De Bitre Ateister!

[Kenny Bones]

Det er absolutt ikke alle som er like saklige i sin måte å debattere på.

Selv er jeg agnostiker, men jeg tror på Gud, bare ved et annet navn. Mer som en energi. Og det er helt uavhengig av noen form for religion. Jeg tror med andre ord på det samme som de aller første "religiøse" gjorde, før de hadde noen formening om Gud og før de fant opp bibelen, koranen eller hva det måtte være.

 

Det jeg gjerne blir irritert over er de religiøses tankegang rundt pseudo-vitenskap. Å innbille seg selv at det ikke finnes bevis for evolusjon. At det finnes bevis for den store flommen. Og at lagene i sedimentene i jorda er skapt av denne flommen og at jorda er 6000 år gammel. Slike ting som overhodet ikke har noen rot i virkeligheten og hvor logikken er en eneste stor brist. Jeg har dog ingenting imot at noen tror på Gud, Allah, Shakira eller Odin. Bare de ikke skal begi seg inn på Vitenskapen, et felt som ikke har overhodet noe med tro å gjøre.

[RWS]

Du er faktisk ikke agnostikker når du tror på gud... Du er agnostikker når du ikke kan si enten eller,,, Men tror du på en gud i en eller annen form er du faktisk religiøs.....

[8qk5xlv3]

@RWS:

 

Agnostikere kan tro på Gud, men de kan ikke være sikre på Guds eksistens. F. eks har flere paver vært agnostiske teister. Agnostiker er som tidligere sagt i denne tråden ikke en definisjon på noen tro, men en beskrivelse av en mening (om du tror det går an å VITE at Gud eksisterer eller ei).

[RWS]

Jeg vet det, men han tror jo på en gud, om enn ikke den kristne, og er vel på det grunnlaget religiøs og ikke tvilende... Ihvertfall så er de religiøse når de tror på en gud, en høyre makt i boka mi og ikke agnostikkere...

[Kenny Bones]

Jo, men hvilken religion tilhører jeg da? Vitenskapens isåfall. Altså, det jeg tenker rundt Gud er jo ikke annet enn at det sannsynligvis er ét eller annet som får eksistensen til å eksistere. Og en Gud kan ikke være noe annet enn dét, bare at jeg synes det er teit å kalle det "Gud". Så dette deler jeg vet sannsynligvis med de fleste vitenskapsmenn også vel? Den høyere makt er jo det som startet alt sammen, Big Bang osv. Det som fikk universet til å dukke opp. Det er jo noe naturlig noe selvfølgelig på lik linje som gravitasjon og naturlover. Men å kalle noe for "Gud" synes jeg blir sååå år 0 lizzm

[storken]

Liker ikke at du kaller vitenskapen for en religion. Det du tenker om gud er akkurat det vitenskapsmenn streber etter å forklare idag. Hvordan blir 0=1-1 overført til den virkelige verden liksom, der vi er positive 1.

 

Hvis du tror en høyere makt startet big bang, og også sammenligner dette med naturlover, så vil jeg si du fortsatt har endel å lære om dette. Fins masse interessant stoff rundt big bang og det jobbes jo for å utrede mer om det.

[Kenny Bones]

Liker ikke at du kaller vitenskapen for en religion. Det du tenker om gud er akkurat det vitenskapsmenn streber etter å forklare idag. Hvordan blir 0=1-1 overført til den virkelige verden liksom, der vi er positive 1.

Jeg prøver ikke å kalle det en religion. Jeg prøver bare å påpeke at forskjellene egentlig ikke er så altfor stor i utgangspunktet. Den store forskjellen er at religion har med overtro å gjøre. Grunnlaget for at religion eksisterer er det samme grunnlaget som gjør at forskere prøver å finne svaret på alt. Men det store forskjellen er at i Vitenskap har ikke overtro noe som helst å gjøre der. Og Vitenskapen handler om det som kan beskrives og bevises uten menneskets mening rundt det. Evolusjon f. eks er like sant uavhengig om vi mennesker har vært her eller ikke. Sånn er ikke religion.

 

Hvis du tror en høyere makt startet big bang, og også sammenligner dette med naturlover, så vil jeg si du fortsatt har endel å lære om dette. Fins masse interessant stoff rundt big bang og det jobbes jo for å utrede mer om det.

Jeg tror ikke at en "høyere makt" startet Big Bang. Jeg påpeker bare at det må være en eller annen form for energi som får eksistensen til å eksistere. Og det er sannsynligvis i form av en eller annen energi? Og det tror jeg er det samme som de religiøse kaller "Gud".

[8qk5xlv3]

@RWS:

 

Agnostisisme er ikke en religiøs tro, samme hva agnostikere selv sier. "Boka di" trenger redigering. En agnostiker kan være enten tvilende eller troende. Jeg f. eks kan beskrives "nøyaktig" som en agnostisk ateist, men enkelt fortalt er jeg i religiøs forstand ateist. På samme måte kan en katolsk prest være en agnostisk katolikk, men enkelt fortalt i religiøs forstand er han en katolikk. Å være agnostiker tilsier ikke at du tror eller ikke tror på en Gud, men at du ikke vet om det finnes noen.

 

@Kenny Bones:

 

Hvorfor må noe "forårsake" at eksistensen eksisterer? Definisjonen på eksistens er at den eksisterer, det er ingen grunn til å anta at den ikke har eksistert før. Ingen grunn til å anta det en gang i tiden ikke fantes noe.

 

Forstår heller ikke hvordan i all verden du har fått for deg at vitenskap er noe i nærheten av en religion. De er så langt fra hverandre som det går an. Vitenskap er basert på bevis og den vitenskaplige metode, dvs objektivitet og rasjonalitet. Religion er basert på irrasjonalitet og subjektivitet. Noe stort mer forskjellig enn disse skal du lete lenge etter. Anbefaler deg å åpne en religionbok, eventuelt lese om Ninian Smarts syv dimensjoner, så forstår du hvordan vitenskap er forskjellig på andre måter også.

 

Jeg tror ikke at en "høyere makt" startet Big Bang. Jeg påpeker bare at det må være en eller annen form for energi som får eksistensen til å eksistere. Og det er sannsynligvis i form av en eller annen energi? Og det tror jeg er det samme som de religiøse kaller "Gud".

 

Man kan ikke skape eller fjerne energi, bare flytte på og omgjøre den, dette er energiprinsippet og Einsteins E=mc², men jeg regner med du visste dette allerede. Det er ingen grunn til å tro at det ikke fantes noe før Big Bang. "Sannsynligvis"

så har universet alltid eksistert, og det finnes ikke noe før eller etter det. En annen ting som er mulig i tillegg er at universet følger en syklus, og at alt som skjer nå, har skjedd før, og vil skje om og om og om igjen ved samme tid i en uendelig mengde sykluser framover, men det er en helt annen diskusjon.

[McDuck_]

Man kan ikke skape eller fjerne energi, bare flytte på og omgjøre den, dette er energiprinsippet og Einsteins E=mc², men jeg regner med du visste dette allerede. Det er ingen grunn til å tro at det ikke fantes noe før Big Bang. "Sannsynligvis"

så har universet alltid eksistert, og det finnes ikke noe før eller etter det.

 

Energi skapes og fjernes hele tiden på kvantenivå.

 

Å si at universet sannsynligvis alltid har eksistert er absurd. Man baserer en sannsynlighetspåstand på bevis og erfaring, ikke synsing.

[8qk5xlv3]

Energi skapes og fjernes hele tiden på kvantenivå.

 

Håper for Vitenskapens skyld du ikke er fysikkstudent, for da stryker du.

 

Å si at universet sannsynligvis alltid har eksistert er absurd. Man baserer en sannsynlighetspåstand på bevis og erfaring, ikke synsing.

 

Hvor mye erfaring har du med universets mangel på eksistens? Hvor mye erfaring har du med dets eksistens?

 

Hvor mye bevis har du for hvor lenge universet har eksistert mot hvor lenge det ikke har eksistert?

[McDuck_]

Energi skapes og fjernes hele tiden på kvantenivå.

 

Håper for Vitenskapens skyld du ikke er fysikkstudent, for da stryker du.

 

Søtt ad hominem. Jeg trenger bare refererer til følgende: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation

 

 

Hvor mye erfaring har du med universets mangel på eksistens? Hvor mye erfaring har du med dets eksistens?

 

Hvor mye bevis har du for hvor lenge universet har eksistert mot hvor lenge det ikke har eksistert?

 

Hva i all verden snakker du om? Ingen her påstår at universet ikke eksisterer. Det er din mangel på bevis for at universet alltid har eksistert jeg setter spørsmål til, ettersom du i din mening er i stand til å sette en sannsynlighetsverdi til det.

Endret 16. desember 2009 av Monkybone

[8qk5xlv3]

Søtt ad hominem. Jeg trenger bare refererer til følgende: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation

 

Nå måtte jeg le litt. Du siterer altså en wikipediaartikkel helt uten kilder for å "slå tilbake"? Og jeg var nok bare på grensen til ad-hominem. Jeg refererte til din kunnskap (altså, hva du sa i innlegget), ikke til deg personlig. Om du tror hva du skrev, så vil du ha problemer med kvanteteori.

 

Anbefaler deg veldig sterkt at du ikke prøver å rette på noen når du ikke har ordentlig peiling på hva det er du snakker om. Hvis du er interessert i fysikk og har generell forståelse, så kan du jo se på wikiartikkelen her, som faktisk har kilder.

 

Grunnen til at jeg angrep deg litt er rett og slett fordi jeg er dritt lei av folk retter på meg når de ikke har den fjerneste idé hva de snakker om. Du tok en del av kvantemekanikk ut av kontekst, og da blir jeg irritert.

 

Hva i all verden snakker du om? Ingen her påstår at universet ikke eksisterer. Det er din mangel på bevis for at universet alltid har eksistert jeg setter spørsmål til, ettersom du i din mening er i stand til å sette en sannsynlighetsverdi til det.

 

Ah, da skjønner jeg hva du mener. Men du har fremdeles ikke rett i å si at jeg tar feil. Energi kan fremdeles ikke ødelegges eller skapes (om du da ikke mener at dersom en løgn gjentas nok ganger, blir den sann) såvidt vi vet. For det andre har vi jo denne tingen vi kaller tid. Tror du tid eksisterte før Big Bang? Før universets eksistens? Hvordan?

[McDuck_]

Grunnen til at jeg angrep deg litt er rett og slett fordi jeg er dritt lei av folk retter på meg når de ikke har den fjerneste idé hva de snakker om. Du tok en del av kvantemekanikk ut av kontekst, og da blir jeg irritert.

 

Jeg sa aldri at det brøt energikonserveringsloven. Jeg prøvde ikke rette på deg, men å påpeke en ting. Hvorvidt det jeg sa stemmer eller ikke kommer helt an på hvordan du tolker det, men nå konkretiserer jeg konteksten til å gjelde fenomenet jeg linket til. Hvordan du kan dedusere så mye om min kunnskap om kvantemekanikk etter den setningen forbauser meg. Spesielt hvordan du påpeker at jeg ikke har en "fjerneste idè" om hva jeg snakker om synes jeg virker noe useriøst.

 

Ah, da skjønner jeg hva du mener. Men du har fremdeles ikke rett i å si at jeg tar feil. Energi kan fremdeles ikke ødelegges eller skapes (om du da ikke mener at dersom en løgn gjentas nok ganger, blir den sann) såvidt vi vet. For det andre har vi jo denne tingen vi kaller tid. Tror du tid eksisterte før Big Bang? Før universets eksistens? Hvordan?

 

Vi må nå ta hensyn til et par potensiell misforståelser. Å si at universet alltid har eksistert kan bety to forskjellige ting. 1) Tid ble aldri "skapt", som i big bang, og har "alltid" eksistert, selv før big bang; og 2) tiden har alltid eksistert med i den forstand at tiden alltid har vært tilstede mens universet har eksistert. Jeg tolket din påstand tidligere som 1).

 

Uansett er selve begynnelsen av universet som "forutsagt" av big bang teorien noe vi har svært lite informasjon om. Det er all grunn til å mistenke at fysikkens lover som vi observerer i dag ikke hadde samme universalitet i et svært lite tidsintervall etter big bang.

Endret 16. desember 2009 av Monkybone

[Locrin]

Har du noen kilder på det du sier monkeybone? Spesiellt denne linjen:

 

"Det er all grunn til å mistenke at fysikkens lover som vi observerer i dag ikke hadde samme universalitet i et svært lite tidsintervall etter big bang."

[McDuck_]

Har du noen kilder på det du sier monkeybone? Spesiellt denne linjen:

 

"Det er all grunn til å mistenke at fysikkens lover som vi observerer i dag ikke hadde samme universalitet i et svært lite tidsintervall etter big bang."

 

"At this point approximately 13.7 billion years ago the force of gravity is believed to have been as strong as the other fundamental forces, which hints at the possibility that all the forces were unified. "

 

"As there presently exists no widely accepted framework for how to combine quantum mechanics with relativistic gravity, science is not currently able to make predictions about events occurring over intervals shorter than the Planck time or distances shorter than one Planck length"

 

- http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_epoch

Endret 16. desember 2009 av Monkybone

[Locrin]

Takk takk. Bare nysgjerrig

[Kenny Bones]

Hvorfor må noe "forårsake" at eksistensen eksisterer? Definisjonen på eksistens er at den eksisterer, det er ingen grunn til å anta at den ikke har eksistert før. Ingen grunn til å anta det en gang i tiden ikke fantes noe.

Uansett som eksistensen alltid har eksistert eller ikke så er det "noe" som holder den sammen vel?

Er det noen som egentlig vet hva eksistensen er for noe?

 

Forstår heller ikke hvordan i all verden du har fått for deg at vitenskap er noe i nærheten av en religion. De er så langt fra hverandre som det går an. Vitenskap er basert på bevis og den vitenskaplige metode, dvs objektivitet og rasjonalitet. Religion er basert på irrasjonalitet og subjektivitet.

Jeg skriver jo akkurat det samme.. Alt jeg poengterer er at religion har et formål og det er å forsøke å forklare hvordan ting henger sammen. Bare med noe "hellig" som grunnlag. Og av samme grunn finnes også Vitenskap, den store forskjellen er at Vitenskap ikke har noe med tro å gjøre, mens religion har alt med subjektiv tro å gjøre.

 

Man kan ikke skape eller fjerne energi, bare flytte på og omgjøre den, dette er energiprinsippet og Einsteins E=mc², men jeg regner med du visste dette allerede. Det er ingen grunn til å tro at det ikke fantes noe før Big Bang. "Sannsynligvis" så har universet alltid eksistert, og det finnes ikke noe før eller etter det. En annen ting som er mulig i tillegg er at universet følger en syklus, og at alt som skjer nå, har skjedd før, og vil skje om og om og om igjen ved samme tid i en uendelig mengde sykluser framover, men det er en helt annen diskusjon.

Det er da her det skurrer litt for meg. For vi vet jo at Big Bang skjedde og at universet har ekspandert hele tiden siden. Spørsmålet er jo at dersom mengden energi som finnes er konstant så må Big Bang ha inneholdt all denne energien? Men så har vi de tingene som jeg alltid har lurt på som f.eks hva som finnes "utenfor" universet? Jeg så et foredrag av en fysiker som fortalte at om vi står inni et univers som nylig er skapt så vil vi se at det utvider seg. Mens utenfor vil det se ut som et sort hull. Spørsmålet er jo logisk nok da, hva er "utenfor" vårt univers? Samme mann fortalte også at vi vet at universet er flatt og av den grunn er naturlovene slik de er. Men de trenger ikke være det. De hadde vært annerledes dersom universet hadde vært rundt eller bøyd, og det er også mulig. Han mente at det sannsynligvis finnes mange univers utenfor vårt eget og at disse kan være både bøyd og rund og at disse kanskje sitter sammen i klynger slik såpeskum ser ut. Samtidig sier han også at "hvis du tror du vet noe som helst om endeligheten så vet du ingenting om det"

 

Saken er at det er så mange paradoks ute og går som ihvertfall ikke jeg har kapasitet til å forstå. og Vitenskapen forsøker å finne ut hva alt er for noe, da med den Vitenskaplige metode. Og det samme gjør religion, bare at fremgangsmåten er helt forskjellig da de religiøse sjendent er Vitenskapsmenn og er nødt til å klamre seg til en forklaring på akkurat de samme spørsmålene vi alle har. Og da passer Gud veldig godt inn fordi det er en så enkel forklaring på alt. Dermed kan de roe seg ned med den tanken. Religion har heller ikke behov for bevis siden det er tro som er grunnlaget for det. Der forsvinner alle likhetene, men det er likevel en likhet og det er forsøket på å forklare alle gåter som finnes der ute.

[8qk5xlv3]

@Kenny Bones:

 

Det er ingen grunn til å anta at noe må holde eksistensen sammen annet enn eksistensen selv, så vidt jeg vet. "Hva" eksistensen er, er ikke et fysikk-spørsmål, men et filosofisk spørsmål, som vi sannsynligvis aldri vil få svar på.

 

Du skriver på ingen måte det samme som meg. Religion er ikke på noen måte likt vitenskap! De er basert på helt forskjellige ting, og har forskjellige mål! De er polare motsatte. Jeg kan godt komme med argumenter for at "ja" er veldig likt "nei", men dette vil fremdeles ikke være spesielt nøyaktig, samme hvor imponerende argumenter jeg kommer med! Ja er fremdeles det motsatte av nei, og de er ikke like eller liknende, selv om de kanskje har et likhetstrekk.

 

Føler vi har sporet av denne tråden til de grader, kanskje en idé å enten lage ny tråd eller komme tilbake til emnet.

[GeirGrusom]

Vi er ikke bitre! Det er bare massivt irriterende, som i Adam og Eva pluss den skapelsestråden, at samme hvor mye fakta og logikk en kommer med, så vender bare troende det døve øret til og ignorerer eller vender på det du, eller til og med det de selv sier for at de skal slippe å tenke over hva de faktisk tror på.

 

Religiøse tror ikke de kan tape diskusjoner, og at sannhet er relativt. Det handler bare om vinkling. Det er en sånn ekkel politikerholdning som jeg avskyr. Jeg har selv innrømmet flere ganger at jeg har tatt feil på dette forumet, og har ikke noen problemer med det, men noen er bare helt fjerne når det gjelder sunn fornuft. Noen ganger må en gi seg, men dessverre har vi mennesker en genetisk betingelse for å tiltrekkes overtro.

[Kenny Bones]

Dessverre har vi mennesker en genetisk betingelse for å tiltrekkes overtro.

Ikke bare mennesker viser det seg, men også andre dyr. Fortalte om et forsøk som ble foretatt på 70-tallet hvor en forsker hadde plassert en due i et bur med tre knapper. Duen lærte seg at dersom den hakket på riktig knapp så fikk den mat. Men etter en stund så forandret forskeren dette og ga duen mat på helt vilkårlig tidspunkt. Duen merket at den ikke fikk mat når den hakket på knappen, men ved en tilfeldighet hadde den vridd hodet litt på skakke akkurat i det tidspunktet den fikk mat, på det helt vilkårlige tidspunktet. Og gjett hva? Duen trodde dermed at det var det som ga han mat. Så den begynte å vri hodet sitt i håp om å få mat.

 

Dette er egentlig ganske oppsiktsvekkende. At vi søker etter en grunn til at ting skjer, selv om det ofte kan være helt tilfeldig. Som f. eks at jeg tenker på en person og plutselig ringer han til meg. Sannsynligvis helt tilfeldig men likevel får man en følelse av at man er synsk eller noe