De Bitre Ateister!

[McDuck_]

Dessverre har vi mennesker en genetisk betingelse for å tiltrekkes overtro.

Ikke bare mennesker viser det seg, men også andre dyr. Fortalte om et forsøk som ble foretatt på 70-tallet hvor en forsker hadde plassert en due i et bur med tre knapper. Duen lærte seg at dersom den hakket på riktig knapp så fikk den mat. Men etter en stund så forandret forskeren dette og ga duen mat på helt vilkårlig tidspunkt. Duen merket at den ikke fikk mat når den hakket på knappen, men ved en tilfeldighet hadde den vridd hodet litt på skakke akkurat i det tidspunktet den fikk mat, på det helt vilkårlige tidspunktet. Og gjett hva? Duen trodde dermed at det var det som ga han mat. Så den begynte å vri hodet sitt i håp om å få mat.

 

Dette er jo helt naturlig og rasjonell oppførsel, også for mennesket. Dersom noe konsekvent skjer under like omstendigheter slutter vi induktivt at det alltid skjer. Ikke med nødvendighet, men sannsynligvis. Det skal mye til for å rokke ved slike underbevisste overbevisninger, men de er ikke irrasjonelle.

 

Overtro handler mer om kultur, man tror på ting man absolutt ikke har erfaring om - men det er elementer som dannes i et samfunn av forskjellige grunner. Jeg kan dog spekulere: historier og fortellinger, gjerne med fiktive elementer, har ofte en moral - og fortelles normalt til barn i et samfunn. Barn har en tendens til å tro på autorative skikkelser forteller (av evolusjonsmessige grunner), og dermed blir det som kanskje var et bilde eller metafor på noe til noe bokstavelig og konkret ettersom barn ikke har den samme evnen til abstrakt tenkning. Dette er kanskje en kontinuerlig prosess, men etter hvert stemples det forskjellige formeninger om eksistensen til forskjellige ting som kanskje har mistet sin originale betydninger.

 

Når det gjelder synske mennesker har jeg en mistanke om at de er veldig flinke til å se ting med egne øyne, og tolke situasjoner med egne forklaringer. Ønsketenkning er en viktig faktor her.

Endret 18. desember 2009 av Monkybone

[GeirGrusom]

Er det rasjonelt? Nær sagt ALL naturmedisin og alternativ medisin baserer seg på denne religiøse tilbøyningen vi har. Placebo lever utelukkende på at vi ser etter mønster som ikke nødvendigvis er der. Regndans, bønn og andre ritualer er temmelig gode eksempler på at folk kan tro på ting, selv uten noen demonstrativ effekt. Folk tror på spøkelser uten å ha sett ett i hele sitt liv. Folk tror på sjeler selv om de ikke engang vet hva det liksom skal være... og folk tror på Gud, vår allmektig og usynlige, men samtidig døve, blinde og lamme herre i det blå.

[McDuck_]

Er det rasjonelt? Nær sagt ALL naturmedisin og alternativ medisin baserer seg på denne religiøse tilbøyningen vi har. Placebo lever utelukkende på at vi ser etter mønster som ikke nødvendigvis er der. Regndans, bønn og andre ritualer er temmelig gode eksempler på at folk kan tro på ting, selv uten noen demonstrativ effekt. Folk tror på spøkelser uten å ha sett ett i hele sitt liv. Folk tror på sjeler selv om de ikke engang vet hva det liksom skal være... og folk tror på Gud, vår allmektig og usynlige, men samtidig døve, blinde og lamme herre i det blå.

 

Selvsagt er det rasjonelt. Vitenskapen baserer seg på induktiv tankegang(!). Dessuten er kausalitetsprinsippet et nødvendig form for erfaring, et element ved vår fornuft.

 

Regndans og bønn har andre elementer i seg enn dette. Regndans er et rituale hvor mennesker gir uttrykk for sin takknemlighet til naturen. Det er et blant annet bindende ledd i et samfunn. Dette er et viktig aspekt ved mange ritualer. F.eks er det irrasjonelt å feire jul?

Endret 18. desember 2009 av Monkybone

[GeirGrusom]

Ja, det er irrasjonelt å feire jul. ^^ Nå er det bare en vilkårlig dag. Det eneste jeg liker med jul, er maten.

[Red Frostraven]

Tja. Det er ikke irrasjonellt å feire at vi går mot lysere tider, å feire at vi har overlevd ett år.

Det skaper samhold, og vi kan bruke denne tiden til å snakke med folk vi kjenner og utveksle erfaringer, og spise og ha det godt.

Det er jo det Jul handler om.

Kristimesse derimot...

[fuzzyboots]

Monkybone, rasjonell tilnærming innen vitenskap er ikke det samme som empirisk. Induktiv fremgangsmåte er ikke en rasjonell fremgangsmåte, fks.

 

Edit: og siden vi er veldig pirkete bør det sies at dagens dominerende metodologi er den deduktive.

Endret 18. desember 2009 av fuzzyboots

[McDuck_]

Monkybone, rasjonell tilnærming innen vitenskap er ikke det samme som empirisk. Induktiv fremgangsmåte er ikke en rasjonell fremgangsmåte, fks.

 

Edit: og siden vi er veldig pirkete bør det sies at dagens dominerende metodologi er den deduktive.

 

Induktiv fremgangsmåte er en rasjonell fremgangsmåte, og det blir brukt i både vitenskap og statistikk. Når man konkluderer på induktivt grunnlag oppnår man ikke nødvendige sannheter, men erfaringsmessig betingede sannheter. Man kan tilegne en sannsynlighet på en konklusjon basert på induktiv tankegang. For å si det sånn: vi baserer våre liv på induktiv tankegang ettersom prøving-og-feiling er en sentral del av vår oppvekst og dermed virkelighetsforståelse.

 

Det er lett å komme med trivielle eksempler på rasjonell induktiv tankegang: En person i steinalderen ser at solen står opp hver dag. Han kan være rimelig sikker på at solen vil stå opp neste dag selv om han ikke logisk sett kan dedusere det. Det ville vært irrasjonelt å ikke leve som om solen ikke ville stå opp neste dag.

 

Du gjerne komme med noen argumenter for at induktiv tankegang ikke er rasjonell.

 

Les http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning

 

"Dagens metologi" er et ekstremt vagt begrep. Hvis du tenker på moderne fysikk, så er deduksjon den dominerende metoden, men deduksjon gir ingen mening dersom det ikke samsvarer med erfaringen. Det er en symbiose mellom deduktiv og induktiv tankegang, da man setter hele teorier "på prøve", ved å se hvor nøyaktig det samsvarer med eksperimenter.

Endret 19. desember 2009 av Monkybone

[fuzzyboots]

Induktiv fremgangsmåte er en rasjonell fremgangsmåte, og det blir brukt i både vitenskap og statistikk. Når man konkluderer på induktivt grunnlag oppnår man ikke nødvendige sannheter, men erfaringsmessig betingede sannheter. Man kan tilegne en sannsynlighet på en konklusjon basert på induktiv tankegang. For å si det sånn: vi baserer våre liv på induktiv tankegang ettersom prøving-og-feiling er en sentral del av vår oppvekst og dermed virkelighetsforståelse.

Nei, definisjonen på rasjonell fremgangsmåte er synonym med deduktiv. Fremgangsmåten er kun rasjonell dersom konklusjonen følger premissene, og da hver gang.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Deduksjon_(filosofi)

http://no.wikipedia.org/wiki/Rasjonalitet

 

Så må du ikke sette deg helt på bakbeina her, for det er godt kjent at all vitenskap bygger på prøv-og-feil (induktivt grunnlag), men når vi, som i dag, har en slik plattform blir metodene mer og mer deduktivt innstilte. Og noe annet ville vært uansvarlig.

 

http://www.snl.no/hypotetisk-deduktiv_metode

 

Det er lett å komme med trivielle eksempler på rasjonell induktiv tankegang: En person i steinalderen ser at solen står opp hver dag. Han kan være rimelig sikker på at solen vil stå opp neste dag selv om han ikke logisk sett kan dedusere det. Det ville vært irrasjonelt å ikke leve som om solen ikke ville stå opp neste dag.

 

Du gjerne komme med noen argumenter for at induktiv tankegang ikke er rasjonell.

Såklart, men nå forholder du deg til trivielle definisjoner. Handling, lik oppførsel, kan aldri være rasjonell, nettopp fordi induktiv fremgangsmåte er immanent. Sier ikke at det er negativt, tvert i mot er det den beste måten å tilpasse seg noe på, men den er ikke rasjonell. Mennesker kan ikke være rasjonelle uten å være objektive (i ordets rette forstand).

[McDuck_]

Dette koker åpenbart ned til definisjonen av å være rasjonell. Dersom det er ensbetydende med å føre deduktive resonnementer så er det klart det du sier følger. Dersom det å være rasjonell (eller fornuftig om du vil) inkluderer å tilpasse seg verden under antagelsen av at like omstendigheter tilsvarer like resultater (som vitenskapen gjør), så er det også rasjonelt (eller fornuftig) å leve etter induktive konklusjoner. Men la oss holde oss til din. Poenget mitt var uansett at det ikke er irrasjonelt å handle i samsvar med induktive konklusjoner dersom det skulle bety at det var rasjonelt å gjøre det motsatte.

 

Man skal likevel merke seg at deduktive argumenter er ubrukelige uten et grunnlag. Vi får ikke syntetisk kunnskap gjennom pur deduksjon, kun analytisk kunnskap. Dermed fører man deduktive argumenter med hensyn på induktive konklusjoner.

 

F.eks: Man kunne deduktivt komme fram til hvordan planetenes posisjoner var gjennom den historiske teorien om planetenes baner: http://en.wikipedia.org/wiki/Almagest. Selvsagt viste det seg at denne modellen ikke var tilfredsstillende nøyaktig, så den gjorde ikke konklusjonene sanne, men kun sanne med hensyn på modellen. Senere førte vi argumenter med hensyn på elliptiske baner med solen i sentrum.

Endret 19. desember 2009 av Monkybone

[fuzzyboots]

Dette koker åpenbart ned til definisjonen av å være rasjonell. Dersom det er ensbetydende med å føre deduktive resonnementer så er det klart det du sier følger. Dersom det å være rasjonell (eller fornuftig om du vil) inkluderer å tilpasse seg verden under antagelsen av at like omstendigheter tilsvarer like resultater (som vitenskapen gjør), så er det også rasjonelt (eller fornuftig) å leve etter induktive konklusjoner. Men la oss holde oss til din. Poenget mitt var uansett at det ikke er irrasjonelt å handle i samsvar med induktive konklusjoner dersom det skulle bety at det var rasjonelt å gjøre det motsatte.

Riktig, ville bare understreke at i vitenskapelig forstand er det et skille mellom de to.

 

Man skal likevel merke seg at deduktive argumenter er ubrukelige uten et grunnlag. Vi får ikke syntetisk kunnskap gjennom pur deduksjon, kun analytisk kunnskap. Dermed fører man deduktive argumenter med hensyn på induktive konklusjoner.

Såfremt absolutt viten ikke finnes må grunnlaget alltid være basert på induktive konklusjoner - det gjorde jeg også rede for. Og i vitenskapelig praksis setter man kriterier for hva som bør aksepteres, denne må selvsagt finne grunn i induksjon (med mindre du er religiøs). Det gjør den dog fortsatt ikke mer enn tilnærmet rasjonell. Det samme problemet finner du i fks. "rasjonell egoisme", hvor påstanden er at en handling kun er rasjonell dersom den gir maksimal uttelling i henhold til lykke. Dette er tilbakevist gang på gang.

 

Men ved å bruke kunnskapen vi har stipulert er den gunstigste løsningen å dedusere (så langt det lar seg gjøre). Tror ikke vi er så uenige, sånn egentlig.

[SayNO2w33d]

Etter mang en diskusjon med religiøse og ateister jeg har observert (noen jeg har tatt del i selv, og noen ikke), virker det på meg som en viss bitterhet har en tendens til å komme frem i internettdebatter om religion fra en eller flere som representerer det ateistiske synet i saken. Dette gjenspeiler seg ofte i fornærmelser av motdebattant(er), bastant holdning til emnet (som for eksempel, et komplekst argument blir ofte svart med et enkelt "nei.", og det var det), og av og til en holdning som sier "du er enten med oss eller mot oss".

 

Det jeg lurer på, er hvorfor denne holdningen? Slik jeg ser det, er det ikke konstruktivt på noen som helst måte i en debatt, og det er ikke noe pedagogisk ess i ermet (hvis man søker å omskolere de som har havnet på feil spor), og det ser ikke ut til å reflektere noe ut over ens egen bitterhet. Hvis man nå engang har funnet ut at man ikke tror at noen Gud eksisterer, og man bare har dette livet å leve, strider ikke slike holdninger imot en carpe diem holdning (som jeg skulle tro at er karakteristisk for et ateistisk livssyn)?

Jeg er født som misjonær og kriger. Det føles godt å kjempe for noe som gir mening. Mening skapes hver dag i livet, og om en ikke skaper mening føles livet meningsløst.

 

Kristne provoserer meg. Det blir som å klø på en skorpe som ikke riktig vil gro.

 

Det er vanskelig å la være. Det er bare derfor jeg plager kristne og oppfører meg som en overgriper.

 

Det vil jeg allikevel aldri innrømme. Jeg skal nok klarer å bortforklare min intoleranse med et eller annet sosialt akseptert bullshit-fabrikert mål.

 

Slik er mennesker.