Ønsker du meir direkte demokrati?

[seasons]

Dumt at en interessant diskusjon ble ødelagt på den måten

[Kubjelle]

Jeg er vil ikke ha mer direkte demokrati.

Det er skremmende hvor fordomsfulle folk flest er, og hvor lite belegg folk legger i sine oppfatninger.

 

Jeg er for Platon sin idealstat!

[robertaas]

Jeg er vil ikke ha mer direkte demokrati.

Det er skremmende hvor fordomsfulle folk flest er, og hvor lite belegg folk legger i sine oppfatninger.

Joda, folk er fordommsfulle, men det er også byråkrater og politikere. Hva mener du vil være den negative effekten av mere direkte demokrati?

[Kubjelle]

At folk som ikke har satt seg inn i situasjonen og folk som generelt gir lang faen skal utgjøre en så stor andel, som du gjør når det skal stemmes er en åpenbar negativ effekt av mere direkte demokrati. Dessuten ved slike enkelt valg, så kan media spille en VELDIG stor rolle, som også er veldig skremmende. Meningene til folk varierer relativt til hva din venners oppfatning er, til hva din families oppfatning er, til hva medias oppfatning er osv osv.

 

Mange politikere er fordomsfulle. Jeg tror ikke at politikere er mye mindre fordomsfulle enn vanlige folk, men de holdes i nakken av at de må opptre mer eller mindre politisk korrekt.

[Jens72]

Politikere er dødlige mennesker de også noe vi ydmykende nok fikk se denne uken. En gjeng knisende norske stortingspolitikere skrøt over hvordan de hadde fått tatt på Obama eller fått et uskarpt bilde feste på rull for evigheten

 

Det var ganske skremmende det for å bruke samme sterke uttryk

[seasons]

Ideen om at politikerne er i en egen opphøyd klasse er et ideal som har hengt igjen fra antikken, gjennom hele middelalderen frem til i dag. Økt mediamakt og fokus på "folkelige" sider hos politikerne har gjort at denne ideen nå står for fall, og har gjort det ganske lenge. Dette kan være skremmende for mange, men jeg tror det er viktig at folket ser dødeligheten til de som styrer landet vårt - det vil føre til at en høyner sin kritiske sans og ikke tar alt politikerne gjør for god fisk. Denne utjevningen gjør også at vanlige borgere kan trå ut av rollen som undersått og inn i rollen som likeverdig, og dermed i stand til å kunne komme med gode bidrag til diskusjon.

 

Dette er også et absolutt krav til større grad av direkte demokrati. Borgere som ikke tilhører noen politisk institusjon må kunne se på seg selv som en likeverdig til de han eller hun diskuterer med.

[Rata101]

Er det virkelig noen som har forestillinger om at politikere er en egen opphøyd klasse i dagens samfunn? Politikere er generellt sett ikke spesiellt høyt ansett ut fra mine erfaringer. Men, ett faktum gjenstår, og det er at innefor sine felt, og da i kombinasjon med rådgivere, departementsmedarbeidere, osv. så har de tilgang, ressurser og tid til å sette seg (forhåpentligvis) så dypt inn i saker som kreves for å unngå å ta feil avgjørelser på overfladisk og lite gjennomtenkt grunnlag. Man bygger seg også forhåpentligvis opp et bullshitfilter som politiker, det er nærmest påkrevd for å kunne være mentalt oppegående og selvstendig tenkende i et politisk miljø.

 

Slike egenskaper synes jeg man bør besitte når man skal være med på å forme et samfunns fremtid. Det hadde vært ønskelig om hele befolkningen kunne vært slik. Men, det er ganske åpenbart umulig. Selv om det sikkert finnes rom for mere politisk og samfunnsmessig oppegåendehet enn vi har i dag.

 

 

Samtidig, så synes jeg valget i Sveits er et tydelig tegn på hvor galt det kan gå, og hvordan direkte demokrati kan være med og fremme ideer, som politisk og samfunnsmessig sett egentlig er fullstendig ubrukelige, for ikke å si ren galskap.

 

Ref. min tidligere post, som jeg savner å få noen gjennomtenkte kommentarer på:

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

La oss ta en titt på et eksempel på direkte demokrati i praksis:

 

Jeg skal kort ta for meg eksempelet som jeg regner med inspirerte denne tråden; avstemmingen over minareter i Sveits.

 

Her er plakatene som ble brukt av det sveitsisk-nasjonalistiske partiet SVP. Propaganda og populisme? Jeg lar dere avgjøre det selv...

 

 

 

 

 

Bakgrunnen for å forby minareter i Sveits, var å "stoppe islamisering". For å gjenta noe alle antageligvis allerede vet; forslaget ble vedtatt på bakgrunnen av opinionen til "folk flest".

 

Så litt faktaopplysninger: Hvor mange muslimer bor i Sveits? 4% av befolkningen er muslimer.

 

Hvor mange minareter eksisterer i Sveits? 4.

 

Tilleggsopplysning: Det var allerede forbudt å rope inn til bønn fra minareter før minaretforbudet trådde i kraft

 

Kilde: The Daily Show. Episode 12, sesong 3.

 

 

Har dette utslaget av direkte demokrati vært basert på fornuft, eller manipulering av lettskremte velgere? Har avgjørelsen en reell fornuftig funksjon? Jeg lar dere avgjøre dette selv...

 

Er direkte demokrati et stabilt, sikkert og fornuftig alternativ til indirekte demokrati? Jeg lar dere avgjøre dette selv...

Endret 14. desember 2009 av Rata101

[robertaas]

Samtidig, så synes jeg valget i Sveits er et tydelig tegn på hvor galt det kan gå, og hvordan direkte demokrati kan være med og fremme ideer, som politisk og samfunnsmessig sett egentlig er fullstendig ubrukelige, for ikke å si ren galskap.

Hva i Sveits mener du er "fullstendig ubrukelig" eller "ren galskap". At folk får uttale seg? At folk får si noe du ikke er enig i?

[Rata101]

Sett deg inn i hva jeg skrev når det gjelder Sveits, så finner du svaret på det robert. Jeg gidder ærlig talt ikke mere tull fra deg. Det er forskjell på ytringsfrihet, som jeg er for, og direkte demokrati, som jeg er mot.

[robertaas]

Sett deg inn i hva jeg skrev når det gjelder Sveits, så finner du svaret på det robert.

Det hadde jeg gjort og det var nettopp derfor jeg la til "At folk får uttale seg? At folk får si noe du ikke er enig i? "

 

Med mere direkte demokrati blir det mindre sensur og folk får lov å si det de mener. Skremmende, ikke sant?

[Rata101]

Jasså, forklar hvordan det blir mindre sensur med direkte demokrat robert.

[robertaas]

Man ville fått avstemminger og dermed også diskusjon om temaer som ville blitt sensurert av den politiske eliten og venstrevridd media i Norge. Jeg kan jo ta Sveits som eksempel.

[seasons]

Man kan ha diskusjoner uten avstemminger også. Det er forskjell på å ta opp noe folk er bekymret eller interessert for, og å bruke populistisk propaganda til å ulovliggjøre noe som i utgangspunktet ikke er noe problem. Det er gjennom debatt og synliggjøring at en får tatt opp upopulære meninger. Det er nettopp i Sveits slik sensurering du prater om nå har blitt gjennomført. Jeg kan se for meg at muslimsk radikalisme kommer til å øke betraktelig i Sveits fremover. Det er det samme som at ulovliggjøring av prostitusjon ikke fjerner problemet, men skjuler det, slik at en ikke kan ha en saklig offentlig debatt omkring utfordringene det medfører.

 

Til rata101: En løsning på det problemet kan, som jeg har nevnt tidligere, være konstitusjonelle begrensninger, slik at svingninger i folkeoponionen som undertrykker folkegrupper eller religionsfrihet ikke kan gjennomføres.

[robertaas]

Det er nettopp i Sveits slik sensurering du prater om nå har blitt gjennomført.

Med mindre du ser arkitektur som en del av offentlig debatt hva er det du mener er sensurert i Sveits?

[seasons]

Arkitektur kan være en del av den offentlige debatten, om innbyggerne har interesse av det.

 

I denne sammenhengen sikter jeg til religions og forkynnelsesfrihet, samt det at negative holdninger mot ikke-vestlige innvandrere er i vekst i hele europa (bare se på dette forumet). Å ha en offentlig debatt, som kan bidra til å skille og klargjøre reelle trusler fra skremselsproaganda og fordommer er veldig viktig, slik at hele folkegrupper ikke blir utsatt for overgrep.

[robertaas]

I denne sammenhengen sikter jeg til religions og forkynnelsesfrihet, samt det at negative holdninger mot ikke-vestlige innvandrere er i vekst i hele europa (bare se på dette forumet).

Hvordan begrenses religions- og forkynnelsesfrihet av at man ikke får bygge tårn som uansett ikke kunne brukes til å rope fra?

[Rata101]

Man ville fått avstemminger og dermed også diskusjon om temaer som ville blitt sensurert av den politiske eliten og venstrevridd media i Norge. Jeg kan jo ta Sveits som eksempel.

 

Tull. Det at du ikke finner artikler som støtter akkurat dine meninger, har ikke noe med sensur å gjøre. Mener du at aviser sensureres, så får du begrunne dette bedre, med henvisninger til ting som har skjedd i virkeligheten. Aviser trykker det folk er interessert i å lese. Enhver står fritt til å si det de vil i Norge innenfor rammene av loven om ytringsfrihet. Staten vil f.eks. aldri gripe inn, med mindre det finnes påviselige lovbrudd.

 

For å gjenta det kort, så er det altså tull at aviser sensureres i Norge, slik du grunnløst påstår.

 

Å fremme bruk av folkeavstemminger for å stimulere til politisk debatt er også å innføre en ordning som ville vært fullstendig uproposjonal i forhold til målet den har, samt at direkte demokrati ville medført en rekke uheldige effekter, som f.eks. populisme og propaganda. Det ser vi et tydelig eksempel på i minaretavstemmingen i sveits og den politiske propagandaen som ble brukt i den sammenheng.

 

Folkeavstemmingen om minareter i Sveits har ført til en de facto reduksjon av ytringsfrihet, demokratiske prinsipper og religionsfrihet.

[analkløe]

Mange politikere er fordomsfulle. Jeg tror ikke at politikere er mye mindre fordomsfulle enn vanlige folk, men de holdes i nakken av at de må opptre mer eller mindre politisk korrekt.

Kubjelle: Ut i fra ditt nick har jeg ingen problemer med å forstå hvorfor du foretrekker å være i en ledet flokk, enn å delta i lederskapet som former din egen fremtid.

 

Folk er ikke mere "politisk ukorrekt" eller mere fordomsfulle enn den gjevnlige politikker.

 

Politisk korrekthet (ofte forkortet PK) er et begrep som betegner en tendens til å tabuisere alt som kan støte hva man oppfatter som svake grupper i samfunnet, for eksempel minoriteter, kvinner og funksjonshemmede.

http://no.wikipedia.org/wiki/Politisk_korrekthet

 

Nå er det sikkert mange som tenker at det å bekjempe rasisme jo er bra. Det er derimot ikke det som er poenget med denne artikkelen. Poenget er at rasisme begrepet brukes av staten for å frata det norske folk sin identitet. Når rasisme knyttes opp mot stolthet og et ønske om å bevare sin egenart så har det ingenting med å bekjempe rasismeangrep på uskyldige. Det har med å fjerne folks identitet og samhold. Statens mål er å knytte alle lojalitetsbånd og identitetsfølelse opp mot staten. Dette mener vi i Vigrid er svært skremmende og minner veldig mye om totalitære regimer vi for lengst, skulle man tro, har kommet bort fra.

http://www.vigrid.info/index.php?/topic/7-...amiliepolitikk/

 

Frp vurderer forbud mot slør og bønnerop

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3399614.ece

 

Nå får vi demonstrert for åpen scene hvordan de bruker makta si til å tvinge gjennom en avgift som både Sp og SV er i mot, og som det er stor motstand mot også i Aps egen stortingsgruppe. Avgiften vil umiddelbart setter en bom for alle planer om produksjon og infrastruktur for biodiesel.

http://www.vol.no/meninger/leserinnlegg/article310719.ece

 

Jeg gidder ikke å google frem flere, men du skjønner sikkert tegningen.

 

Ellers så ser jeg ikke noe problem med å yttre politiske ukorrekte meninger.

Det er samfunnets ansvar å belyse omskjæring av jenter innen muslimske miljøer dersom det avdekkes.

Det er samfunnets avsvar å rette kritikk mot AP mht. biodiselavgiften og skattefritaket til Thorbjørn Jagland.

Det er samfunnets avsvar å rette kritikk mot når skoler legges ned til fordel for en bedre middag med Obama.

Dette er politisk ukorrekt, men dog en viktig samfunnsdebatt.

 

Politisk ukorrekt er nødvendigvis ikke synonymt med hva som er ukorrekt.

Endret 14. desember 2009 av analkløe

[Kubjelle]

Kubjelle: Ut i fra ditt nick har jeg ingen problemer med å forstå hvorfor du foretrekker å være i en ledet flokk, enn å delta i lederskapet som former din egen fremtid.

Det er sant. Jeg foretrekker å bli ledet av personer som er kvalifiserte og som har det som jobb å styre landet vårt. Personer som gjør valg etter nøye vurdering.

 

Jeg er desverre ikke som deg, analkløe. Som vil ha folk som i sterk grad baserer meningen sin i til det som naboen sier, eller det som står i media, eller det første som faller deg inn.

[analkløe]

Kubjelle: Ut i fra ditt nick har jeg ingen problemer med å forstå hvorfor du foretrekker å være i en ledet flokk, enn å delta i lederskapet som former din egen fremtid.

Det er sant. Jeg foretrekker å bli ledet av personer som er kvalifiserte og som har det som jobb å styre landet vårt. Personer som gjør valg etter nøye vurdering.

 

Jeg er desverre ikke som deg, analkløe. Som vil ha folk som i sterk grad baserer meningen sin i til det som naboen sier, eller det som står i media, eller det første som faller deg inn.

Det høres fabelaktig fortryllende ut

 

Men er det nå virkelig slik...

Er det slik at de som stemmer gjør dette upåvirket av de menneskene man omgår?

Er det nå slik at de som stemmer gjør dette upåvirket av det som publiseres i media?

Er det nå virkelig slik at ingen gir et parti sin stemme under sterkt tvil og på måfå?

Er det nå virkelig slik at grunnlaget* til et valg reflekterer hvordan landet vil bli styrt?

Er det nå virkelig slik at politikkere ikke påvirkes av lobby -og PR-Bransjen?

Og er det virkelig slik at en partipolitisk avgjørelse alltid er til beste for befolkningen?

*=Partiprogram, ideologi og valgflesk.

 

NB: Du kan sikkert besvare hele innlegget mitt ovenfor, istede for å quote kun innledningen.

Endret 14. desember 2009 av analkløe