Ønsker du meir direkte demokrati?

[Gjest medlem-141789]

Da hadde det blitt mye byråkrati.. Og da hadde ikke det partiet som ble valgt fått gjennomført politikken sin da, hvis de foreksempel har tenkt å ta helt vekk innvandring, så blir de valgt og så samtidig er det dette "valget" her så får de ikke gjennomført poltikken sin... virker tåpelig.

 

Så er ikkje eit demokrati at partia skal få fram meiningane sine, men folket.

[Dr. Chaos]

Et direkte demokrati vil, etter hva jeg tenker, ikke fungere bra i praksis. Det er ikke alle blant oss som ser hvordan det ene påvirker det andre samt at mange er korttenkte, og dermed tror jeg mange vil velge ut i fra eget prinsipp, og dette resulterer i dårlig utvikling på mange områder. For å ikke nevne at å gjennomføre direkte demokrati er ganske vanskelig med tanke på organisering. Det fungerer dog ypperlig på enkelte punkter, og jeg synes det skal kunne brukes for større saker.

[Gjest medlem-141789]

Et direkte demokrati vil, etter hva jeg tenker, ikke fungere bra i praksis. Det er ikke alle blant oss som ser hvordan det ene påvirker det andre samt at mange er korttenkte, og dermed tror jeg mange vil velge ut i fra eget prinsipp, og dette resulterer i dårlig utvikling på mange områder. For å ikke nevne at å gjennomføre direkte demokrati er ganske vanskelig med tanke på organisering. Det fungerer dog ypperlig på enkelte punkter, og jeg synes det skal kunne brukes for større saker.

 

Jepp, det er akkurat det mange i denne diskusjonen vil. Ingen vil endå ha eit dirkete deomokrati på alle sakar.

[Ockham]

Da hadde det blitt mye byråkrati.. Og da hadde ikke det partiet som ble valgt fått gjennomført politikken sin da, hvis de foreksempel har tenkt å ta helt vekk innvandring, så blir de valgt og så samtidig er det dette "valget" her så får de ikke gjennomført poltikken sin... virker tåpelig.

 

Så er ikkje eit demokrati at partia skal få fram meiningane sine, men folket.

 

Folkets "allmenvilje" er en illusjon og institusjonelt betinget.

 

Se for eksempel her: http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_paradox

[Camlon]

Da hadde det blitt mye byråkrati.. Og da hadde ikke det partiet som ble valgt fått gjennomført politikken sin da, hvis de foreksempel har tenkt å ta helt vekk innvandring, så blir de valgt og så samtidig er det dette "valget" her så får de ikke gjennomført poltikken sin... virker tåpelig.

 

Så er ikkje eit demokrati at partia skal få fram meiningane sine, men folket.

 

Folkets "allmenvilje" er en illusjon og institusjonelt betinget.

 

Se for eksempel her: http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_paradox

Lite treffende.

 

I dag danner man flertalsregjeringer, og som oftest foretrekker folk det nærmeste parti. Poenget er at demokrati er folkestyre. Partiene er ikke her for at de 150 som sitter på stortinget skal bestemme over Norge. Demokrati er her for å skape det samfunnet folk ønsker.

[seasons]

Når en snakker om direkte demokrati i sin rene form snakker en om at alle skal ha lov til å ta del i lovgivningen, det vil si den parlamentariske prosessen. Det er nesten et vedtatt faktum at dette er en umulighet i en populasjon der de stemmeberettigete er over noen få hundre.

 

Det er da også en vanlig misforståelse at det en har i for eksempel Sveits, og mange kommuner i USA, er direkte demokrati. Det disse har er et referendumdemokrati, der en fortsatt velger inn representanter fra folket i den lovgivende forsamlingen - forskjellen er derimot at disse i større grad benytter seg av folkeavstemninger. En kan nesten si at representantene er valgt for å sette dagsorden, for at folket så skal stemme over de forskjellige sakene.

 

Når det gjelder hvorfor et uinskrenket direkte demokrati ikke fungerer på store populasjoner, kan dette gå på uoversiktlighet, lav deltakermotivasjon og store muligheter for at gode retorikere kan snu store folkemengder i sin favør. Jo større gruppen av lovgivere er, jo større er sjansen for å henfalle til apati. Et annet farlig dilemma med direkte demokrati er flertallets mulige tyranniske oppførsel mot et upopulært mindretall, for eksempel innvandrere.

 

Det som kanskje kan være smart å debattere fremfor ønsket om mer direkte demokrati, kan være større grad av deltakelse fra folket i mellom valgene. Det norske demokratiet har blitt betegnet som et slags konkurransedemokrati, der partiene konkurrerer om angitte plasser på stortinget, og velgerne fungerer som dommere. Det er liten demokratisk aktivitet å spore blant det norske folk mellom stortingsvalg og kommunevalg. Dette er ikke en god løsning dersom målet er konstruktiv diskusjon og langsiktig planlegging.

Endret 9. desember 2009 av seasons

[analkløe]

Når det gjelder hvorfor et uinskrenket direkte demokrati ikke fungerer på store populasjoner, kan dette gå på uoversiktlighet, lav deltakermotivasjon og store muligheter for at gode retorikere kan snu store folkemengder i sin favør.

Det har vi allerede og de beste retorikkene er utvilsomt de største partiene.

Og hvordan de partiene styrer landet er fullstendig uforutsigbart.

 

Et annet farlig dilemma med direkte demokrati er flertallets mulige tyranniske oppførsel mot et upopulært mindretall, for eksempel innvandrere.

Jo, men man må selvfølgelig ha en grunnlov i bunnen som er bygget på menneskerettigheter, bevare nasjonen og forsvarlig økonomi. Og man må i tillegg ha flere uavhengige fagfolk som legger frem anbefalinger. Og eventuelt en enkel test før man har lov til å stemme, slik at man vet at vedkommende vet hva han/hun stemmer over.

 

- bare en tanke...

[per66]

Nei. Jeg vil helst at vi skal bli styrt av en liten elite.

[Kieft]

Jeg vil ha mer direkte demokrati, men da må antallet som kan stemme innskrenkes. Bare de som har bestått noen kurst og fått sertifikat på at de vet hva deres stemme innebærer osv får stemme.

 

Også må det foregå på kommunenivå. Mer makt til kommunene(Slik at kommunene forvalter alt som blir skattet i den kommunen) så kan evt kommunene ha en eller flere representanter som kan møtes i stortinget en eller flere ganger i året for å ta de mer viktige globale beslutningene.

Endret 10. desember 2009 av Eiiid

[Rata101]

La oss ta en titt på et eksempel på direkte demokrati i praksis:

 

Jeg skal kort ta for meg eksempelet som jeg regner med inspirerte denne tråden; avstemmingen over minareter i Sveits.

 

Her er plakatene som ble brukt av det sveitsisk-nasjonalistiske partiet SVP. Propaganda og populisme? Jeg lar dere avgjøre det selv...

 

 

 

 

 

Bakgrunnen for å forby minareter i Sveits, var å "stoppe islamisering". For å gjenta noe alle antageligvis allerede vet; forslaget ble vedtatt på bakgrunnen av opinionen til "folk flest".

 

Så litt faktaopplysninger: Hvor mange muslimer bor i Sveits? 4% av befolkningen er muslimer.

 

Hvor mange minareter eksisterer i Sveits? 4.

 

Tilleggsopplysning: Det var allerede forbudt å rope inn til bønn fra minareter før minaretforbudet trådde i kraft

 

Kilde: The Daily Show. Episode 12, sesong 3.

 

 

Har dette utslaget av direkte demokrati vært basert på fornuft, eller manipulering av lettskremte velgere? Har avgjørelsen en reell fornuftig funksjon? Jeg lar dere avgjøre dette selv...

 

Er direkte demokrati et stabilt, sikkert og fornuftig alternativ til indirekte demokrati? Jeg lar dere avgjøre dette selv...

[seasons]

Jeg vil ha mer direkte demokrati, men da må antallet som kan stemme innskrenkes. Bare de som har bestått noen kurst og fått sertifikat på at de vet hva deres stemme innebærer osv får stemme.

 

Hvem skal bestemme kriteriene for denne selektive stemmeretten? Det skal heller ikke mye til før en slik ordning kan misbrukes, og mennesker med politisk ukorekte holdninger blir bannlyst fra stemmelokalene.

 

Burde en nazist få lov til å stemme? Skal en ufaglært få lov til å stemme? Hva gjør at en snekker er mindre skikket til å stemme enn en økonom, eller en statsviter? - Dette høres kanskje ut som absurde problemstillinger, men veien fra selektiv stemmeberettigelse, til en utrenskning av upopulære meninger er ikke veldig lang.

 

En konstitusjon som begrenser flertallets makt, og som legger føringer på hva slags type lover som kan innføres er en mer gjennomførbar ide, og helt klart en mindre kontroversiell en. Et konstitusjonelt direkte demokrati kan fortsatt lide under det faktum at antallet medlemmer vil kvele hele den demokratiske prosessen. I min mening er den beste metoden for å få folk til å delta mer i mellom valgene, et representativt demokrati med innslag av referendum, slik at folkeviljen speiles bedre i lovgivningen. Dette er en ordning lik den en har i Sveits - forskjellen blir derimot at en er nødt til å ha klare konstitusjonelle begrensninger slik at en hindrer overgrep på mindretallet, slik en nettopp har sett i Sveits.

[Kieft]

Detaljer, detaljer.

 

De som måtte bestemt kriteriene måtte vært filosofer og evt. meg.

 

Ideen min var at kun de lærde, de som er klar over at forskjellige meninger finnes, er klar over at deres valg har konsekvenser og er "opplyste" nok til å argumentere for sine synspunkt - og er åpen for å forandre sine meninger(altså ikke har en innstilling om at "ting er slik, fordi ting bare er slik, ikke noe du sier kan forandre min mening), kan stemme. Her kan også en vaskehjelp få lov til å stemme så lenge personen har gått igjennom kurs og lært seg hva stemming innebærer. Altså vil en nazist også få lov å stemme(nei, en vaskehjelp er ikke nødvendigvis nazist)

 

Det direkte demokratiet jeg så får meg var også noe ala de som var i Aten, der alle møttes og diskuterte hva som måtte gjøres. Tingene ble så stemt over i åpenhet, ikke anonymt, altså, slik at andre kan etterprøve andres sine meninger, finne feil og videreutvikle de.

 

Det er viktig å notere seg at dette skulle foregå på kommunenivå, globalt ville dette blitt umulig av åpenbare årsaker.

 

Dette er dog mitt ideal av menneskene og et direkte demokrati og har nok mange åpenbare feil som jeg enda ikke har tenkt over, da dette er noe jeg kom på nå.

[seasons]

Kursing i demokratiets ansvar er ikke en dum idè, noen vil kalle samfunnsfagene vi har på grunnskolen som en form for slik kursing. Ikke se bort i fra at alle myndige borgere ville blitt pålagt et slik kurs, dersom det hadde blitt vedtatt. Da sitter man igjen med et enormt antall borgere som per definisjon er verdige til å stemme.

 

Skulle et direkte demokrati fungere slik som i Athen, ville helt klart beslutningene måtte bli tatt på kommunenivå - spørsmålet blir da, hvordan videreføre dette til nasjonale vedtak? Det du foreslår må selvfølgelig måtte bli organisert som en føderalstat slik som i USA, der statene styrer mye selv. For at hver enkelt kommune ikke skal ende opp som en suveren stat, er en derimot nødt til å ha sentrale beslutningsorganer, som vedtar lover for hele staten - et folkemøte vil da av praktiske årsaker ikke være mulig. Hvor går grensen mellom lokal selvbestemmelse og sentralmakt?

Å argumentere for om kommuner kunne fungert som suverene stater eller ikke får være en annen diskusjon...

 

Du er også inne på et såkalt deliberativt demokrati, der verdien i demokratiet ligger i at borgerne skal komme til enighet og kompromisser gjennom diskusjon. Dette er noe jeg mener Norge trenger mer av - hvordan det derimot skal organiseres er en utfordring.

[robertaas]

Så litt faktaopplysninger: Hvor mange muslimer bor i Sveits? 4% av befolkningen er muslimer.

De er sikkert konsentrert i noen få områder slik at de skaper like mye problemer som i Norge. Jeg ser ikke minareter som noe problem, men er ikke i tvil om at en folkeavstemningt ville fått samme resultat som i Norge. Grunnen til det er at mange føler at den massive innvandringen vi har hatt til Norge har skjedd uten at de har blitt rådført. Hvem ville vel stemt for at mange barneskoler i Oslo skulle ha under 10% nordmenn?

 

Mer grunnleggende spørsmål som om vi skal gi gratis kost og losji til samtlige som klarer komme seg til Gardermoen og si ordet "Asyl" samt gi dem ubegrenset aksess til asyl-advokater betalt av staten burde bli stilt til norges befolkning og jeg er ikke i tvil om svaret. Her holder det faktisk at Norge begynner å følge internasjonale regler og avviser i døra alle som ikke kommer til Norge som første "sikre" land.

 

Forøvrig vil jeg ikke ikke hatt allmenn stemmerett om jeg fikk bestemme. Å stemme er en rettighet man bør gjøre seg fortjent til ved å bevise at man kan gi et positivt bidrag til samfunnet. At man har betalt inn over en million i inntektskatt kan være et mål på dette.

[8qk5xlv3]

De er sikkert konsentrert i noen få områder slik at de skaper like mye problemer som i Norge.

 

Har aldri hørt om at "muslimer" som gruppe har skapt noen problemer i Norge, hva refererer du til?

[mathos]

Har lekt med tanken før, men etter å ha lest "debatter" på dagbladet, så har jeg forkastet den tanken.

 

Folk flest er idioter.

[robertaas]

Har aldri hørt om at "muslimer" som gruppe har skapt noen problemer i Norge, hva refererer du til?

Tyveri, voldtekter, sosial svindel, narkohandel, gjenger at man ikke lengere kan gå ute om kvelden i flere områder. De som ikke har levd under en stein de siste 30 årene har fått med seg problemene muslimer har gitt oss.

 

Dette er ikke tråden for å diskutere disse problemene, men om folk hadde fått lov å uttale seg i en folkeavstemming ville vi halt klart vært i en helt annen situasjon enn hva vi er i nå.

Endret 11. desember 2009 av robertaas

[Rata101]

Så litt faktaopplysninger: Hvor mange muslimer bor i Sveits? 4% av befolkningen er muslimer.

De er sikkert konsentrert i noen få områder slik at de skaper like mye problemer som i Norge. Jeg ser ikke minareter som noe problem, men er ikke i tvil om at en folkeavstemningt ville fått samme resultat som i Norge. Grunnen til det er at mange føler at den massive innvandringen vi har hatt til Norge har skjedd uten at de har blitt rådført. Hvem ville vel stemt for at mange barneskoler i Oslo skulle ha under 10% nordmenn?

 

Mer grunnleggende spørsmål som om vi skal gi gratis kost og losji til samtlige som klarer komme seg til Gardermoen og si ordet "Asyl" samt gi dem ubegrenset aksess til asyl-advokater betalt av staten burde bli stilt til norges befolkning og jeg er ikke i tvil om svaret. Her holder det faktisk at Norge begynner å følge internasjonale regler og avviser i døra alle som ikke kommer til Norge som første "sikre" land.

 

Ærlig talt, så har jeg prøvd å lese noe fornuft ut av hva du skrev. Men innlegget ditt er fullstendig blottet for logikk.

 

Du durer i vei med det som lett kan betegnes som "ubegrunnet, vill synsing" og tror tydeligvis at dette berettiger deg til å bli tatt alvorlig? Kom igjen... Seriøst... Hallo? Samtidig traver du inn på det som tydeligvis er dine vante beitemarker; innvandring i Norge. Ikke at du klarer å komme med noe særlig mere begrunnet og velformulert om dèt... Forventer du å bli tatt alvorlig? Innvandring i Norge er off topic, det skjønner jo tydeligvis tilogmed du. Men du prater... Jeg mener synser om det i denne tråden allikevel. Du har kanskje rett til en mening, men hvis du forventer å bli hørt, så får du for det første holde deg til saken, og for det andre begrunne hva du sier med faktaopplysninger. Ellers er har du ikke noe særlig mer å fare med enn propagandaeksemplene jeg postet overnfor.

 

Forklar, med begrunnelse og faktaopplysninger hvordan du klarer å koble dette til innlegget mitt, som du svarte på.

 

Inlegget ditt stinker bokstavelig talt av fordommer og motvilje mot å bruke hodet.

Endret 11. desember 2009 av Rata101

[seasons]

Forøvrig vil jeg ikke ikke hatt allmenn stemmerett om jeg fikk bestemme. Å stemme er en rettighet man bør gjøre seg fortjent til ved å bevise at man kan gi et positivt bidrag til samfunnet. At man har betalt inn over en million i inntektskatt kan være et mål på dette.

 

Så hvis du lever som en vanlig samfunnsborger, uten å bidra på noen synlig, eller økonomisk måte, men allikevel blir påvirket av alle beslutninger som blir tatt i staten Norge, da har du ikke rett til å stemme? Direktørstemmerett er absolutt å foretrekke ja...

[robertaas]

Inlegget ditt stinker bokstavelig talt av fordommer og motvilje mot å bruke hodet.

La ikke dette bli en tråd om innvandring, men dette viser hvor liten evne eller vilje du har til å sette deg inn i folks virkelighet og hvor lite folks meninger slipper frem idag.

 

At det politisk korrekte representative demokratiet ikke virker er Norge et godt eksempel på. Tenk hvor mye bedre vi kunne hatt det om vi hadde brukt folkeavstemminger mere.

Endret 11. desember 2009 av robertaas