Ønsker du meir direkte demokrati?

[8qk5xlv3]

Du ekskluderer den yngre generasjonen fra å stemme, og på den måten gjør du at demokratiet på ingen måte er demokratisk lenger. Uten de unge voksnes stemme så har man ikke representert folket i den grad man burde.

[seasons]

Joda, så lenge de gjør det på fritiden sin.

 

Om de ikke har bidratt noe eller nesten ikke noe til samfunnet har de ikke vist at de er en ansvarlig person som fortjener stemmerett.

 

Resten vil klare å få stemmerett. Og legg merke til at mitt forslag ikke vil gi stemmerett til rike nullskatteytere.

 

Du har enda ikke svart på det jeg skrev om at politikk og samfunnsorganisering dreier seg om langt mer enn økonomi.

 

Du sier at rike nullskatteytere ikke vil ha stemmerett. Hvordan tror du de kom seg dit de er i dag? For å bli en rik nullskatteyter er du nærmest nødt til å ha betalt en god del skatt i løpet av livet, noe som etter din målestokk vil gi de stemmerett til de grader.

 

Til din påstand om demokratiet i Hellas: Jeg tror nok det er du som trenger å lese deg opp på historien her. Du hevder at 80-90% av den voksne befolkningen i det gamle Hellas hadde stemmerett. Hvor tar du det fra? Slik det demokratiske systemet var konstruert, ville ca 2-5000 mennesker, av en populasjon på kanskje 40 000 voksne ha stemmerett. Kvinner, slaver og menn uten eiendom var ikke stemmeberettiget - det vil si ca hele den voksne populasjonen i en bystat. Og dette ønsker du deg tilbake til? Dette kan faktisk ikke regnes som et demokrati, direkte eller ikke, men et aristokrati, der de rike og mektige kunne bestemme og organisere staten slik de ville. Er det et slik samfunn du ønsker i dag? I så fall ønsker du deg tilbake til hvordan Europa var organisert ca hele middelalderen. Hva skal hindre at de få med makt ikke skal henfalle til tyranni, slik en har ca 4000 års empirisk grunnlag til å hevde?

 

Til Rata101: Er dette off-topic? Vi diskuterer jo bare robertaas sine vilkår til hans syn på direkte demokrati, noe som til de grader er relevant for topicen. En kan jo godt hevde at det robertaas foreslår ikke har grunnlag i demokratisk tankegang overhodet, men det er jo en annen sak...

 

EDIT: Nei skulle du sett, jeg tok fullstendig feil når det gjaldt anntall mennesker som var stemmeberettiget i det gamle Hellas...

 

I bystaten Athen bodde det 250 000 mennesker, av disse var 30 000 ansett som "borgere", det vil si, frie menn. Av disse var det igjen ca 5000 som var i stand til å være tilstede på borgermøter og lignende.

 

 

... I rest my case

Endret 12. desember 2009 av seasons

[robertaas]

Du ekskluderer den yngre generasjonen fra å stemme, og på den måten gjør du at demokratiet på ingen måte er demokratisk lenger. Uten de unge voksnes stemme så har man ikke representert folket i den grad man burde.

Og du vil kanskje ikke gi stemmer til de under 18 år? Mener du det representerer hele folket? Kan ikke de under 18 også ha masse ideer?

[robertaas]

Til din påstand om demokratiet i Hellas: Jeg tror nok det er du som trenger å lese deg opp på historien her. Du hevder at 80-90% av den voksne befolkningen i det gamle Hellas hadde stemmerett. Hvor tar du det fra?

Jeg tror du må lese det jeg skrev en gang til og prøve å se hva jeg faktisk skriver. Jeg sa at ca. 10% hadde stemmerett i antikkens hellas, men jeg ønsker et tilsvarende system hvor dette er økt til 80-90%.

[seasons]

Innlegget du svarte på var jo rettet mot det gamle Hellas, så jeg regnet med at ditt var det også. Hvem er de 10% du utelukker? Snyltere?

 

Har du gitt opp din sak, ettersom du ikke lenger argumenterer?

 

Det hadde forresten vært spennende å se hvordan du hadde planlagt å gå frem for at 90% av vår befolkning kan presses inn i en folkeforsamling for å diskutere og fremme lovforslag. Skal en tale sin sak i 10 min, i et folkemøte som varer i 6 timer, hadde 36 mennesker kommet til ordet - dette høres kanskje litt tungvindt ut?

Endret 12. desember 2009 av seasons

[robertaas]

Innlegget du svarte på var jo rettet mot det gamle Hellas, så jeg regnet med at ditt var det også. Hvem er de 10% du utelukker? Snyltere?

Noen er snyltere og andre har enda ikke vist seg ansvarlige eller i stand til å ta vare på seg selv. Jeg mener de da ikke bør være med på å styre Norge og jeg skjønner at andre ikke ønsker å sette andre krav for å få stemmerett annet enn at man har fylt 18.

 

Har du gitt opp din sak, ettersom du ikke lenger argumenterer?

Skal vi se:

1) Jeg sier jeg vil fornye demokratiet inspirert av grekerne med mere deltagelse og kriterier basert på bevist ansvarlighet for å få stemme rett. Jeg sier også at andelen som har stemmerett bør økes fra ca. 10% i gamle hellas til 80-90 %.

2) Du sier at jeg tar feil i at 80-90% hadde stemmerett i antikken.

3) Jeg sier du misforstår meg og bør lese det jeg skriver en gang til.

4) Du klager over at jeg ikke argumenterer for at kun 10% skal ha stemme rett.

Det hadde forresten vært spennende å se hvordan du hadde planlagt å gå frem for at 90% av vår befolkning kan presses inn i en folkeforsamling for å diskutere og fremme lovforslag. Skal en tale sin sak i 10 min, i et folkemøte som varer i 6 timer, hadde 36 mennesker kommet til ordet - dette høres kanskje litt tungvindt ut?

Saksbehandling i fiskeridepartementet i plenum?

 

Selvsagt må man ha et embetsverk og en type foretningsminisgterium eller representativt demokrati som tar seg av dem vanlige driften. Det jeg snakker om er å ha flere folkeavstemminger.

Endret 12. desember 2009 av robertaas

[seasons]

Har du gitt opp din sak, ettersom du ikke lenger argumenterer?

Skal vi se:

1) Jeg sier jeg vil fornye demokratiet inspirert av grekerne med mere deltagelse og kriterier basert på bevist ansvarlighet for å få stemme rett. Jeg sier også at andelen som har stemmerett bør økes fra ca. 10% i gamle hellas til 80-90 %.

2) Du sier at jeg tar feil i at 80-90% hadde stemmerett i antikken.

3) Jeg sier du misforstår meg og bør lese det jeg skriver en gang til.

4) Du klager over at jeg ikke argumenterer for at kun 10% skal ha stemme rett.

 

Saksbehandling i fiskeridepartementet i plenum?

 

Selvsagt må man ha et embetsverk og en type foretningsminisgterium eller representativt demokrati som tar seg av dem vanlige driften. Det jeg snakker om er å ha flere folkeavstemminger.

 

På forrige side, og på denne siden har jeg en hel rekke argumenter du ikke enda har svart på.

 

Når du sier at du vil bygge et demokrati basert på de gamle grekerne, samtidig som du sier at vi må ha et aktivt embetsverk og et representativt demokrati som tar vare på "den vanlige driften" motsier du deg selv. Poenget i antikkens Hellas var at lover og regler skulle utarbeides i plenum gjennom diskusjon, mens en i et representativt demokrati delegerer dette til folkevalgte representanter.

 

Når det kommer til økt grad av folkeavstemminger er jeg derimot helt enig. Der jeg er uenig med deg er hvordan en skal gå frem for å hindre dårlige beslutninger. Jeg syntes det blir helt feil å begrense rettighetene til mennesker utfra økonomisk bidrag til statskassen gjennom inntektsskatt. Noe jeg ville foretrukket var større grad av konstitusjonelle begrensninger som gjorde at lovforslagsprosessen ikke ville kunne begå overtramp på utsatte deler av befolkningen, og generelt hindre at de folkevalgte gjør ting de senere vil angre på.

 

Jeg ser også verdien i at vanlige borgere øker sin kunnskap om demokratiet og styringen av staten gjennom diskusjon. Dette er en langt større utfordring. Noen ideer til hvordan dette kunne blitt organisert?

Endret 12. desember 2009 av seasons

[robertaas]

Når du sier at du vil bygge et demokrati basert på de gamle grekerne, samtidig som du sier at vi må ha et aktivt embetsverk og et representativt demokrati som tar vare på "den vanlige driften" motsier du deg selv.

Det er forskjell på "inspirert av" og "identisk med".

[8qk5xlv3]

Og du vil kanskje ikke gi stemmer til de under 18 år? Mener du det representerer hele folket? Kan ikke de under 18 også ha masse ideer?

 

De under 18 har som regel ikke hatt politikk på skolen engang. Når man er 18 kan man kjøre bil, drikke alkohol, og røyke. Da er man sett på som myndig, og kun myndige skal styre samfunnet vårt. Ditt argument er ekstremt dårlig ettersom jeg pekte ut at jeg mente de voksne unge, ikke de som er under 18, og det er åpenbart hvorfor de under 18 ikke burde få stemme. Men å ekskludere studenter på en 20-28 år? Det blir tåpelig, og det tror jeg til og med du skjønner. Skal en snekker på 27 få stemme, men ikke en doktorgradsstudent?!

[seasons]

Når du sier at du vil bygge et demokrati basert på de gamle grekerne, samtidig som du sier at vi må ha et aktivt embetsverk og et representativt demokrati som tar vare på "den vanlige driften" motsier du deg selv.

Det er forskjell på "inspirert av" og "identisk med".

 

Nok en gang ignorerer du samtlige av mine argumenter, det gir ikke akkurat videre kredibilitet til dine vaklende påstander...

 

Forresten kan du ikke engang hevde å ha brukt "basert på", da du, i samme setning, beskrev to vidt forskjellige måter å organisere et demokrati på. Uansett hvor mye du bare er basert på det gamle Hellas, passer ikke representativt demokrati med stor grad av folkeavstemming inn i noen form for demokratipraksis som fant sted i antikkens Hellas. Om det er den restriktive stemmeberettigelsen du sikter til skiller dine ideer seg kraftig, også på dette området, fra antikkens praksis.

Endret 12. desember 2009 av seasons

[robertaas]

8qk5xlv3. Begge er vi for begrensninger i stemmeretten og de begrensningene du er for er ifølge deg selv selvsagte, mens de jeg er for er "tåpelige". Skikkelig objektiv vurdering det. :!:

 

Jeg mener det ikke er tåpelig å ha prinsipper og først gi stemmerett når man har vist at man klarer gi et bidrag til samfunnet. At man studerer er på ingen måte noe bevis for at man kan bli en nyttig samfunnsborger.

Endret 12. desember 2009 av robertaas

[seasons]

Har lest igjennom hele tråden nå og blir nesten litt imponert over robertaas. Du ignorerer konsekvent alle motargumenter, plukker ut deler av andres innlegg for å vri det de skriver i din favør, for så å argumentere mot de konstruerte sitatene. Snedig.

[robertaas]

seasons. Jeg har allerede vist hvoirdan du tillegger meg utsagn jeg ikke har kommet med. Kan du vise til hvor jeg gjør det samme?

[seasons]

Som svar på samtlige av mine innlegg har du utelatt alle hovedpoengene og fokusert på små detaljer. Sånn som nettopp det at jeg misforsto at du siktet til ditt demokratiske system og ikke det gamle greske. I det samme innlegget pekte jeg ut at du ikke hadde svart på noe jeg syntes var et av hovedproblemene i ditt forslag, noe du overså.

 

Forresten ser jeg fortsatt ikke hvordan noen andre enn deg skulle forstått at det var nettopp det du siktet til da 1. Du først hevdet at antikkens Hellas hadde direkte demokrati, 2. rata101 svarte følgende "Et lite antall rike menn som bestemmer over resten? Ja, det vil jeg påstå ikke kan klassifiseres som "demokrati" engang", 3. du svarte følgende, med det samme sitatet av rata101, "80-90% av den voksne befolkningen minus nullskatteytere er hva du kaller "Et lite antall rike menn"?" For så å henvise til at rata101 burde lese seg opp på hva demokratiets historie.

 

Rimelig entydig spør du meg...

[robertaas]

Forresten ser jeg fortsatt ikke hvordan noen andre enn deg skulle forstått at det var nettopp det du siktet til

Både ideen om demokrati og ordet demokrati kommer fra Hellas i antikken og der ble den praktisert mye likere det jeg beskriver enn det vi idag praktiserer i vestlige demokratier. Dengang var det ca. 10 % av befolkningen som fikk rettigheten å kunne stemmme. Mitt forslag vil gi den rettigheten til flere, men beholder prinsippet at man må gjøre seg fortjent til det.

Du kan prøve å lese ovenfor et par ganger og se om du fortsatt klarer misforstå det.

[Rata101]

Et lite antall rike menn som bestemmer over resten? Ja, det vil jeg påstå ikke kan klassifiseres som "demokrati" engang

80-90% av den voksne befolkningen minus nullskatteytere er hva du kaller "Et lite antall rike menn"?

 

Du burde lese deg litt opp på hvordan ordet og ideen demokrati oppstod.

 

Som seasons allerede skrev, så er du ute og padler. Det du sier og svarer på henger ikke sammen for fem flate øre.

[seasons]

Jeg er klar over at du skrev det der en del innlegg ovenfor, men det er fortsatt ekstremt vanskelig å skjønne noe av det utifra sitatbruken din.

 

Jeg ser derimot at du ikke har planer om å svare for deg med første? Det er jo selvfølgelig mye enklere å rakke ned på misforståelser fremfor å faktisk svare på kritikk til egne ideer...

[robertaas]

Her er det bare å innse at logikk og fornuft har blitt slått av sterkere krefter.

 

Andre kan bare lese det jeg faktisk skriver.

[Rata101]

Utrolig... Som du sier, så får folk lese gjennom og se selv.

[Rata101]

Til Rata101: Er dette off-topic? Vi diskuterer jo bare robertaas sine vilkår til hans syn på direkte demokrati, noe som til de grader er relevant for topicen. En kan jo godt hevde at det robertaas foreslår ikke har grunnlag i demokratisk tankegang overhodet, men det er jo en annen sak...

 

Han virrer stadig langt bort fra hovedsaken med prat om snyltere, innvandring og annet tilfeldig urelatert dilldall. Det gjør ikke annet enn å spore av diskusjonen. Han er heller ikke interessert i å forsvare sine argumenter, eller å svare på argumenter som blir gitt på en saklig måte. Han radbrekker vel egenlig alle de særlige retningslinjene som er gitt for det politiske forumet.

 

Her er det jo primært snakk om direkte demokrati som styreform er brukbart. Jeg ser ikke helt å begynne å synse om hva premissene for hvem som skal ha stemmerett har å gjøre med det. Det tilhører en mye bredere diskusjon.

 

Hvis tråden hadde hett "presenter dine tanker om hvordan demokrati skal legges opp", så kunne jeg sett relevansen.

Endret 13. desember 2009 av Rata101