Nybegynner i aksjehandel

[per66]

Jeg skal være enig i at å handle mye kan gi nybegynnere kraftig juling. Klok av skade så tror jeg en lærer.

Spør Vollvik!

hehe

[Euklid]

Jeg ble litt usikker siden du har spørsmålstegn bakom setningen din "Ser man mønstre som gjentar seg her?", antar det kan være kritikk av min påstand.

 

Men, om det er støtte så synes jeg det var rart med spørsmålstegnet. Takk for grafene. Forresten så ville det være flott om det var tidsangivelser sammen med første grafen du presenterte, for ellers er den ganske uleselig annet enn forandringene den viser.

Den første grafen var på kanten til ufin. Dette er en tilfeldig generert serie spyttet ut av et statistikkprogram, jeg hadde tatt bort all info på aksene for å fjerne informasjon om dette. Vi mennesker har veldig lett for å lure oss selv til å tro at vi ser mønstre og fakta der det egentlig bare er støy. Om jeg hadde sett den ved siden av en figur som viser f.eks. utviklingen på Oslo Børs hadde jeg ikke hatt særlig lett for å avsløre hvilken som var tilfeldige verdier spyttet ut av en datamaskin.

 

(Vollvik er et artig eksempel, forresten. For han har brent seg mer enn én gang – og han klarte å kaste bort 2 milliarder på Oslo Børs etter at han hadde sagt noe i retning av «jeg skal aldri handle aksjer igjen.)

[G]

Når en er så rik som Vollvik er/var, så har en vel også råd til å ha en person ansatt for seg, som styrer handlene for seg. Altså en sikkerhetsventil som en må spørre til råds først, og/eller som en kaster forslag til. Personen har en viss sum penger til disposisjon, og utfører handlene som virker fornuftige og hvor de dårlige kastes tilbake med kvitteringen "risikofull satsning".

[Euklid]

Joda; men en alternativ synsvinkel er at meglerne har alle incentiver til å hausse opp alt mulig skvip for å få deg til å kjøpe og selge ofte – Vollvik sved av ca. 1 million om dagen på kurtasje på det meste.

[G]

Det jeg lurer på er om jeg har sett ett reelt daglig mønster på USA-børsen. Fordi for meg virker dette å være en generell ting som skjer i løpet av den første timen på USA-børsen. Det kan være jeg tar feil, men for meg virker dette å være omtrent ett skuddsikkert mønster som gjentas.

 

Jeg er ennå åpen for kritikk, om den argumenterer godt nok.

 

Jeg lurer på om det bare er meg alene som ser akkurat det mønsteret. Av og til må en gjerne utvide den med 2-3 timer om aksjen er ekstra populær. Men det ser som regel alltid ut til å dabbe av etter ett kjøperush på en vilkårlig valgt aksje som starter sterkt positivt på kursforandringen den første tiden etter børsåpning i USA.

 

Håper på noe diskusjon og avklaringer rundt børsåpning og flokkmentalitet.

[G]

For å illustrere forandringene jeg snakker om så har jeg tatt ett knippe aksjer som startet med stor positiv kursendring for å se hva 1 time eller 2 ville gjøre med kursen på disse:

 

MERK AT, Jeg kan på ingen måte anbefale noen av disse aksjene uten at en først har studert tall for selskapene først. Jeg kommer ikke til å gjøre det med disse.

 

 

Hardinge Inc.

(Public, NASDAQ:HDNG)

 

8.36

+2.88 (52.55%)

KL 15:35

 

8.10

+2.62 (47.81%)

KL 17:03

 

8.01

+2.53 (46.17%)

KL 17:38

 

Range 7.96 - 8.45 (maks forandring i tidsrommet for dagens handler 6,15 %)

MERK: Forandringen fra gårsdagens sluttkurs er større enn dagens kursbevegelser.

 

Kulicke and Soffa Industries Inc.

(Public, NASDAQ:KLIC)

 

5.80

+0.59 (11.42%)

KL 15:39

 

5.39

+0.18 (3.45%)

KL 17:03

 

5.40

+0.19 (3.65%)

 

Range 5.32 - 5.85 (maks forandring i tidsrommet for dagens handler er 9,96 %)

MERK: Forandringen i forhold til gårsdagens sluttkurs er mindre enn dagens forandringer.

 

Affymetrix, Inc.

(Public, NASDAQ:AFFX)

 

7.01

+1.34 (23.63%)

KL 15:49

 

7.19

+1.52 (26.81%)

KL 17:02

 

7.37

+1.70 (29.98%)

 

Range 6.35 - 7.47 (maks forandring i tidsrommet for dagens handler er 17,64 %)

MERK: Forandringen i forhold til gårsdagens sluttkurs er mindre enn dagens forandringer.

 

Cyclacel Pharmaceuticals Inc.

(Public, NASDAQ:CYCC)

 

2.34

+0.36 (18.18%)

KL 15:52

 

2.28

+0.30 (15.15%)

KL 17:00

 

2.27

+0.29 (14.65%)

KL 17:41

 

Range 2.18 - 2.44 (maks forandring i tidsrommet for dagens handler er 17,64 %)

 

RCM Technologies, Inc.

(Public, NASDAQ:RCMT)

 

2.80

+0.30 (12.00%)

KL 15:55

 

2.91

+0.41 (16.40%)

KL 17:00

 

2.80

+0.30 (12.00%)

KL 17:41

 

Range 2.69 - 3.03 (maks forandring i tidsrommet for dagens handler er 12,64 %)

 

OPNET Technologies, Inc.

(Public, NASDAQ:OPNT)

 

13.15

+1.12 (9.36%)

KL 15:56

 

13.15

+1.13 (9.40%)

KL 17:00

 

13.12

+1.10 (9.15%)

KL 17:42

 

Range 12.37 - 13.24 (maks forandring i tidsrommet for dagens handler er 7,03 %)

 

AMERCO

(Public, NASDAQ:UHAL)

 

43.20

+7.56 (21.21%)

KL 16:01

 

41.53

+5.89 (16.53%)

KL 17:00

 

41.62

+5.98 (16.78%)

KL 17:43

 

Range 38.04 - 43.65 (maks forandring i tidsrommet for dagens handler er 14,75 %)

 

Overhill Farms, Inc.

(Public, AMEX:OFI)

 

5.06

+0.68 (15.53%)

KL 16:15

 

4.99

+0.61 (13.93%)

KL 16:59

 

5.19

+0.81 (18.49%)

KL 17:44

 

Range 4.40 - 5.23 (maks forandring i tidsrommet for dagens handler er 18,86 %)

 

 

 

Disse ser i ettertid ut å ha gitt mulighet for short handel:

 

NASDAQ:HDNG

 

NASDAQ:KLIC

 

NASDAQ:CYCC

 

NASDAQ:UHAL

 

 

Men av de jeg presenterte ser disse farlige ut å short handle:

 

NASDAQ:AFFX

 

NASDAQ:RCMT

 

AMEX:OFI

 

 

Disse ser ut å være bortkastet å fokusere på:

 

NASDAQ:OPNT

 

 

Konklusjon blir vel at like mange av de jeg tok for meg var gode å shorte som skumle å shorte.

 

EDIT: Jeg bør vel også si at jeg ennå til dags dato ennå ikke har turt å forsøke short-handel selv.

Endret 4. februar 2010 av G

[Euklid]

Det du sier er at du har en skuddsikker taktikk, hvis du bare vet hvilke som stiger og hvilke som faller? Du har 4 short-kandidater og 3 du vil gå lang i, stort mer tilfeldig blir det ikke – når dette i tillegg er aksjer du har plukket ex post blir det passe verdiløst.

[geil]

Skulle tro det er mulig å finne eksempler på et hvilket som helst vilkårlig foreslått handelsmønster. Som Euklid skrev i går har vi mennesker en trang til å sette alt i system og finner lett mønster der det egentlig ikke er et.

[G]

Ok, så selv om en ikke kan føre min tankegang over på spesifikke aksjer, så kan det jo likevel hende at jeg har funnet ett mønster som opptrer ved hver børsstart.

 

Da, må en kanskje lære seg litt mer om de spesifikke aksjenes handelsmønster først? Det kreves sikkert ennå mer for å drive short-trading, hva?

Endret 7. februar 2010 av G

[Euklid]

1: Det er splitter pine galskap for deg å drive shorting nå. Tapspotensialet ved shorting er ubegrenset (ingen begrensning på hvor høyt en kurs kan gå – du må dette mellomlegget!) – da skal du enten ha dype lommer eller forbannet god innsikt; helst begge deler. Jeg mener virkelig ikke dette personlig, og håper du ikke oppfatter det sånn heller. For en drøy femtilapp får du boken Fooled by randomness av Nassim Taleb levert på døren, det tror jeg kan være vel verdt pengene og tiden.

2: Jeg synes ikke du har avslørt noe som helst. Du har fire aksjer som tyder på noe, tre som tyder på det motsatte – og én som ikke sier noe som helst. Det du sitter igjen med er altså en idé om at kursen enten går opp, eller så går det ned – så sant den ikke er uendret.

[G]

Takk for innsikt.

 

Når en shorter en aksje, er det uten gearing?

 

Når en shorter en aksje, kan en da sitte med den slik over flere dager, eller må en kjøpe tilbake før børsen stenger i løpet av samme dag?

 

Jeg er selv noe skeptisk til shorthandel. Men om en hadde sluppet å rapportere detaljene til skatteetaten, gjennom ett KLAS eller noe sånn så kunne det vært artig å prøvd det på blodrøde børsdager.

 

(Også har jeg hørt de som sier at shorthandel ikke påvirker kursene særlig negativt, er det bullshit? Eller, hva er det de kan mene når de hevder noe sånn?)

[Euklid]

Det er ikke godt å si hva slags påvirkning shorting har på markedet. I noen perioder (f.eks. høsten 2008) var nok shortingen fra enkelte hedgefond sentral i kollapsen av enkelte aksjer – spesielt «naked shorting» av en del finansaksjer. (Hadde en del jobbintervjuer i en stor investeringsbank mens panikken holdt på som verst og FT hadde flere artikler om faren for konkurs i selskapet samme dag som jeg var der – ganske spesiell stemning ...) I mer normale markeder har nok shorting en «oppbyggelig» rolle, siden det gir spekulanter mulighet til å sette penger på hvilken vei markedet beveger seg, uavhengig av om de tror det kommer til å synke eller stige – når mange finregner på slikt kan det gjøre markedet mer effisient.

 

Når du shorter en aksje selger du en aksje du ikke har, mot at du skal kjøpe den tilbake i fremtiden; ingen automatikk i hva slags gearing en har. Vanlig med shorting som varer en stund.

 

Det er selvsagt fint å shorte hvis du vet at børsen skal falle før den faller (men det vet man jo aldri!), men de dagene børsene faller ekstremt mye er gjerne etterfulgt av dager eller timer der den stiger mye; har du shortet etter at det meste av fallet er over og det kommer en kjapp retur er du på god vei mot personlig konkurs.

Endret 7. februar 2010 av Euklid

[breisladd]

Etter å ha lest gjennom denne tråden har ihvertfall jeg kommet til en konklusjon for min del ihvertfall..

 

Jeg har tenkt en del i det siste å prøve meg litt på aksjer, men nå ser jeg liten vits i det.

 

Jeg har som de fleste har et huslån, dvs at i praksis er alle pengene jeg har / kan bruke lånte av banken.

 

Hvis jeg da f.eks skulle velge å investere 1000 kr hver måned i aksjer, er dette da 1000 kr jeg IKKE betaler ned på lånet. Dvs at hvis jeg regner en normalrente på 5% på lånet, blir jeg i praksis nødt til å ha 5% avkastning på den tusenlappen for å i det hele tatt gå i 0.

Så hvis aksjekursene skulle mirakuløst gå til himmels og jeg får en stor avkastning på 1000-lappen, så vil alikenvel jeg måtte skatte 28% av avkastningen + at de jeg handler aksjene hos og sikkert skal ha en bit av kaka.

 

Disse tingene tatt i betraktning så ser jeg det som meget usannsynlig at man vil få en slik eventyrlig avkastning på aksjer at en "småsparer" vil i praksis tjene noen penger som er værdt å nevne.

Det blir neppe en ny X5 av slike småinvesteringer over tid.

Jeg vil tro at det er en bedre investering å faktisk betale ned på lånet enn småhandlig med aksjer.

 

Derimot hvis man ikke har lån og penger på bok, vil jeg tro at det er mer å hente på slik aksje/fondshandel. For man får ikke de beste rentene i banken, og inflasjon spiser litt av kaka hele tiden.

Jeg vil jo tro at man uansett burde handle større beløp for å få en avkastning værdt å nevne.

Å investere pengene i eiendom kan vel også være et vel så godt, eller bedre alternativ for mannen i gata.

 

Nå skal ikke jeg skryte på meg noen ekspertise, men disse tingene er logiske slik jeg ser det.

Endret 17. mai 2010 av breisladd

[Bjarnemann]

Jeg er ihvertfall helt enig. Selv om jeg ikke har noen ekspertise å skryte av jeg heller

 

Tror uansett det er lurere å putte litt penger i fond. Enklere og tryggere, og gjerne bedre avkastning enn det vi småsparere kan få til uansett

[Tå.]

For å tjene penger på børsen bør man hete Gordon Gekko eller vere et mattegeni. Det er en heltidsjobb og smasparere som prøver seg kan like gjerne spille rulett. Selv har jeg større roi i poker enn jeg har på børsen(positiv vs negativ ). Mao, lœr deg poker istedet.

[Naranek]

Det er heldigvis ikke fullt så ille, men man må være klar over at det innebærer stor risiko, og at man blir nødt til å følge ganske godt med. For småsparere som ikke ønsker å bruke tid på det er det nok mye bedre å kjøpe f.eks. KLPs indeksfond. Poker er et nullsumspill, mens aksjer over (lang nok) tid vil gi positiv avkastning fordi de representerer verdiskapning. Det viktige for å redusere risikoen er å spre investeringene både over flere områder, og over tid. Den enkleste måten å gjøre det på er å opprette spareavtale i flere forskjellige aksjefond. Ulempen er at man ikke vil bli søkrik, siden det jevner ut både toppene og bunnene.

[Fin Skjorte]

Etter å ha lest gjennom denne tråden har ihvertfall jeg kommet til en konklusjon for min del ihvertfall..

 

Jeg har tenkt en del i det siste å prøve meg litt på aksjer, men nå ser jeg liten vits i det.

 

Jeg har som de fleste har et huslån, dvs at i praksis er alle pengene jeg har / kan bruke lånte av banken.

Du kan jo som du sier velge å betale ned mer på lånet hver måned enn å sette tilsvarende beløp inn i verdipapirmarkeder.

 

Men med å gjøre begge deler så er det diverifisering, som jo fondene benytter seg av. Eneste nå er jo at du får risikospredning både i verdipapirer og i (privat)eiendom.

 

Nå er nok eiendom rimelig sikre investeringer, men svarte svaner dukker opp i tide og utide, så med aksjer/fond så vil du summa ha mindre volatilitet.

 

Videre så er konvensjonelle verdipapirer mer likvide enn boliger og mer fordøyelig å omsette enn å selge huset.

 

28% kapitalbeskatning gir deg også fratrekk på boliglånet.

[Naranek]

Nå er nok eiendom rimelig sikre investeringer, men svarte svaner dukker opp i tide og utide, så med aksjer/fond så vil du summa ha mindre volatilitet.

Hvis økonomien går så dårlig at boligprisene synker vil mest sannsynlig aksjeprisene også synke ganske mye. Siden aksjene er kjøpt for lånte penger vil volatiliteten derfor sannsynligvis bli større enn om han bruker dem på å betale ned lån.

 

Videre så er konvensjonelle verdipapirer mer likvide enn boliger og mer fordøyelig å omsette enn å selge huset.

På den andre siden vil det være lettere å få omgjort lånet til boligkreditt hvis mer av det er nedbetalt. Det er også større sannsynlighet for at han trenger pengene når økonomien generelt er dårlig, og da kan han fort ende opp med å måtte selge på bunn.

[Fin Skjorte]

Hvis økonomien går så dårlig at boligprisene synker vil mest sannsynlig aksjeprisene også synke ganske mye. Siden aksjene er kjøpt for lånte penger vil volatiliteten derfor sannsynligvis bli større enn om han bruker dem på å betale ned lån.

Nå vil ikke finansiering av en rekke investeringer ha noe å si for volatiliteten hverken for de enkelte eller samlet, derimot kan det ha betydning for hvor stor volatilitet man tåler.

 

Om vi har et tenkt eksempel med svak diverisering både med tanke på geografi og tid så vil volatiliteten allikevel være mindre.

Da OSEBX falt fra topp (520+/-) til bunn (200+/-)så falt ikke norske boligpriser tilsvarende. Norske boligpriser fikk heller ikke samme oppgangen fra 200-nivået til dagens.

Altså de to markedene avviker.

Har man en bredere portefølje så vil korrelasjonen være enda mindre.

Men så er det jo det som er med svarte svaner, de er umulige å forklare/beskrive dem før de er der.

 

Vil påpeke at jeg ikke er fullstendig uenig med deg, men jeg stiller meg kritisk til at sparing i kapitalmarkeder er konsekvent ugunstig også for småsparer.

 

På den andre siden vil det være lettere å få omgjort lånet til boligkreditt hvis mer av det er nedbetalt. Det er også større sannsynlighet for at han trenger pengene når økonomien generelt er dårlig, og da kan han fort ende opp med å måtte selge på bunn.

Nå så jeg mer for meg mindre dramatiske situasjoner enn en finansiell krise, mer at som privatperson opplever økonomiske svinginger pga. uforutsette hendelse.

[Naranek]

Da OSEBX falt fra topp (520+/-) til bunn (200+/-)så falt ikke norske boligpriser tilsvarende. Norske boligpriser fikk heller ikke samme oppgangen fra 200-nivået til dagens.

Altså de to markedene avviker.

Det skyldes vel helst at i Norge kan vi bare pøse på med oljepenger, så boligprisene går opp omtrent uansett hva som skjer. I flere andre land har både bolig- og aksjeprisene rast. Jeg tviler egentlig på at du finner noen historiske eksempler på at boligprisene har rast mens aksjeprisene har gått opp. Bunnen på bølgen treffer kanskje ikke på nøyaktig samme tidspunkt, men de henger ganske godt sammen.