer med bevis mot at dette eksisterer i Norge.

Nei, jeg har aldri sagt de var en demokratisk stat, jeg brukte ordet inndirekte demokrati.

Og det du snakker om her er liberalt demokrati.

 

Det jeg sa var at maktfordelingen i disse statene var demokratisk, men med hver sin historie. Jeg har alt redegjort både for irak og sovjet. (irak: kun på papiret, USSR: BV kuppet et demokratisk valgt styre). Nazityskland kom til makten med et demokratisk folkevalg, MEN de misbrukte sin posisjon til å skape et diktatur-regime.

 

Er vi egentlig uenige, eller ligger det på kveruleringsstadiet?

[seasons]

Jeg er uenig i deg når du hevder at vårt representative demokrati har oligarkiske tendenser. Jeg ser poenget ditt når det gjelder at de med penger er de som har innflytelse, og som sagt "votes count, resources decide". Men utifra pluralismen og delingen av makten i det offentlige vil jeg si at det er for mange ledd og motstridende interesser i lovgivningen vår til å rettferdiggjøre ordet oligarki. Nå skal det også sies at oligarkibegrepet har fått en veldig negativ klang gjennom historien.

 

Resten av det du skriver er jeg derimot enig i (ettersom jeg skrev det samme), tror det ligger til grunne noen misforståeler pga vag og ukonsekvent ordbruk iløpet av denne tråden. Det du nevner til slutt om at jeg pratet om liberalt demokrati og du om indirekte demokrati er derimot ikke riktig. Verdiene politisk likhet og politisk frihet er hovedprinsippene bak ethvert demokrati, være seg liberalt, direkte eller noe annet. Det er ikke slik at et indirekte demokrati ikke inkorporerer disse to verdiene - uten muligheten for en hver borger å kunne delta politisk eller å få sin stemme hørt, kan en ikke kalle en styreform for et demokrati. Et indirekte demokrati er fortsatt et demokrati, "indirekte" står her for at velgerne delegerer lovgivningsmyndigheten.

Endret 15. desember 2009 av seasons

[analkløe]

Jeg er uenig i deg når du hevder at vårt representative demokrati har oligarkiske tendenser. Jeg ser poenget ditt når det gjelder at de med penger er de som har innflytelse, og som sagt "votes count, resources decide". Men utifra pluralismen og delingen av makten i det offentlige vil jeg si at det er for mange ledd og motstridende interesser i lovgivningen vår til å rettferdiggjøre ordet oligarki. Nå skal det også sies at oligarkibegrepet har fått en veldig negativ klang gjennom historien.

 

Det er vell sistnevnte settning som er årsaken til uenighetene tenker jeg.

Når jeg sier oligarki, så mener jeg ikke noe mere med det enn hva jeg sier.

DVS jeg sier ikke at de oligarkiste tendensene er synonymt med militærregimer og det vi har i Burma.

Så jeg går ut i fra at vi mener det samme, men uttrykker oss forskjellig.

 

Resten av det du skriver er jeg derimot enig i (ettersom jeg skrev det samme), tror det ligger til grunne noen misforståeler pga vag og ukonsekvent ordbruk iløpet av denne tråden.

 

Ja, det ser slik ut.

 

Det du nevner til slutt om at jeg pratet om liberalt demokrati og du om indirekte demokrati er derimot ikke riktig. Verdiene politisk likhet og politisk frihet er hovedprinsippene bak ethvert demokrati, være seg liberalt, direkte eller noe annet. Det er ikke slik at et indirekte demokrati ikke inkorporerer disse to verdiene - uten muligheten for en hver borger å kunne delta politisk eller å få sin stemme hørt, kan en ikke kalle en styreform for et demokrati.

 

Ser forskjellig oppslagsverk definerer det forskjellig, men det kan godt hende du har rett.

Men uansett var ikke intensjonen å argumentere for at nazityskland var et demokrati.

Budskapet var at nazityskland var en effekt av et demokratisk valg i et inndirekte demokrati og at mildere tilfeller også skjer i dag i tilsvarende politiske systemer. Jeg sier ikke at dette løses ved et direkte demokrati, men dersom man hadde en 50/50 ordning så ville de ha blitt værre å gjøre udemokratiske lovendringer. (dette var et eksempel)

 

 

Et indirekte demokrati er fortsatt et demokrati, "indirekte" står her for at velgerne delegerer lovgivningsmyndigheten.

 

Ja, det er en form for demokrati. Men i og med at politiske avgjørelser blir vedtatt av en begrenset gruppe mennesker, er det også en form for oligarki. (Nei, ikke militærjunta)

 

Den opprinnelige form for demokrati var direkte demokrati, hvor beslutningene ble tatt direkte av folket. Denne form for demokrati kjennes stadig i form av bindende folkeavstemninger. Et problem med direkte demokrati er, at folkestemningen kan være meget følsom overfor enkeltsaker, og derved kan beslutningene virke meget vilkårlige.

http://no.wikipedia.org/wiki/Demokrati

[Rampage]

Du lirer av deg så mye tullball at det er vondt. Stalinismen, leninismen og nazismen er ikke indirekte demokratier. Ikke i nærheten av det. Jeg har allerede forklart deg her hvorfor oligarkikommentarene er feilplasserte.

 

Et indirekte demokrati (som alle demokrati) forutsetter visse mekanismer i det politiske spillet, som de landene du hevder er demokrati ikke har.

[analkløe]

Du lirer av deg så mye tullball at det er vondt. Stalinismen, leninismen og nazismen er ikke indirekte demokratier. Ikke i nærheten av det. Jeg har allerede forklart deg her hvorfor oligarkikommentarene er feilplasserte.

 

Et indirekte demokrati (som alle demokrati) forutsetter visse mekanismer i det politiske spillet, som de landene du hevder er demokrati ikke har.

Kan du editere innlegget ditt og putte inn de avsnittene du mener ditt innlegg gir svar på?

Gjerne med innleggsnummer?

Jeg har store vansker med å se at dette svaret er represantivt for det jeg har forklart.

 

Ellers så kan du bare bla deg tilbake i tråden, så finner du forklaring på hvorfor wikipedia har rett i at et inndirekte demokrati har et innslag av oligarki.

[Rampage]

Det er de to avsnittene som direkte handler om oligarki, det er liten grunn til å spamme ting rundt forbi. Det står greit forklart der.

 

Wikipedia har ikke rett, for i dette tilfellet er wikipedia mangelfullt, kildeløst og direkte feil, jeg kunnr godt endre det slik at det blir langt mer riktig, men besitter ikke kildematerialet her og det er for mye innsats å begynne å rydde opp i norske wiki.

 

Det nærmeste man kommer dine påstander er dette. Selv om det er en interessant tilnærming, så er det "prinsippet" ikke holdbart sålenge de på toppen kan fjernes fra sine posisjoner gjennom fredelig organisasjonsløsninger som valg og at man ser rotasjon i maktforhold i organisasjonsstrukturer slik som det norske konstitusjonelle demokratiet. Det er en god grunn til at man har veldig mange ulike definisjoner for ulike typer demokrati, og oligarki er effektivt ikke med i den definisjonen.

 

 

e: Gjorde noen mindre endringer, norske wikipedia er for mangelfull til å bruke som kilde uansett. Anbefaler at man refererer til engelske utgaven skal man bruke wikipedia som kilde.

Endret 16. desember 2009 av Rampage

[klingtai]

Problemet er at man må velge, enten har man lave skatter og avgifter, eller så kan man bruke store penger på velferd og utbygginger. Man kan ikke ha begge deler samtidig. Dette er valg og prioriteringer som må gjøres av politikerne.

Hvem har fortalt deg at man ikke kan ha velferd uten skatter? Mener du at ''velferd'' er å ta penger fra noen og gi de rikeste? For, det er nettopp det som skjer i verden i dag. Jepp, VÅRE penger går til å underholde ett system som aldri har vært noe annet enn en stor flopp. Hvorfor ''må'' avgjørelser tas av ''politikere'' som opptrer mer som despoter - altså Robin Hood i revers?

Hallo hallo... Det finnes ALLTID flere løsninger på ting enn de du blir fortalt av politikere gjennom media.

 

For eksempel har Arbeiderpartiet bidratt til mange upopulære skatter og avgifter opp gjennom årene som helt sikkert hadde blitt avvist i direkte folkeavstemninger. De er selvsagt ikke populære, men de har gjort det mulig for oss å ha en godt og vel utbygd velferdsstat. Det morsomme er at mange av de som hadde stemt nei til høyere skatter og utgifter sikkert hadde stemt ja til bedre velferd, som nettopp er avhengig av høye skatter for å fungere.

Da kommer vi til det store spørsmålet. Hva er velferd? Den ultimate velferd må være å inneha så stor personlig frihet at ingen despoter stjeler pengene dine gjennom beskattning, til såkallt ''velferd''.

Konklusjon:

Velferd er Frihet. Frihet er Velferd. Frihet er Fred. Fred er Frihet.

Frihet, Fred og Velferd er altså sterkt koblet til hverandre. Forsvinner det ene, forsvinner også det andre.

 

Hva gjør vi da med alle de som er syke i samfunnet?

I ett fritt samfunn som forstår ansvaret bak ekte Frihet, vil også være i stand til å ta bedre vare på sine trengende enn noen andre nåværende institusjoner bemidlet av staten.

[agvg]

Man kan gjøre mye med det systemet vi har i dag.

 

1. Fjerne all statlig støtte til partiene, la de leve av medlemskontigenten. Kanskje de faktisk måtte forholde seg til folket i en litt større grad.

 

2. Stlle krav til yrkespraksiss, bli kvitt politikk som ett karrierevalg for broilere.

Og med yrke så mener jeg ikke at uføre o.l ekskluderes, kun for og forhindre folk som aldri har jobbet utenfor politikken i hele sitt liv.

 

3. Gi mer frihet til kommunene, i dag er det og sitte i kommunestyret stort sett og kutte ned på utgiftene og utføre pålegg fra stat og fylke, svært liten mulighet til og forandre på noe som helst.

 

4. Øke antallet i kommunestyrene, i dag er trenden og kutte ned til minimum slik at man slipper for mange som er "utenfor" systemet og som lager kluss for de med klippekort til valget.

 

5. Burde man innføre en to periodersregel slik at man ikke kunne forbli gjenvalgt til man må bæres ut? Husk at det er ett ekstremt fåtall som setter opp kandidatlistene for f.eks stortingsvalget og dette er ett meget ekskluderende system som effektivt forhindrer partimedlemmer med avvik i meningene i og ha noen som helst mulighet til og bli innvalgt.

 

Etter min mening er det for liten skepsiss til staten i Norge, alt for mange tror faktisk at det som gagner staten gangner folket, folket og staten er tross alt ikke det samme.

[reverto]

Burde man innføre en to periodersregel slik at man ikke kunne forbli gjenvalgt til man må bæres ut? Husk at det er ett ekstremt fåtall som setter opp kandidatlistene for f.eks stortingsvalget og dette er ett meget ekskluderende system som effektivt forhindrer partimedlemmer med avvik i meningene i og ha noen som helst mulighet til og bli innvalgt.

 

Et ekstremt fåtall? Du får det til å høres så konspiratorisk ut. Jeg får bare anta at det fåtallet du snakker om er det antall folk som inngår i en valgkomité innad i et parti og i forkant av et representantskap der en nominasjonsliste skal vedtas.

 

Det er representantskapet, partiets medlemmer, som bestemmer hvem det er som skal stå på nominasjonslista. Ikke et ekstremt fåtall, som jeg forstår det på deg at du mener.

[agvg]

ja, det er ett fåtall, det er vel knappt medlemmer igjen i partiene og av dem igjen er det jo ytterst få som bryr seg.

Det er ett stort problem at man ikke greier eller vil engasjere folk i politikken, så jeg vil hevde min påstand er korrekt.

[reverto]

Din påstand var at det er et ekstremt fåtall som setter opp nominasjonslista foran f.eks. et stortingsvalg, og at dette var et ekskluderende system som forhindrer partimedlemmer med avvikende meninger å bli innvalgt.

 

Dette mener jeg er galt all den tid valgkomiteen (det ekstreme fåtallet ditt) er satt sammen av et årsmøte og kun kommer med en innstilling til hvem det er som skal stå på nominasjonslista.

 

Det er representantskapet som til syvende og sist setter sammen nominasjonslista og bestemmer hvem det er som skal kunne bli valgt inn på stortinget av folket.

 

Om dette systemet kunne vært bedre har jeg ikke reflektert så veldig mye over. Men det er slettes ikke så dystert som du forsøker å framstille det, med det ekstreme fåtallet ditt.

 

edit: rettelse

Endret 19. desember 2009 av reverto

[agvg]

Jeg har sett tallet 2% blitt nevnt når det nevnes hvor stor andel av folket som er medlemmer av partier, om det er 2% av folket eller de som er over 18 år vet jeg ikke, tok ett raskt søk på ssb uten og finne noe. Hvis tallet stemmer så er det ett ganske snevert utvalg av folket, ergo bør all statstøtte til parier oppheves og de bør leve av medlemmsmassen, da hadde man kanskje også måtte gjort seg relevante for folket.

[reverto]

Relevant for folket? Politikere er da i høyeste grad nødt til å gjøre seg relevante for folk slik systemet fungerer i dag. Et parti uten relevant politikk, forsvinner da sporenstreks ute i intet, vil du ikke si deg enig?

 

Angående partistøtta foreslår jeg at du sjekker denne sida. Der kan du blant annet lese at et stort flertall av dagens demokratier i dag yter en eller annen form for offentlig støtte til sine politiske partier, og at innføringen av offentlig partistøtte kan begrunnes på ulike måter.

[SayNO2w33d]

Ja, jeg ønsker mer direkte demokrati.

[agvg]

Poenget er og få folk til og engasjere seg i politikken, slik som det er i dag betyr medlemmene mindre og mindre, man behøver ikke bry seg så mye eller rekruttere nye medlemmer.

Og jeg ser fortsatt ikke noe poeng i statstøtte.

[reverto]

Tror ikke du trenger å være så redd for at partienes rekruttering, agvg. Verving er noe som står i høy kurs hos alle partier. Bare for å ta noen eksempler kan du jo se på vervekonkuransen AUF i Oslo arrangerer, Arbeiderpartiets "Verv 3", Høyre sin vervekampanje eller Unge Høyre sin "Tidenes enkleste vervekonkurranse".

[agvg]

Ikke bekymret? Folk ser ingen grunn til og melde seg inn. Er selv medlem i Høyre og har da drevet med dette. Problemet er at medlemmene må føle at det gjør nonen forskjell og at partiene faktisk bryr seg om hva medlemmene mener.

For fire år siden så tror jeg svært mange i Høyre følte at ingen i de høyere lag av partiet brydde seg det spor om hva folk på gata eller hva medlemmene syntes var viktig. Man hadde da sine rådgivere og de visste best.... Og til helvete gikk det.

Jeg er redd det er slik hos mange partier, ergo er det mye bedre om partiene levde av medlemsmassen, da hadde de ikke hatt råd til og gi f.

[reverto]

Nå er det forsvinnende lite som skjer på det jeg bare kan anta du mener er sentralt nivå da. Men du må gjerne utdype hva du mener når du sier at mange i Høyre ikke følte at de som var «i høyere lag» ikke brydde seg om vanlige medlemmer derimot, så vi kan komme nærmere inn på hva som er galt i Høyre.

 

Som sagt så er verving noe som står høyt i kurs hos alle partier. For uten medlemmer stopper kort sagt partiorganisasjonene å virke. Derfor er verving av nye medlemmer noe som prioriteres høyt av alle partier, og jeg har enda til gode å se noen av partiene ta lett på det.

 

Hvordan partiledelsen i Høyre forholder seg til grasrota, kan jeg selvfølgelig ikke fortelle deg noen ting om. Men om grasrota opplever at partiledelsen ikke tar bryr seg noe særlig om organisasjonen, så er det jo noe verre enn at grasrota går inn for å bytte dem ut ved første anledning.

 

Og i mellomtiden har da vitterlig grasrota viktigere ting å tenke på. Det meste som skjer i et parti er jo tross alt lokalpolitikk, enten på kommunenivå eller fylkesnivå.

 

Mitt inntrykk er at selv om det ikke er like mange som velger å være medlem av et parti i dag som det var tidligere, så er det fremdeles mange som ønsker å engasjere seg. Du selv sier jo at du valgte å melde deg inn i Høyre, så du må jo ha kjent litt på lysten selv, går jeg ut ifra.

 

For øvrig oppfordrer jeg deg fremdeles å sjekke denne sida ang partistøtta.