Ønsker du meir direkte demokrati?

[Kubjelle]

Dagens styreform har mangler, men det er fortsatt bedre enn alternativet indirekte demokrati. Jeg tror ikke politikere er like påvirkelige i samme grad som mange andre mennesker. En folkelig avstemning vil forsterke effekten av tvil og påvirkning av andre.

[8qk5xlv3]

"The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter."

 

Jeg vet ikke om du har hatt mange samtaler med forskjellige mennesker om politikk, vitenskap eller noe annet område, analkløe, men det vil ikke ta deg lang tid før du innser at Ola Nordmann har like mye peiling på dem som Petter Solberg har på engelsk. Det er ikke gjennomførbart å la en gjeng idioter bestemme ting på måfå, for ikke å nevne at flokkmentaliteten senker folks innsikt til den grad at den tillot andre verdenskrig og holocaustet å skje.

 

Har sitert dette før, men det må vel repeteres igjen:

 

"A person is smart; people are dumb, panicky, dangerous animals, and you know it." - Agent K, Men In Black

[analkløe]

"The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter."

 

Jeg vet ikke om du har hatt mange samtaler med forskjellige mennesker om politikk, vitenskap eller noe annet område, analkløe, men det vil ikke ta deg lang tid før du innser at Ola Nordmann har like mye peiling på dem som Petter Solberg har på engelsk. Det er ikke gjennomførbart å la en gjeng idioter bestemme ting på måfå, for ikke å nevne at flokkmentaliteten senker folks innsikt til den grad at den tillot andre verdenskrig og holocaustet å skje.

 

Har sitert dette før, men det må vel repeteres igjen:

 

"A person is smart; people are dumb, panicky, dangerous animals, and you know it." - Agent K, Men In Black

Joda, gøy å se at du lar deg påvirke av hollywood filmer...

Men fra spøk til alvor: Folk flest er idioter og kveg. Det er vell de fleste enige om.

Så det vil si at de fleste idiotene er de som mener andre er idioter.

 

Flokkmentalitet og at folk er ufattelig lettpåvirkelig har tillat bla. ww2, irak, afganistan, folkedrapet på palestinere, folkeutskiftingen i enkelte land i USSR, EØS avtalen, schengen, systematisk partipolitiske lovnadsbrudd, mm.

 

Men husk at nesten alle disse begivenhetene skjedde i land som praktiserte en politisk modell hvor man stemmer på et parti. At folk tillot dette å skje er litt feil å si. Faktumet er heller det at deres ledere var så mektige at de ikke hadde noe annet valg enn å akseptere det. Men jo, selvfølgelig så var det en betydelig stor del av det represantive folket som lot seg fullstendig mentalt lobotomeres av deres politiske leder.

 

Folk vil la seg lede.

De som ikke underkaster seg jødelik på staur, egypter med skamfert kjønnsorgan, eller en analfabet araber, underkaster seg gjerne en politisk leder.

 

Men den problemstillingen som du nevner er svakheten med et inndirekte demokrati, og er nødvendigvis ikke et aktuelt problem med et direkte demokrati.

 

Men selvfølgelig er et 100% direkte demokrati uten et rammeverk og restriksjoner dødfødt.

Men jeg regner med at du har gjettet deg frem til at det ikke er det jeg argumenterer for.

 

Kubjelle

Dagens styreform har mangler, men det er fortsatt bedre enn alternativet indirekte demokrati. Jeg tror ikke politikere er like påvirkelige i samme grad som mange andre mennesker.

Hva?

Dagens styreform går faktisk under indirekte demokrati...???

 

Tro er noe man gjør i bedehus.

At politikere ikke er like påvirkelige i samme grad som Ola Normann kan nok stemme. Deres jobb er å påvirke, ikke å bli påvirket. Stalins jobb var å påvirke og jeg må bare si at han lyktes meget bra. Poenget er at ALLE har egeninterresser og med en politikker med god taleevne, kan man i et inndirekte demokrati få med folket på nesten hva som helst. Det har historien vist. Man trenger ikke flertallsstøtte for sin ugjerning, man trenger simpelt henn å komme til makten basert på helt andre ting.

 

En folkelig avstemning vil forsterke effekten av tvil og påvirkning av andre.

Er det et problem?

Det er forskjell på å diskutere politikk med bekjente og propaganda.

Hvem tror du står for sistnevnte?

[Rata101]

Nå er det sikkert mange som tenker at det å bekjempe rasisme jo er bra. Det er derimot ikke det som er poenget med denne artikkelen. Poenget er at rasisme begrepet brukes av staten for å frata det norske folk sin identitet. Når rasisme knyttes opp mot stolthet og et ønske om å bevare sin egenart så har det ingenting med å bekjempe rasismeangrep på uskyldige. Det har med å fjerne folks identitet og samhold. Statens mål er å knytte alle lojalitetsbånd og identitetsfølelse opp mot staten. Dette mener vi i Vigrid er svært skremmende og minner veldig mye om totalitære regimer vi for lengst, skulle man tro, har kommet bort fra.

 

Trodde Vigrid var lagt ned jeg? Men dere holder altså på fortsatt i dette forumet? Det forklarer endel...

 

Husk på at vi snakker om direkte demokrati. Selv om du antageligvis er veldig opptatt av at man har oppnådd rasistiske fremskritt med direkte demokrati i Sveits, så er det ikke det som er saken i denne tråden.

 

Å påstå at statens mål er "å knytte alle lojalitetsbånd og identitetsfølelse opp mot staten" er noe du ubegrunnet slenger ut for å mistenkeligjøre dem som står bak staten, nemlig de norske velgerne. Forskjellen på totalitære regimer og demokratiske land, er demokratiet. I Norge har vi i aller høyeste grad demokrati. Vi er et av de minst totalitære landene du finner i verden. Så spar deg for dine dramatiske virkemidler, de fungerer bare på lettskremte som har problemer med å tenke selvstendig.

 

Demokrati er igjen fullstendig avhengig av visse grunnleggende moralske prinsipper, som menneskelig likeverd. Menneskelig likeverd er igjen uforenelig med rasisme satt ut i praksis, noe som i bunn og grunn gjør organisasjoner som Vigrid til fiender av demokratiet, og den norske stat.

[analkløe]

Trodde Vigrid var lagt ned jeg? Men dere holder altså på fortsatt i dette forumet? Det forklarer endel...

Dere?

Hvem er dere?

Husk på at vi snakker om direkte demokrati. Selv om du antageligvis er veldig opptatt av at man har oppnådd rasistiske fremskritt med direkte demokrati i Sveits, så er det ikke det som er saken i denne tråden.

Det jeg viste til var politiske partier, deriblandt vigrid og frp som via et indirekte demokrati kan få myndighet til å gjennomføre en del ting jeg finner kritikkverdig.

 

Ta deg en kopp kaffe, våkn opp, og les innlegget en gang til, så ser du at sitatene fra de politiske partier var utvilsomt ment som kritikk og en svakhet ved et inndirekte demokrati.

Å påstå at statens mål er "å knytte alle lojalitetsbånd og identitetsfølelse opp mot staten" er noe du ubegrunnet slenger ut for å mistenkeligjøre dem som står bak staten, nemlig de norske velgerne. Forskjellen på totalitære regimer og demokratiske land, er demokratiet. I Norge har vi i aller høyeste grad demokrati. Vi er et av de minst totalitære landene du finner i verden. Så spar deg for dine dramatiske virkemidler, de fungerer bare på lettskremte som har problemer med å tenke selvstendig.

Dette var ikke min påstand, jeg viste til et politisk parti som ved inndirekte demokrati hypotetisk sett kan få gjennomført ting samfunnet ikke er tjent med.

Demokrati er igjen fullstendig avhengig av visse grunnleggende moralske prinsipper, som menneskelig likeverd. Menneskelig likeverd er igjen uforenelig med rasisme satt ut i praksis, noe som i bunn og grunn gjør organisasjoner som Vigrid til fiender av demokratiet, og den norske stat.

Som sagt: Men selvfølgelig er et 100% direkte demokrati uten et rammeverk og restriksjoner dødfødt.

Men jeg regner med at du har gjettet deg frem til at det ikke er det jeg argumenterer for.

Deriblandt moralske prinsipper, som menneskelig likeverd og forsvarlig økonomi.

[seasons]

Du kan ikke akkurat klandre kubjelle for å ha misforstått - når du ikke viser at du siterer er det vanskelig å vite at du gjør det. Linken under teksten kunne jo bare vært for å underbygge det du skrev...

 

Jeg syntes det blir litt banalt å hevde at representativt demokrati kan være farlig fordi partiene lurer den dumme saueflokken av et folk til å gå med på ting de ikke har egentlig interesse av. Akkurat det samme vil skje i store folkemøter og andre ordninger en innfører innenfor et direkte demokrati. Partiene vil derimot bli byttet ut av enkeltindivider som taler på vegne av agendaer og koallisjoner.

 

Som jeg har nevnt utallige ganger før er den eneste måten å få bukt på undertrykking, idiotiske lovforslag og lovgivning basert på mediavridd dagsorden og forbigående følelser i folket, konstitusjonelle begrensinger. Problemene jeg nevner her vil være tilstede både i et direkte og i et representativt demokrati. En forsamlig på 350 stortingsrepresentanter vil faktisk kunne finne på mye rart, akkurat som en forsamlig på 1500 tilfeldige borgere vil, i en folkeforsamling. Begge to er også underlagt nåden til gode retorikere, gruppetenking, flokkmentalitet og lignende.

[analkløe]

Du kan ikke akkurat klandre kubjelle for å ha misforstått - når du ikke viser at du siterer er det vanskelig å vite at du gjør det. Linken under teksten kunne jo bare vært for å underbygge det du skrev...

Rata101, ikke kubjelle

 

Over sitatene skrev jeg følgende:

"Folk er ikke mere "politisk ukorrekt" eller mere fordomsfulle enn den gjevnlige politikker."

Men selvfølgelig har jeg burde ha vært tydligere.

Ingen grunn til å mase mere om en oppklart misforståelse.

 

Jeg syntes det blir litt banalt å hevde at representativt demokrati kan være farlig fordi partiene lurer den dumme saueflokken av et folk til å gå med på ting de ikke har egentlig interesse av. Akkurat det samme vil skje i store folkemøter og andre ordninger en innfører innenfor et direkte demokrati. Partiene vil derimot bli byttet ut av enkeltindivider som taler på vegne av agendaer og koallisjoner.

Det var ikke det som var poenget.

Dette var et svar på et stråmannsargument hvor man bruker den nye loven i sveits som synonymt med direkte demokrati. Jeg poengterer at dette er lettere ved et inndirekte demokrati for å illustrere at man løser ikke slike problemer med å kvæle demokratiet. Selvfølgelig både vil og kan slike tilfeller oppstå innenfor store folkemøter og andre ordninger. Men helhetslig sett er det lettere i et indirekte demokrati.

Feks: statistisk måling i følge tv2 viser at flertallet er for å trekke våre styrker ut av Afganistan.

regjeringen opprettholder styrkene og øker økonomisk støtte til krigføringen.

Som jeg har nevnt utallige ganger før er den eneste måten å få bukt på undertrykking, idiotiske lovforslag og lovgivning basert på mediavridd dagsorden og forbigående følelser i folket, konstitusjonelle begrensinger. Problemene jeg nevner her vil være tilstede både i et direkte og i et representativt demokrati. En forsamlig på 350 stortingsrepresentanter vil faktisk kunne finne på mye rart, akkurat som en forsamlig på 1500 tilfeldige borgere vil, i en folkeforsamling. Begge to er også underlagt nåden til gode retorikere, gruppetenking, flokkmentalitet og lignende.

Det er klart det burde være, men hvilke konstitusjonelle begrensinger forespeiler du deg?

[Kubjelle]

Dagens styreform har mangler, men det er fortsatt bedre enn alternativet indirekte demokrati. Jeg tror ikke politikere er like påvirkelige i samme grad som mange andre mennesker.

Hva?

Dagens styreform går faktisk under indirekte demokrati...???

 

Det var selvfølgelig direkte demokrati det skulle stå.

Tro er noe man gjør i bedehus.

At politikere ikke er like påvirkelige i samme grad som Ola Normann kan nok stemme. Deres jobb er å påvirke, ikke å bli påvirket. Stalins jobb var å påvirke og jeg må bare si at han lyktes meget bra. Poenget er at ALLE har egeninterresser og med en politikker med god taleevne, kan man i et inndirekte demokrati få med folket på nesten hva som helst. Det har historien vist. Man trenger ikke flertallsstøtte for sin ugjerning, man trenger simpelt henn å komme til makten basert på helt andre ting.

Morsomt at du bruker Stalin som eksempel. Kan ikke huske at gamle sovjetunionen var et indirekte demokrati. Historien har bevist at å gi mye makt til én mann, er ikke en spessielt bra styreform.

 

Jeg har allerede kommet med argumentene mine, men jeg gjentar dem igjen.

- I et direkte demokrati vil media ha for mye makt.

- Jeg tror politikere har mye mer kompetanse til å gjøre valg en den gjennomsnittlige nordmann.

- Noen stemmer vil rett og slett ikke bry seg og stemme på det første og beste. Innvirkningen blir mye større her enn ved et vanlig valg.

 

At én politiker med gode taleevner er kan få med folk på nesten hva som helst i et indirekte demokrati er sprøyt. Høres ut som en dårlig konspirasjonsteori.

 

Derimot i et direkte demokrati, da vil sjansen være mye større. Med tanke på påvirkning media kan ha.

En folkelig avstemning vil forsterke effekten av tvil og påvirkning av andre.

Er det et problem?

Det er forskjell på å diskutere politikk med bekjente og propaganda.

Hvem tror du står for sistnevnte?

Det er et problem at viktige valg blir tatt ved tilfeldigheter og av de som er best til å påvirke andre ja.

[robertaas]

Det er ikke gjennomførbart å la en gjeng idioter bestemme ting på måfå, for ikke å nevne at flokkmentaliteten senker folks innsikt til den grad at den tillot andre verdenskrig og holocaustet å skje.

Mener du virkelig at de hadde direkte demokrati i Nazi-tyskland?

[analkløe]

Troller du med meg?

 

Morsomt at du bruker Stalin som eksempel. Kan ikke huske at gamle sovjetunionen var et indirekte demokrati. Historien har bevist at å gi mye makt til én mann, er ikke en spessielt bra styreform.

 

Jeg har allerede kommet med argumentene mine, men jeg gjentar dem igjen.

- I et direkte demokrati vil media ha for mye makt.

- Jeg tror politikere har mye mer kompetanse til å gjøre valg en den gjennomsnittlige nordmann.

- Noen stemmer vil rett og slett ikke bry seg og stemme på det første og beste. Innvirkningen blir mye større her enn ved et vanlig valg.

Jeg sa: "Men husk at nesten alle disse begivenhetene skjedde i land som praktiserte en politisk modell hvor man stemmer på et parti." Ellers så var ikke stalin nevnt under dette delsvaret.

 

Uansett så var komunistpartiet et politisk parti som er et ytterligere steg vekk i fra direkte demokrati.

jeg kunne selvfølgelig brukt Bush regimet og nazityskland som bedre eksempel, men jeg ventet ikke at du skulle forsøke å trolle det vekk.

 

Et inndirekte demokrati har forøvrig de samme svakhetene som du lister opp her.

 

At én politiker med gode taleevner er kan få med folk på nesten hva som helst i et indirekte demokrati er sprøyt. Høres ut som en dårlig konspirasjonsteori.

Så historien om nazityskland og stalin (i dette tilfellet) er en konspirasjonsteori?

ww2 skjedde ikke?

 

Det er et problem at viktige valg blir tatt ved tilfeldigheter og av de som er best til å påvirke andre ja.

Og det er ikke represantivt i et inndirekte demokrati

Endret 15. desember 2009 av analkløe

[Kubjelle]

Jeg sa: "Men husk at nesten alle disse begivenhetene skjedde i land som praktiserte en politisk modell hvor man stemmer på et parti." Ellers så var ikke stalin nevnt under dette delsvaret.

 

Uansett så var komunistpartiet et politisk parti som er et ytterligere steg vekk i fra direkte demokrati.

jeg kunne selvfølgelig brukt Bush regimet og nazityskland som bedre eksempel, men jeg ventet ikke at du skulle forsøke å trolle det vekk.

Du kan ikke bruke nazityskland og sovjetunionen som eksempel på indirekte demokrati. De var jo på ingen måte demokrati. Bare fordi det blir gjort valg betyr ikke at det er demokrati. Irak påstod at de hadde demokrati, i 2002 vant Saddam Hussain valget med 100%. Selv om en stat påstår at de har demokrati, så betyr det ikke at det er demokrati.

Så historien om nazityskland og stalin (i dette tilfellet) er en konspirasjonsteori?

ww2 skjedde ikke?

Spar meg for stråmannsargumentasjon.

Nazityskland og Sovjetunion var diktaturstater. De hadde ikke demokrati. Det som høres ut som en konspirasjonsteori, er påstanden din at én person med gode taleevner er nok for å styre et indirekte demokrati.

 

Dessuten vil det være mye enklere for én person å styre et land ved et direkte demokrati.

Og det er ikke represantivt i et inndirekte demokrati

Du er helt blind for nyanser. Hvis jeg må ta valget mellom Fanta og Cola. Og jeg ikke liker Cola, men syns Fanta er ikke så godt, men helt ok. Da velger jeg Fanta. Derfor ville jeg valgt indirekte demokrati framfor direkte demokrati.

 

Jeg har aldri ikke sagt at indirekte demokrati er en ideel styreform, leser du tidligere i tråden ser du at jeg "støtter" Platon sin idealstat. (Som ikke er et demokrati)

[analkløe]

Du kan ikke bruke nazityskland og sovjetunionen som eksempel på indirekte demokrati. De var jo på ingen måte demokrati. Bare fordi det blir gjort valg betyr ikke at det er demokrati. Irak påstod at de hadde demokrati, i 2002 vant Saddam Hussain valget med 100%. Selv om en stat påstår at de har demokrati, så betyr det ikke at det er demokrati.

Jo, at man stemmer på partier er pr. def. inndirekte demokrati.

Irak som du nevner her er også bla. inndirekte demokrati.

Men at valgene irak kun var et spill for galleriet er hevet over en hver tvil.

 

Sovjet:

Fra Februarrevolusjonen i 1848 og frem til Første verdenskrig var kommunismen nesten uten politisk innflytelse. Dette endret seg da bolsjevistpartiet overtok makten i Russland i 1917 og under ledelse av Lenin gikk i gang med å implementere et samfunnsystem bygd på Marx' ideer. Etterhvert som Sovjet-staten utviklet seg i diktatorisk retning, ble kommunistiske bevegelser i andre land splittet i forhold til hvorvidt de så utviklingen i Sovjet som en realisering av kommunismen, eller et avvik fra det de så som opprinnelige intensjonen med den kommunistiske ideologien.

http://no.wikipedia.org/wiki/Kommunisme

 

Mulig dette ble litt uklart?

Kan være jeg forklarer det bedre lengere nede.

Nazityskland og Sovjetunion var diktaturstater. De hadde ikke demokrati. Det som høres ut som en konspirasjonsteori, er påstanden din at én person med gode taleevner er nok for å styre et indirekte demokrati.

Nei, de hadde ikke demokrati, men inndirekte demokrati.

At politiske nøkkelpersoner benyttet sin stilling for å opptre som diktatur berører ikke den inndirekte demokratien.

Inndirekte demokrati er at man stemmer på leder/parti, og hva de/dem gjør etter valg har valgdeltagerene ingen innflytelse på. At de gjeldende lederene valgte styrte sin stat diktaturisk er hevet over en hver tvil.

Det er forskjell på demokratisk maktfordeling og demokratisk styremåte.

 

Maktfordelingen i Norge er direkte demokratisk

Styreformen er mere Oligarkisk.

 

Like så for nazi-tyskland:

Maktfordelingen var direkte demokratisk

Styreformen var diktaturisk.

 

De konservative stilte fellesliste med NSDAP og fikk tilsammen 52% av stemmene. Kommunistene og SPD fikk ca. 30%. Etter dette ble det holdt en rekke andre valg, bl.a. provinsiallanddagsvalg i Preussens 12 provinser den 12. mars 1933. Resultatene var stadig vekk ca. 30 % for SPD og KPD, men nå øket høyrefløyen til over 60 %, varierende fra provins til provins. Disse valgene foregikk under press og demonstrasjoner, men det var ikke forbundet med direkte fare å stemme på SPD eller KPD. Stemmene ble korrekt tellet opp, men de valgte representanter fikk ikke ta sete. Ofte tas ikke disse valgene med i historiske oversikter, fordi resultatene i for stor grad peker i retning av Hitlers massive folkelige støtte. Det aller siste valg med demokratisk tilsnitt var valgene blant arbeiderne til bedriftsrådene våren 1934. Der fikk NSDAP bare 25% av stemmene i de første valgene og resten ble raskt avlyst.

 

Ellers så nevnte jeg både "Bush-regimet" og "Stoltenberg-regimet" som krigfører i mot flertallets vilje, men det ønsket du ikke å kommentere.

 

Så er jo også biodiselsaken et godt eksempel på at en mann kan overkjøre både flertallet på stortinget og hos befolkningen.

Du er helt blind for nyanser. Hvis jeg må ta valget mellom Fanta og Cola. Og jeg ikke liker Cola, men syns Fanta er ikke så godt, men helt ok. Da velger jeg Fanta. Derfor ville jeg valgt indirekte demokrati framfor direkte demokrati.

Nei, jeg er ikke blind for nyanser.

Jeg påpeker svakheter ved et inndirekte demokrati samtidig som jeg pressiserer at et 100% direkte demokrati uten restriksjoner og rammer ikke vil fungere. Om du synes det er greit med fanta, så drikk gjerne det, men la de som liker cola få lov til å drikke det. (regner med at cola var direkte demokrati)

 

Jeg har aldri ikke sagt at indirekte demokrati er en ideel styreform, leser du tidligere i tråden ser du at jeg "støtter" Platon sin idealstat. (Som ikke er et demokrati)

Nei, og det kan jeg heller ikke huske å ha påstått.

[Kubjelle]

Sovjetunionen var IKKE en demokratisk stat. Bolsjevikene kom til makten ved et statskupp. Ikke ved valg. Det var nok litt mer demokratisk da Lenin hadde makte, men etter han døde og Stalin tok over så var det i allefall IKKE demokrati. Det er ikke demokrati når all opposisjon blir enten truet eller drept. Folk hadde ikke noe valg enn å stemme på Stalin, det er IKKE demokrati. Det samme gjelder mer eller mindre for Nazityskland.

 

Jeg vet ikke hva jeg skal si. Din påstand om at Nazityskland og Sovjetunionen var demokratiske stater er hårreisende.

 

Nei, jeg er ikke blind for nyanser.

Jeg påpeker svakheter ved et inndirekte demokrati samtidig som jeg pressiserer at et 100% direkte demokrati uten restriksjoner og rammer ikke vil fungere. Om du synes det er greit med fanta, så drikk gjerne det, men la de som liker cola få lov til å drikke det. (regner med at cola var direkte demokrati)

Du er blind for nyanser når eneste motargumentene dine mot meg er at det samme gjelder for indirekte demokrati.

 

Det er ikke mulig å ha Fanta og Cola sammtidig. (Direkte og indirekte demokrati samtidig)

 

Nei, og det kan jeg heller ikke huske å ha påstått.

Nei det er jeg som har påstått dette.

[Thend]

Nazityskland var langt fra noen demokratisk stat, det er riktig. Men det jeg tror analkløe (skift nick, gutt) sikter til, er at nazistene ble demokratisk valgt inn i Riksdagen og altså kom til makta på en relativt demokratisk måte.

[Kubjelle]

Spørs om du kan kalle det demokrati når all opposisjon blir truet, forfulgt og/eller drept. Dessuten er det uvesentlig om det startet demokratisk. Hitler's overtramp skjedde ikke under et demokratisk regime, men under et diktatorisk regime. Derfor er sammenligningen ikke gyldig.

[analkløe]

Sovjetunionen var IKKE en demokratisk stat. Bolsjevikene kom til makten ved et statskupp. Ikke ved valg. Det var nok litt mer demokratisk da Lenin hadde makte, men etter han døde og Stalin tok over så var det i allefall IKKE demokrati. Det er ikke demokrati når all opposisjon blir enten truet eller drept. Folk hadde ikke noe valg enn å stemme på Stalin, det er IKKE demokrati. Det samme gjelder mer eller mindre for Nazityskland.

Jeg vet ikke hva jeg skal si. Din påstand om at Nazityskland og Sovjetunionen var demokratiske stater er hårreisende.

 

Leser du egentlig hva jeg skriver?

Jeg sa at disse 2 ovenfornevnte statene hadde INNDIREKTE-demokrati med diktaturisk styremåte.

Det er ikke mulig å ha Fanta og Cola sammtidig. (Direkte og indirekte demokrati samtidig)

Å?

Hvorfor er det ikke mulig å ha flere folkeavstemmninger?

 

Jeg har aldri ikke sagt at indirekte demokrati er en ideel styreform, leser du tidligere i tråden ser du at jeg "støtter" Platon sin idealstat. (Som ikke er et demokrati)

Nei, og det kan jeg heller ikke huske å ha påstått.

Nei det er jeg som har påstått dette.

HÆ

Nå ble jeg svimmel...

 

 

Thend: Ja det er akkurat det jeg prøver å få frem, men det er ikke så lett.

 

Dersom et land skal styres på en demokratisk måte, må jo partiene bruke folkeavstemmninger på alt, og noe slikt styre eksisterer ikke. Inndirekte demokrati sier kun noe om maktfordelingen, og ingenting om hvordan de folkevalgte styrer staten. Det er ingen som benekter at nazityskland og USSR var diktaturiske regimer.

[Kubjelle]

Hvor mange ganger må jeg si det? Selv om at det gjøres folkavstemninger betyr det ikke at det er et demokrati. Det er ganske åpenlyst at folkeavstemningene i Sovjetunionen og Nazityskland var en farse. Det var ikke demokratiske valg. Jeg gidder seriøst ikke diskutere mer om det.

[8qk5xlv3]

Om ikke Hitler, så kan du glemme å snakke om Sovietunionen som "demokrati". Du vet kanskje ikke hvorfor Russland trakk seg tilbake fra første verdenskrig i 1917 du?

 

Vel, det har med revolusjonen og borgerkrigen i landet å gjøre. Det var ikke demokrati i sovietunionen. De røde vant kun med militærmakt. Mange millioner mennesker mistet livet i denne borgerkrigen.

 

Krig er ikke demokrati, og det er ikke terror heller. Og det er vel ingen som benekter at det er udemokratisk å ha få partier å stemme på?

 

I et hvilket som helst tilfelle vil ikke direkte demokrati være bedre. Det er enda verre utsatt for uvitenhet enn en liten regjering, ettersom folket ikke har noen forpliktelse til å sette seg inn i alle situasjonene før de gjør noe med dem i folkevalg. Man kan si hva man vil om stortingsrepresentantene våre, men de har da i det minste satt seg en del bedre inn i sakene enn mannen i gata, og det er det som teller.

 

Vi stemmer inn partier som vil representere våre verdier for oss, heller enn at vi stemmer selv, fordi ikke alle har ork/tid/intelligens til å sette seg inn i alle sakene i detalj.

[seasons]

Hele diskusjonen deres er jo bak mål - det er tydelig at din oppfattelse av hva demokrati faktisk betyr er litt ufullstendig analkløe.

 

Du beskriver det som skjer i Norge mellom valgene som et oligarki? Vel, har du underbyggende bevis på at politikk i Norge styres av et lite antall rike mennesker? I Norge har vi faktisk noe som heter en tredeling av makten, dette for å sikre oss nettopp mot oligarkidannelse. Regjeringen kommer med lovforslag, Stortinget behandler det, gjennom samhandling med interesseorganisasjoner og komiteer, for så å sende det tilbake til regjeringen for iverksetting. Domstolene fører også kontroll for å forhindre at eventuelle grunnlovsstridige forslag ikke kan bli vedtatt. Er dette et oligarki?

 

Når det gjelder Russland derimot, både under Lenin og Stalin, var det et oligarki som best kjennetegnet maktbildet - at kommunistene i Russland kom til makten ved demokratiske vilkår må du dra lengre ut på bygda med.

 

Du har derimot rett når det gjelder Tyskland, til en viss grad. Det er mange av de samme grunnene til at Hitler kunne komme til makten som Mussolini. Tyskland før Hitler grep makten var preget av usikkerthet, sult, splid og dermed et parlament i fullstendig kaos. Regjeringen hadde ingen tillitt, og det eksisterte ingen konstitusjonelle begrensninger som hindret eneveldet - slik hver eneste vestlige stat har i dag. Du må se maktovertakelsen i lys av finanskrisen som var da - det er ingen tvil om at mange ble med Hitler pga hans retoriske evner, men han hadde aldri kommet til sin uinskrenkede makt om det ikke var fordi deres konstitusjon sa at en kan innskrenke demokratiske rettigheter og utnevne en leder som står over loven, i krisetider. Hitler utnyttet dette, ga all makt til seg selv og Nazipartiet, og forandret grunnloven. En parallell til dette kan sies å være Bush sine forsøk på å innskrenke demokratiske rettigheter i USA, men som har blitt hindret pga gode konstitusjonelle rutiner.

 

Når du kaller Irak, Russland og Tysklands enevelder for indirekte demokrati bommer du grovt. At en stat er organisert slik på papiret betyr ingenting. Demokrati betyr folkestyre, dvs. politisk likhet og frihet til alle borgere i en stat. Kan du si at det var tilfellet i de tre overstående statene? Jeg kan også vanskelig se for meg at du kommer med bevis mot at dette eksisterer i Norge.

[Ockham]

"A person is smart; people are dumb, panicky, dangerous animals, and you know it." - Agent K, Men In Black

 

Folk er ikke dumme, de har bare rasjonell uvitenhet.