Minareter forbys kanskje i Sveits

[Hrodebert]

Det blir jo fryktelig feil når "folkets vilje" er svært vanskelig å skille fra folkets dumskap, uvitenhet og fordommer.

Og de faktorer er mindre blant våre folkvalgte? De er tross alt bare mennesker de også.

[Simon Aldra]

Jeg håper det snart blir slutt på at disse avtalene overstyrer nasjoner. Det er ingen menneskerett på få bygge som man vil eller få bosette seg i Vesten.

Ja, det er jo uheldig at det internasjonale samfunnet kan motvirke brudd på menneskerettighetene.

 

Det er en menneskerett å ikke oppleve religiøs diskriminering.

 

Hamnli, var det ikke Quisling som sa "Jøden hører ikke hjemme i Europa, han er orientaler"?

 

Muslimene er europas nye jøder.

[Hamnli2]

Hva Quisling har sagt eller ikke sagt skal ikke jeg si noe om, for det har jeg ikke satt meg inn i. Men jeg har observert at levestandarden i ikke-religiøse land er generelt mye høyere en i religiøse land, og ut fra det kan jeg trygt si at religion ikke er en god ting for et moderne samfunn. Det burde ikke være en menneskerett å samle seg rundt en religion, ganske enkelt.

 

At sveitserne ikke ønsker at samfunnet deres skal bli verre, som ser ut til å være en konsekvens av økt religion, er ikke et dum ting.

[Robocoop]

Jeg håper det snart blir slutt på at disse avtalene overstyrer nasjoner. Det er ingen menneskerett på få bygge som man vil eller få bosette seg i Vesten.

Ja, det er jo uheldig at det internasjonale samfunnet kan motvirke brudd på menneskerettighetene.

 

 

Men det er jo ingen brudd!

 

Dessuten har vi etniske også rettigheter. Stat og nasjon må være ett og muslimene vil aldri bli en del av den norske nasjonen (folk) i den betydningen. De har sine egne, uforenlige veier.

[Hamnli2]

Wikipedia om religionsfrihet som det står i menneskerettighetene.

 

"Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer."

 

Det står ikke at man har rett til å bygge noe som helst bare for å praktisere sin religion i et byggverk. Muslimene kan enda be, både offentlig og privat, de kan enda samles, dog har de ikke en dedikert plass for samling, de kan si hva de vil osv. osv.

[jonlem]

Det blir jo fryktelig feil når "folkets vilje" er svært vanskelig å skille fra folkets dumskap, uvitenhet og fordommer.

Og de faktorer er mindre blant våre folkvalgte? De er tross alt bare mennesker de også.

Selvfølgelig er de det.

Men jeg tør å påstå, uten noe som helst hold i vitenskapelige arbeider utover min personlige oppfatning, at brorparten av dagens "profesjonelle" politikere har evnen til å se litt forbi egne fordommer og egen menneskelig dumskap, samt det å tenke litt videre enn egen persons ønsker og behov.

 

Men for all del, ingen regel uten unntak.

 

Og så er det slik at alt må ikke alltid handle om flertallet, nødvendigvis. Også minoriteter har rettigheter.

 

Spør dere meg, så tror jeg (i alle fall håper jeg) dette lovforslaget vil bli effektivt stoppet enten i høyesterett eller i menneskerettighetsdomstolen.

[Simon Aldra]

Hva Quisling har sagt eller ikke sagt skal ikke jeg si noe om, for det har jeg ikke satt meg inn i. Men jeg har observert at levestandarden i ikke-religiøse land er generelt mye høyere en i religiøse land, og ut fra det kan jeg trygt si at religion ikke er en god ting for et moderne samfunn. Det burde ikke være en menneskerett å samle seg rundt en religion, ganske enkelt.

Poenget er at argumentet om at noe ikke hører hjemme i Europa ikke er nytt, og at det gir meg svært dårlige vibber, det bør gi alle dårlige vibber.

 

Det bør være en menneskerett å utøve sin religion, og det er det. Men dette er like mye et spørsmål om diskriminering av religion, og det er ingen tvil om at islam diskrimineres all den tid kristne kirkespir ikke forbys.

 

At sveitserne ikke ønsker at samfunnet deres skal bli verre, som ser ut til å være en konsekvens av økt religion, er ikke et dum ting.

Jeg vil gjerne ha en mer sekulær verden. Men det er ikke opp til meg å bestemme, det er opp til de som tror på en Gud.

 

Men det er jo ingen brudd!

 

Dessuten har vi etniske også rettigheter. Stat og nasjon må være ett og muslimene vil aldri bli en del av den norske nasjonen (folk) i den betydningen. De har sine egne, uforenlige veier.

All den tid dette er et forbud som kun rammer en religiøs gruppe (og er spesifikt og bevisst rettet mot en religiøs gruppe) er det religiøs diskriminering, uavhengig av kultur.

 

Et lite interessant poeng angående folkets røst, oppmøtet i denne folkeavstemningen var iflg. Wikipedia 53,3 %. Det betyr at det var 30 % av sveitsiske stemmeberettigede som stemte for forbudet.

 

Ellers er det vel liten tvil om at de som støttet dette forslaget kanskje møtte litt mer mannsterke opp på valgdagen, men det er mest spekulasjoner. Ser ut til at meningsmålingene var mer eller mindre korrekte, og de viste vel 35 % støtte for forslaget.

[Robocoop]

Nei, du kan ikke ta folk som ikke har stemt til inntekt for noen side. Støtten for forslaget var 57 % i valg , så meningsmålinger på 35% er ganske grovt. Var det et sosialistisk institutt som stod bak?

[Thend]

Lenge siden du hadde prosentregning?

Endret 29. november 2009 av Thend

[Robocoop]

Lenge siden du hadde prosentregning?

 

Nei, hva er det som er feil?

[Hamnli2]

Poenget er at argumentet om at noe ikke hører hjemme i Europa ikke er nytt, og at det gir meg svært dårlige vibber, det bør gi alle dårlige vibber.

 

Det bør være en menneskerett å utøve sin religion, og det er det. Men dette er like mye et spørsmål om diskriminering av religion, og det er ingen tvil om at islam diskrimineres all den tid kristne kirkespir ikke forbys.

 

Nei, det bør ikke være en menneskerett. Forøvrig er diskriminering helt greit, jeg ser ikke at du går i fakkeltog for nazister i tyskland. Der er det ulovlig å benekte holocaust, det er diskriminering. Når det er helt klart at en ideologi eller religion ikke er ønsket i et land så er det ikke galt med diskriminering.

 

At sveitserne ikke ønsker at samfunnet deres skal bli verre, som ser ut til å være en konsekvens av økt religion, er ikke et dum ting.

Jeg vil gjerne ha en mer sekulær verden. Men det er ikke opp til meg å bestemme, det er opp til de som tror på en Gud.

 

Når muslimene ønsker et mer muslimsk sveits, som er tydelig at sveitsere flest er imot, så er det opp til sveitserne å stoppe dem. Det er ikke sånn at man kan gjøre hva man vil bare fordi man har en hellig bok. Om jeg lager en religion basert på tilbedelse av døde katter så kan jeg ikke sette opp gigantiske (datalagde, dog naturtro) bilder av kattunger som blir drept på kreative måter rundt omkring i Oslo. Det er ikke ulovlig å tilbe, det er ikke ulovlig å lage bildene uten å skade katter, men det er likevel uønsket av nasjonen Norge og de fleste innbyggerne, for det symboliserer noe som Nordmenn ikke vil ha noe med å gjøre og som vil gjøre Norge en mye mindre hyggelig plass å bo på. Det er helt greit synes jeg, selv om det er religiøs diskriminering. Om et land ikke vil ha en religion eller ideologi så er det helt greit å diskriminere mot denne.

 

Nå er det ikke akkurat prat om apartheid eller massegraver heller, det er bare en type bygning som muslimene ikke får lovt å bygge. Når Sveits ikke vil ha islam, så får muslimene som bor der finne seg i at de ikke får bygge minarêer, på samme måte som jeg finner meg i at jeg ikke får plassere bildene mine overalt.

[Vice]

Et lite interessant poeng angående folkets røst, oppmøtet i denne folkeavstemningen var iflg. Wikipedia 53,3 %. Det betyr at det var 30 % av sveitsiske stemmeberettigede som stemte for forbudet.

Så ca. 47% av befolkningen brydde seg egentlig ikke om det ble et forbud eller ikke. I så måte bør jo folket uansett være fornøyde. Eller tror du det var litt som her i Norge: Det var først når man innså at det faktisk ble rødt flertall at mange skjønte at de hadde gjort en veldig dum ting ved å gi faen i å stemme

[Jens72]

Muslimer er ikke Europas nye jøder. Den sammenlikningen er like kunnskapsløs som de som prøver å sammenligne Al Qaida med MilOrg.

 

De er bare dårlige sammenligner/unnskyldninger for å forsvarer henholdsvis store integrasjonsproblemer og terrorangrep. Begge skyldes ukultur og har ingenting med jøder, MilOrg eller Europa.

Endret 29. november 2009 av Jens72

[Simon Aldra]

Nei, du kan ikke ta folk som ikke har stemt til inntekt for noen side. Støtten for forslaget var 57 % i valg , så meningsmålinger på 35% er ganske grovt. Var det et sosialistisk institutt som stod bak?

Med tanke på at valgdeltakelsen var 53 % er det rundt 30 % av stemmeberettigede sveitsere som stemte for å begrense religionsfriheten i Sveits ved folkeavstemningen. Det er dog vanskelig å vite hvor godt disse 30 % representerer forholdet mellom potensielle ja/nei-stemmer blant de resterende 47 % av de stemmeberettigede som ikke stemte.

 

Hvem som sto for den aktuelle meningsmålingen aner jeg ærlig talt ikke, men meningsmålinger er i dag forholdsvis representative. Om noe vil en meningsmåling som viser støtte til 'nei' i dette spørsmålet oppildne de som vil stemme 'ja', mens mange 'nei'-stemmer vil oppfatte det som om kampen er vunnet selv uten deres stemme. Dette vet folk som arbeider med meningsmålinger svært godt, så om de fikset meningsmålingen for å vise disse tallene tyder det mer på at det var den andre parten. Men jeg tviler på at det er saken i alle tilfeller.

 

Nei, det bør ikke være en menneskerett. Forøvrig er diskriminering helt greit, jeg ser ikke at du går i fakkeltog for nazister i tyskland. Der er det ulovlig å benekte holocaust, det er diskriminering. Når det er helt klart at en ideologi eller religion ikke er ønsket i et land så er det ikke galt med diskriminering.

Jeg går ikke i fakkeltog for noe som helst, men dersom jeg gjorde det ville jeg gå i fakkeltog for nynazistenes rett til å benekte holocaust i Tyskland. Jeg har tro på likhet for loven og ytringsfrihet, uavhengig av om jeg liker ytringene eller ei.

 

Jeg har tro på religionsfrihet for jøder, muslimer, kristne, hinduer og alle andre, religionsfriheten må være total. Diskriminering fra det offentliges side bør ikke forekomme.

 

Når muslimene ønsker et mer muslimsk sveits, som er tydelig at sveitsere flest er imot, så er det opp til sveitserne å stoppe dem.

Hvor har du det fra? Så vidt meg bekjent stammer muslimene i Sveits for det meste fra Balkan (og Tyrkia), og det er ikke akkurat deler av verden der islam kjennetegnes ved at den er særlig militant. Det muslimske miljøet i Sveits beskrives endog som moderat. At en ønsker å bygge pene gudshus er ikke akkurat grensesprengende radikalt, spesielt all den tid minarettene har mer en symbolsk enn en praktisk betydning siden det ikke fremføres bønnerop i Sveits.

 

Det er ikke sånn at man kan gjøre hva man vil bare fordi man har en hellig bok.

Nei, det har du helt rett i.

 

Å bygge seg et tårn på gudshuset sitt er dog ikke det jeg vil kalle "hva som helst" heller, dersom det var snakk om å tvinge alle sveitsere til å slutte å spise gris hadde poenget ditt hatt litt mer substans, men det er altså ikke situasjonen.

 

Om jeg lager en religion basert på tilbedelse av døde katter så kan jeg ikke sette opp gigantiske (datalagde, dog naturtro) bilder av kattunger som blir drept på kreative måter rundt omkring i Oslo.

Tja, det er jo et åpent spørsmål. Jeg kan ikke si jeg liker ideen (det er ganske mange barn som vil finne det svært skremmende), men jeg har vanskelig for å tro at minaretter har den helt samme virkningen, med mindre man bevisst går inn for å dytte to fingre i halsen når en ser en minarett.

 

Om du velger å henge disse bildene dine på utsiden av ditt gudshus er det kanskje noe litt annet. Men så bygges det heller ikke minareter over hele Sveits (det er fire totalt), og de er på ingen måte plassert rundt om kring på måfå, de sitter på moskeer.

 

Det er ikke ulovlig å tilbe, det er ikke ulovlig å lage bildene uten å skade katter, men det er likevel uønsket av nasjonen Norge og de fleste innbyggerne, for det symboliserer noe som Nordmenn ikke vil ha noe med å gjøre og som vil gjøre Norge en mye mindre hyggelig plass å bo på.

Det er også ganske visuelle bilder av drap på dyr. Men som sagt, på ditt eget gudshus kan du gjerne gjøre det for min del. Men som sagt, det er en heller sær situasjon all den tid muslimene ikke har drevet med en massiv bygging av minareter overalt i Bern, det er som sagt fire i Sveits (og ett under bygging).

 

Det er helt greit synes jeg, selv om det er religiøs diskriminering. Om et land ikke vil ha en religion eller ideologi så er det helt greit å diskriminere mot denne.

Og om et land ikke vil ha folk med en spesiell hudfarge? Hårfarge? Folk som er samer? Kanskje vi skal innføre jødeparagrafen igjen? Det er lenge siden vi kunne kaste ut jesuitter fra Norge..

 

Nå er det ikke akkurat prat om apartheid eller massegraver heller, det er bare en type bygning som muslimene ikke får lovt å bygge.

Nei, det er snakk om diskriminering av en spesifikk religiøs gruppe. Det er diskriminering, og det er ikke greit at en stat innfører lover som aktivt diskriminerer en spesifik religion.

 

Når Sveits ikke vil ha islam, så får muslimene som bor der finne seg i at de ikke får bygge minarêer, på samme måte som jeg finner meg i at jeg ikke får plassere bildene mine overalt.

Når Sveits ikke vil ha Islam? Øh? Og i det spørsmålet skal minareter ha noen som helst betydning?

 

Så ca. 47% av befolkningen brydde seg egentlig ikke om det ble et forbud eller ikke. I så måte bør jo folket uansett være fornøyde. Eller tror du det var litt som her i Norge: Det var først når man innså at det faktisk ble rødt flertall at mange skjønte at de hadde gjort en veldig dum ting ved å gi faen i å stemme

Om de ikke brydde seg er vel et åpent spørsmål, men ja, jeg tror nok det er litt som i Norge. Nå stemte flertallet ikke for våre tre regjeringspartier, men det har mer med valgløsningen vår å gjøre enn noe annet.

 

Ellers tror jeg det er snakk om en lovendring det var en minoritet som virkelig ville ha, mens det kanskje ikke var den helt store entusiasmen hos de som var mot lovforslaget. Det er ikke akkurat uvanlig, det er mange saker der den ene parten er mer entusiastisk enn den andre parten.

 

Og meningsmålingene kan nok også ha spilt en rolle. Men dersom mange føler at denne loven er svært illeluktende er det jo bare å samle 100 000 underskrifter og stemme på nytt, og da tror jeg at seieren blir mindre soleklar, det er endog mulig at dagens vinnende part taper.

 

At mange avstemninger slik som det sveitsiske systemet fører til også bør føre til at mange velgere går lei av å stemme er nok også en faktor.

 

Muslimer er ikke Europas nye jøder. Den sammenlikningen er like kunnskapsløs som de som prøver å sammenligne Al Qaida med MilOrg.

Det er i dag like uproblematisk å spre fremmedfiendtlige "sannheter" om hva "muslimene" (som gruppe) er ute etter, og hva de vil gjøre med Europa (og endog verden) som det på 20-tallet var å si det samme om jødene. Det har selvfølgelig ingenting med jødene å gjøre, ikke i noen større grad enn Sions vises protokoller hadde noe med jøder å gjøre.

[Jens72]

Hva med polakker som blir beskyldt for å skape en fattig underklasse av arbeidere(sosial dumping) og fullstendig ødelegge arbeidslivet og styrkeforholdet i Norge. Spanjoler liker ikke at Sør-Amerikanere kommer og "tar over" landet deres. Briter liker ikke at Franskmenn kommer og tar over tradisjonsrike bedrifter og protesterer høylydt osv. Alt dette blir sagt like åpenlyst som det som blir sagt mot muslimer, men disse tar ikke offerrollen som de "nye jødene i Europa". Og akkurat det samme skjer over hele verden.

 

Europa har store problemer med muslimsk innvandring forårsaket av mange ulike grunner. En av grunnene er faktisk ukultur som denne innvandringen bringer med seg. Jeg tror ingen får det bedre på lang sikt av å ignorere det problemet.

Endret 29. november 2009 av Jens72

[Robocoop]

Partiet som foreslo dette er størst i Sveits.

 

SVP

[Simon Aldra]

Hva med polakker som blir beskyldt for å skape en fattig underklasse av arbeidere(sosial dumping) og fullstendig ødelegge arbeidslivet og styrkeforholdet i Norge. Spanjoler liker ikke at Sør-Amerikanere kommer og "tar over" landet deres. Briter liker ikke at Franskmenn kommer og tar over tradisjonsrike bedrifter og protesterer høylydt osv. Alt dette blir sagt like åpenlyst som det som blir sagt mot muslimer, men disse tar ikke offerrollen som de "nye jødene i Europa". Og akkurat det samme skjer over hele verden.

 

Europa har store problemer med muslimsk innvandring forårsaket av mange ulike grunner. En av grunnene er faktisk ukultur som denne innvandringen bringer med seg. Jeg tror ingen får det bedre på lang sikt av å ignorere det problemet.

Det er en forskjell i at det ikke dannes særlig mange politiske partier og grupperinger som har som sin hovedoppgave å vise hvor slemme polakkene er.

 

At det er problemer involvert med muslimsk innvandring er en kjennsgjerning man ikke kan benekte, men det endrer ikke det faktum at enkelte av de konspirasjonsteoriene og lignende ideer om hva islam står for er akkurat like feilaktige som de som oppsto om jødene i Europa.

 

Det er mange som ikke liker muslimer i Europa, og mange av disse gjør alt de kan for å vise hvor slemme og skumle de er. Det er i så måte svært likt den antisemittismen som spredte seg over Europa mellom 1850 og 1920. Jeg forventer ikke akkurat konsentrasjonsleire, men det sier seg da også selv.

 

Partiet som foreslo dette er størst i Sveits.

 

SVP

Partiet som brukte kampanjevideoer som viste muslimske ungdommer begå voldshandlinger. Bare at det var skuespillere.

 

De har også 62 av 200 seter i nasjonalforsamlingen, så selv om de er det største partiet holder de bare 31 % av setene i nasjonalforsamlingen, og kan knapt kalles representative for Sveits i noen større grad enn Arbeiderpartiet er spesielt representativt for Norge.

 

Men ja, jeg er enig i at det er svært bekymringsverdig at et slikt våsparti er Sveits største parti.

 

[Jens72]

Og hva er grunnen til det? Det er en sammenheng mellom disse grupperingene og hvor mye problemer det de kjemper mot skaper. F.eks. er det store problemer med sør-amerikansk innvandring og en har dermed også politiske partier som kjemper mot dette i Spania. I Norge er den muslimske innvandringen den som skaper størst problemer og det blir dermed størst motstand mot den. Polakker, Rumenere og Vietnameser får også på pukkelen når de utmerker seg negativt. Rumenere blir sikkert generelt sett behandlet minst like dårlig/godt som muslimer i Norge uten at vi hører mye syting derifra om at de er Europas nye jøder.

 

Norge og Europa tar relativt godt imot de fleste mennesker, og ihvertfall i forhold til hvordan resten av verden tar imot andre statsborgere. Ja det finnes et forbedringspotensial, men det gjlør det så absolutt også fra muslimsk side. Og det må folk tåle å høre uten å legge seg i fosterstilling å kreve å bli forskjellsbehandlet i forhold til andre mennesker.

 

 

Jeg er ganske sikker på at den dagen det kommer 100 000 finner til Norge å krever egne saunar betalt av norske skattebetalere så blir ikke finske skihoppere like godt omtalt av NRKs kommentatorteam lengre. Det har ingenting med å være ww2 jøder, men rett å slett å bli fed up

Endret 30. november 2009 av Jens72

[Simon Aldra]

Og antisemittismen hadde sine årsaker det også. Men den irrasjonelle konspirasjonsteorien om at muslimene skal ta over Europa er fortsatt noe mange dessverre tror på, jeg har ikke hørt et knyst om at polakkene skal ta over Storbritannia eller at Sør-Amerikanere skal ta over Spania.

 

Muslimene settes i den samme særstillingen som generell syndebukk for Europas problemer som jødene akkurat like ufortjent fikk for 90 år siden.

[Jens72]

Som jeg sa, hva er grunnen til det? Hvor mange polakker er det i UK i forhold til muslimer? Rumenre er sikkert den gruppen som får mest dritt mot seg i Norge idag, men en ser ikke demonstrasjonstog mot rumenere av den grunn fordi det er veldig få rumenere i Norge at de utgjør ikke et stort problem i forhold til hva muslimer gjør.

 

For å ta et eksempel fra en annen del av verden; Hva med USA og meksikanere? USA har mange kriminelle fra Columbia, men alle skylder på Mexico fordi det er der de fleste kommer fra.

 

Angående Spania så har Movimiento Social Republicano ikke spesielt mye til overs for latin-amerikanere som "kommer å" tar jobbene i et land med 20% arbeidsledighet, starter mafiavirksomhet med narkolanging og prostitusjon. De er et ytterligående parti som bruker særs sterk ordlyd angående enkeltgrupper. Hvis en leser kommentarfeltene i spanske aviser etter voldtektsaker hvor en såkalt "sudaca" (nedsettende ord for en person fra sør-amerika jmf. nigger fra afrika) har utført ugjerningen er det ikke mangel på lynsjestemning som går Dagbladets kommentarfelt en høy gang.

Endret 30. november 2009 av Jens72