Minareter forbys kanskje i Sveits

[Luftbor]

Vel det er den vestlige sivilisasjon som går til krig mot land for å fjerne ledere man er uenige med.

 

Sett mange ryggsekker med spikerbomber av vestlige borgere i Baghdad i det siste? Og at presteskapet i mange land hylle slike handlinger og oppfordre til mer.

Endret 3. desember 2009 av Luftbor

[Kieft]

Har aldri vært i Baghdad, men at prester kunne hyllet slike handlinger tviler jeg ikke på.

 

Det finnes ekstremister i alle religioner.

[Luftbor]

Selvsagt blir det mer sammenblanding religion/politikk når det er krise-situasjoner Veldig få av oss la vel særlig merke til islam før siste ti-årene, etter Soviets innvasjon av Afghanistan osv. Og blir man angrepet av verdens mektigste militærmakt som USA med sine high-tec våpen, er jeg ikke overrasket at de må forsvare seg på utradisjonelle måter som ha ha våpen i moskeer, etc. I samfunn der religion i utgangspunktet står sterkt, blir derfor dette det naturlige samlingspunktet. Det så man jo forsåvidt også i forbindelse med opprøret i Polen, hvor den katolske kirken stod sentralt og deltok i undergrunnsarbeid.

 

At vesten var trege er ingen argument mot at islam ikke er noen fare pr dags dato. Dog erindrer jeg godt muslimenes begrunnelse for Øst-Timor f.eks.

 

Flott du tok opp katolske kirken i Polen. La du merke til noen selvmordsbombere der? Eller at polakker fløy avgårde over grensen mot Moskva for å futta av kinaputter i denne storbyen?

[Mr.M]

Flott du tok opp katolske kirken i Polen. La du merke til noen selvmordsbombere der? Eller at polakker fløy avgårde over grensen mot Moskva for å futta av kinaputter i denne storbyen?

Nå var vel konflikten i Polen av en annen karakter, ikke sant? Poenget (som du sikkert oppfattet) er at grensene mellom politikk og religion blir mer utvisket når folk står ovenfor en felles fiende. Og ja, jeg er sikker på at katolske kirken hadde vært enda "mer ekstrem" á-la prester med våpenlagre, hvis Russland virkelig hadde innvadert landet i 1989

 

Forøvrig er det med selvmordsbombere vel kanskje også liksåmye kulturbetinget. De japanske kamikaze-pilotene ofret for sin del livet for keiseren. Fenomenet selvmordsbomber er vel heller ikke "forbudt" i noen internasjonalt lovverk såvidt jeg vet(?), så lenge målene er av militær karakter. Det virker dog fremmed for oss, men "reelt" sett spiller det jo ingen rolle om motstanderen fyrer av en bazooka fra 150 mtr. avstand, eller hopper opp i den selvsamme militær-jeepen med et bombe-belte rundt livet.

[TurboSurfing]

Tror du vi får sette opp kirker i Saudi Arabia..................

Er Saudi-Arabia et vestlig demokrati?

Endret 3. desember 2009 av TurboSurfing

[Mr.M]

Saudi Arabia er vel det eneste muslimske landet hvor du ikke finner kristene kirker (sikkert derfor det ble trukket frem..)

[Luftbor]

Nå var vel konflikten i Polen av en annen karakter, ikke sant? Poenget (som du sikkert oppfattet) er at grensene mellom politikk og religion blir mer utvisket når folk står ovenfor en felles fiende. Og ja, jeg er sikker på at katolske kirken hadde vært enda "mer ekstrem" á-la prester med våpenlagre, hvis Russland virkelig hadde innvadert landet i 1989

 

Javisst er landet av en annen karakter. Men hvordan det skal moralsk forsvare handlingene til muslimer verden over er dog et krumspring som kunne trenge en klargjøring. Det er regler som alle bør kunne enes om. Motstand mot f.eks invasjonen i Afghanistan av Sovjet gir ingen blankofullmakt til å ta et fly fullastet med passasjerer å kræsje disse med bygninger. Dette er handlinger som er definert ut av og sanksjonert av en religion. At du drar ut argumenter fra "tenkte scenarior" viser vel egentlig at det står dårlig til med taktikken å sammenligne kristendommen idag med islam idag.

 

Forøvrig er det med selvmordsbombere vel kanskje også liksåmye kulturbetinget. De japanske kamikaze-pilotene ofret for sin del livet for keiseren. Fenomenet selvmordsbomber er vel heller ikke "forbudt" i noen internasjonalt lovverk såvidt jeg vet(?), så lenge målene er av militær karakter. Det virker dog fremmed for oss, men "reelt" sett spiller det jo ingen rolle om motstanderen fyrer av en bazooka fra 150 mtr. avstand, eller hopper opp i den selvsamme militær-jeepen med et bombe-belte rundt livet.

 

Har du sett meg forsvare japan sine handlinger under krigen?

Det er heller ikke særlig aktuelt idag, da kamikazene var aktive i stor stil under Okinawakampanjen i april 1945. Hvordan dette skal forklare, eller unnskylde dagens bombing av kirker og moskeer i Baghdad eller Madrid er meg en gåte. Det faktum at muslimer ikke går etter militære mål har en verdi av å oppfatte.

[Mr.M]

Det faktum at muslimer ikke går etter militære mål har en verdi av å oppfatte.

Også irske IRA sprengte dussin-vis av bomber i sivile strøk, så denslags er i allefall ikke forbeholdt kun islam/muslimer. (også pre-Israel paramilitære grupper som Irgunn og Haganah drev med denne aktiviteten)

 

Hva tankegangen bak det er, aner jeg ikke, men kan i allfall konkludere med at fenomenet ikke er knyttet til noen spesiell religion.

Endret 3. desember 2009 av Mekkus

[TurboSurfing]

Pleide ikke IRA som regel å advare på forhånd for å spare liv?

[Mr.M]

Pleide ikke IRA som regel å advare på forhånd for å spare liv?

Mulig til å begynn med, men de ble vel splappe med det etterhvert? I allefall døde folk i hopetall som følge av diverse aksjoner de gjennomførte.

 

Eksakte tall finner du muligens her;

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Provisional_I...Republican_Army

 

edit; litt mere tall her, sivile drepte ca. 621 personer

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Provisional_I...69%E2%80%931997

Endret 3. desember 2009 av Mekkus

[Baltazar94]

Selvsagt blir det mer sammenblanding religion/politikk når det er krise-situasjoner Veldig få av oss la vel særlig merke til islam før siste ti-årene, etter Soviets innvasjon av Afghanistan osv. Og blir man angrepet av verdens mektigste militærmakt som USA med sine high-tec våpen, er jeg ikke overrasket at de må forsvare seg på utradisjonelle måter som ha ha våpen i moskeer, etc. I samfunn der religion i utgangspunktet står sterkt, blir derfor dette det naturlige samlingspunktet. Det så man jo forsåvidt også i forbindelse med opprøret i Polen, hvor den katolske kirken stod sentralt og deltok i undergrunnsarbeid.

 

Det er ikke bare i "krisesituasjoner" dette skjer. For islam er en ideologi som regulerer livet til troende muslimer fra vugge til grav. Og politikk og religion er tett knyttet sammen, og det ser vi også i Norge allerede i dag.

 

Det er heller ikke naturlig å bruke kirker til våpenlager. Dette skjedde ikke i noe land under krigen.

Fredelig undergrunnsarbeide er noe helt annet. Men kirkene ble ikke brukt til dette heller, selv om folk fra kirken deltok.

 

At noen muslimer prøver å bryte løs fra dette forandrer ingenting, spsielt ikke når regjeringen overser disse, men støtter aktivt de mest ekstreme og religiøse, som følger islam til punkt og prikke.

Når regjeringen ikke støter de muslimene som vil bryte ut, men heller støtter de ekstreme. Så vil "utbryterne" før eller senere bli innhentet av ideologien og politiseringen, og de vil da få valget om å bli mer religiøse og ekstreme, eller bli regnet som frafalne muslimer.

[ole_marius]

Baltazar94, du har et godt poeng. Men jeg skal gå litt lengre med ditt eksempel, religiøst fanatisk ekstremistisk kristendom er nok langt mer akseptert enn islamsk fanatisk ekstremistisk har jeg inntrykk av Endret 3. desember 2009 av ole_marius

[Baltazar94]

Saudi Arabia er vel det eneste muslimske landet hvor du ikke finner kristene kirker (sikkert derfor det ble trukket frem..)

 

Det er fordi det Saudiarabia er det eneste opprinnelige muslimske landet i midtøsten. Den krisne minoriteten der ble utryddet først.

I de fleste andre land i midtøsten så er det en liten kristen befolkning som er rester av den opprinnelige befolkningen som muslimene langt på vei har utryddet etter at de erobret disse landene også.

[boffeeen]

Dersom Sveits hadde forbydd alle former for bygging av religiøse bygg, hadde jeg ikke hatt noe i mot det, når de derimot forbyr kun en type, har jeg noe i mot det.

[Thlom]

Nå var vel konflikten i Polen av en annen karakter, ikke sant? Poenget (som du sikkert oppfattet) er at grensene mellom politikk og religion blir mer utvisket når folk står ovenfor en felles fiende. Og ja, jeg er sikker på at katolske kirken hadde vært enda "mer ekstrem" á-la prester med våpenlagre, hvis Russland virkelig hadde innvadert landet i 1989

 

Javisst er landet av en annen karakter. Men hvordan det skal moralsk forsvare handlingene til muslimer verden over er dog et krumspring som kunne trenge en klargjøring. Det er regler som alle bør kunne enes om. Motstand mot f.eks invasjonen i Afghanistan av Sovjet gir ingen blankofullmakt til å ta et fly fullastet med passasjerer å kræsje disse med bygninger. Dette er handlinger som er definert ut av og sanksjonert av en religion. At du drar ut argumenter fra "tenkte scenarior" viser vel egentlig at det står dårlig til med taktikken å sammenligne kristendommen idag med islam idag.

Jeg har ikke sett at noen har forsvart terror i denne tråden, har du? Det du må forstå er at islam er en religion, ikke en organisasjon som sanksjonerer drap og terror. Muslimer er like forskjellige som kristne, de synder mot sin religion, de tolker tekstene forskjellig og de har forskjellige ideer og tanker. En muslim på landsbygda i Afghanistan vil tolke Koranen annerledes enn en muslim som velter seg i luksus i Dubai. En kristen i trygge Norge vil tolke Bibelen annerledes enn en Joseph Kony i Uganda. Det jeg vil frem til er at de materielle forholdene og konfliktnivået betyr mye mer enn hva hellige tekster gjør. De hellige tekstene, religionen, blir mer som en overbygning for å motivere eller forsvare handlingene som gjøres. Selvsagt er det vekselvirkninger her, men å tro at ekstreme handlinger utføres utelukkende med basis i religion mener jeg blir en for enkel analyse i de aller fleste tilfeller.

[cyclo]

Det er tydelig at enkelte deltakere i denne diskusjonen ønsker å diskutere person og ikke sak. For andre gang på kort tid har tråden blitt ryddet for diskusjoner rundt person og alle svar på disse.

 

Tråden har fått 24 timer pause, og forhåpentligvis har deltakerne fått seg en pust i bakken.

 

Tråden gis nå en ny sjanse og vil følges nøye fremover. Fra nå av skal diskusjonen foregå rundt sak og ikke person. Klarer man ikke dette, så kan man forvente seg en liten pause fra forumet. Og bare så det er helt klart, dette gjelder også personer som bevist forsøker å provosere andre til retningslinjebrudd.

 

Om jeg har oversett noe som burde vært slettet, eller dere kommer over nye usakligheter i denne tråden, vær snill og send meg en PM.

[Baltazar94]

Jeg tror det er ganske mange her, og ellers i Norge som må tenke litt over en del ting. Og ikke minst, begynne å skaffe seg litt kunnskap om islam, og hva islam er.

 

 

 

Hvem e rvi og hvor går vi?

Vil Norge fortsatt være det Norge vi kjenner uten kristendommen som en sentral del av kjernekulturen vår?

Skal kristendommen og norsk kultur likestilles med Andre religioner og kulturer i Norge – uansett andre religioner og kulturers verdier og uttrykk?

Hva med folks følelsesmessige behov for å tilhøre en folkelig kulturnasjon?

Vil det være mulig å videreføre et folkelig fellesskap med et økende innslag av Islam i Norge (og Europa)? Disse og flere spørsmål er relevante i kjølvannet av det sveitsiske forbudet mot å bygge nye minareter på moskeer.

 

http://www.rights.no/publisher/publisher.a...mp;tekstid=3023

[reichspöbel]

Jeg tror det er ganske mange her, og ellers i Norge som må tenke litt over en del ting. Og ikke minst, begynne å skaffe seg litt kunnskap om islam, og hva islam er.

 

 

 

Hvem e rvi og hvor går vi?

Vil Norge fortsatt være det Norge vi kjenner uten kristendommen som en sentral del av kjernekulturen vår?

Skal kristendommen og norsk kultur likestilles med Andre religioner og kulturer i Norge – uansett andre religioner og kulturers verdier og uttrykk?

Hva med folks følelsesmessige behov for å tilhøre en folkelig kulturnasjon?

Vil det være mulig å videreføre et folkelig fellesskap med et økende innslag av Islam i Norge (og Europa)? Disse og flere spørsmål er relevante i kjølvannet av det sveitsiske forbudet mot å bygge nye minareter på moskeer.

 

http://www.rights.no/publisher/publisher.a...mp;tekstid=3023

Dette føyer seg inn i rekken av uttalelser i denne diskusjonen som ber om at Matteus 7:3 siteres:

 

Hvorfor ser du flisen i din brors øye, men bjelken i ditt eget øye legger du ikke merke til?

 

Jeg kan ellers ikke se hva ditt innlegg har med forbud mot minareter å gjøre. Kulturen lever i folket og endrer seg ikke om ikke folket lar den endres, med mindre det brukes tvang. Jeg kan ikke se hvordan minareter skal kunne anses som et tvangsmiddel, men jeg kan derimot se hvordan et forbud kan anses som et tvangsmiddel.

 

Trusselen mot norsk kultur slik det norske folk vil ha det kommer i dette tilfellet ikke fra islam, men fra islamofober som ønsker å innføre forbud for å forme kulturen slik de selv ønsker at den skal være. Fundamentalister er en trussel uansett om de tilber den ene eller andre guden, Al Gore eller nasjonalstaten, men i dette tilfellet har jeg bare hørt nasjonalistiske og islamofobe fundamentalister rope høyt.

[Robocoop]

Islamofob er ikke noe ord.

 

Det er bare noe tull.

[reichspöbel]

Islamofob er ikke noe ord.

 

Det er bare noe tull.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamophobia

http://dictionary.reference.com/browse/islamophobia