De Bitre Ateister!

[RWS]

Etter mang en diskusjon med religiøse og ateister jeg har observert (noen jeg har tatt del i selv, og noen ikke), virker det på meg som en viss bitterhet har en tendens til å komme frem i internettdebatter om religion fra en eller flere som representerer det ateistiske synet i saken. Dette gjenspeiler seg ofte i fornærmelser av motdebattant(er), bastant holdning til emnet (som for eksempel, et komplekst argument blir ofte svart med et enkelt "nei.", og det var det), og av og til en holdning som sier "du er enten med oss eller mot oss".

 

Det jeg lurer på, er hvorfor denne holdningen? Slik jeg ser det, er det ikke konstruktivt på noen som helst måte i en debatt, og det er ikke noe pedagogisk ess i ermet (hvis man søker å omskolere de som har havnet på feil spor), og det ser ikke ut til å reflektere noe ut over ens egen bitterhet. Hvis man nå engang har funnet ut at man ikke tror at noen Gud eksisterer, og man bare har dette livet å leve, strider ikke slike holdninger imot en carpe diem holdning (som jeg skulle tro at er karakteristisk for et ateistisk livssyn)?

 

Neee, vil ikke si bitterhet.. Oppgitthet og irritert ja, men ikke bitterhet. Hvorfor i all verden skulle jeg være bitter for at andre skusler bort livet og tror på religiøst overtro? Ser ikke sammenhengen jeg, så er du sikker på at du mener bitterhet? Får ikke det til å henge på greip jeg....

[alfred97]

http://en.wikipedia.org/wiki/Language-game

http://plato.stanford.edu/entries/wittgenstein/#Lan

Så et språkspill kan altså sies å være en slags delmengde av et språk, hvor man har et gitt sett av ord og tilhørende definisjoner som er tilpasset et spesifikt bruksområde? Altså en form for sjargong - et verktøy for kommunikasjon innenfor et gitt tema?

 

Og vær så snill og ikke "kjøp" det, forstå det.

La oss nå ta en ting om gangen.

[McDuck_]

http://en.wikipedia.org/wiki/Language-game

http://plato.stanford.edu/entries/wittgenstein/#Lan

Så et språkspill kan altså sies å være en slags delmengde av et språk, hvor man har et gitt sett av ord og tilhørende definisjoner som er tilpasset et spesifikt bruksområde? Altså en form for sjargong - et verktøy for kommunikasjon innenfor et gitt tema?

 

Stemmer dette, et mer eller mindre spesifikt bruksområde. Sammenlign med en kontekst. Man sier gjerne at språket er "bygd opp" av slike språkspill.

[alfred97]

Vel, det som skjer her er at vi havner midt oppi det Stephen Jay Gould kalte NOMA (non-overlapping magisteria), altså påstanden om at vitenskap og religion er to helt adskilte og ikke-overlappende domener, og at vitenskapen derfor ikke ved legitime metoder kan ta stilling til spørsmålet om Guds eksistens. Vitenskapen dekker empiri og logikk, mens religion besvarer de "store" spørsmålene av mer åndelig karakter - mening med livet, moralsk verdi og så videre.

 

Dette høres fint og flott ut, men problemstillingen er enkel. La oss bare tenke litt over hvilke spørsmål det er som bedre kan besvares i en religiøs kontekst enn i en vitenskapelig. I hvilken forstand kan man egentlig si at religion i det hele tatt HAR et domene? Hvilke spørsmål er det en teolog er bedre skikket til å besvare enn en vitenskapsmann? Hvilken ekspertise er det teologen kan slå i bordet med når dype kosmologiske spørsmål skal besvares? Slik jeg ser det er dette det interessante: hvorfor tror man at religion kan gi svar på spørsmål som vitenskapen ikke kan?

 

Religiøse hevder ofte at Gud har makt til å skape, bevare eller tilintetgjøre hva som helst. Han kan manipulere objekter og definere de lover som objekter skal oppføre seg i henhold til. Ut fra dette må vi være enige om at et univers uten en allmektig skaper ville sett ut på en ganske annen måte enn et univers med en slik. Dette er i seg selv nok til å si at en allmektig skapers eksistens representerer en overlapping inn i vitenskapens domene. Det samme gjelder sannhetsgehalten i alle mirakelhistoriene som religion fremsetter. Hadde Jesus en menneskelig far, eller var hans mor jomfru på fødselstidspunktet? Sto Jesus virkelig opp fra de døde? Vekket han Lasarus til live? Svarene på disse spørsmålene, enten vi har tilstrekkelig tilgang til bevis eller ikke, er definitivt enten ja eller nei. Og skulle relevante bevis dukke opp, så er det den vitenskapelige metode vi må bruke til å analysere dem. Tenk deg at en arkeolog plutselig avdekker DNA-materiale som viser at Jesus virkelig ikke hadde en biologisk far. Kan du se for deg kristne som bare trekker på skuldrene og sier "Hvem bryr seg? Vitenskapelige bevis har ingen betydning for oss."?

 

Poenget mitt er at selv om mange tydeligvis føler at troen på Gud gir livet deres mening, så endrer det ikke på hva som er sant og hva som ikke er sant. Gud kan ikke eksistere for deg hvis han ikke eksisterer for meg - enhver påstand om noe annet blir bare tåkeprat og lek med ord. Sam Harris brukte en fin analogi på dette. Han snakket om en person som oppriktig trodde at han hadde en diamant på størrelse med et kjøleskap begravd i hagen sin. Hver søndag gikk han og resten av familien ut for å grave etter diamanten. Personen snakket stadig om hvor mye mening dette ga livet hans, og at han ikke ville ønsket å leve i en verden hvor det ikke var begravd en diger diamant i hagen hans. Hvorfor folk så på ham som en tulling, evnet han ikke å forstå.

 

Det nytter altså ikke å gjemme seg bak en påstand om at religion er noe åndelig - det er bare et verktøy for å beskytte sitt eget selvbedrag. NOMA er et populært konsept ene og alene fordi det ikke eksisterer noe evidens i favør av Guds eksistens.

[Luftbor]

Så en religiøs kan altså ikke gjøre noe på feltet "vitenskap"?

Her skiller du absolutt. Noe som også blir feil. En religiøs person kan være drivende dyktig på fysikk, historien viser mang en prest og munk som har revolusjonert fysikken og matematikken. Hvis det ikke skulle være mulig å skille religion og vitenskap så skulle altså dette ikke ha skjedd.

[alfred97]

Luftbor, fint om du kan presisere hvem det er du svarer.

 

Hvis ditt siste innlegg var til meg, får jeg inntrykk av at du ikke har lest mitt siste innlegg nøye nok. Kanskje jeg uttrykte meg uklart - gi gjerne tilbakemelding på det. Hvis innlegget ditt derimot var til noen andre, kan du se bort fra dette avsnittet.

[Luftbor]

Det var ditt ja. Og du trenger ikke å bekymre deg for at jeg ikke har lest det godt nok.

[alfred97]

Det var ditt ja. Og du trenger ikke å bekymre deg for at jeg ikke har lest det godt nok.

OK. "Bekymringen" min kom bare av at jeg fikk inntrykk av at du påstår at jeg innfører skillet mellom religion og vitenskap. Det er ikke tilfelle i det hele tatt. Det er det Monkybone som hele veien har forfektet. Jeg stiller bare spørsmålstegn ved hvorfor religion påstås å ha sitt eget domene i det hele tatt. Derfor fikk jeg ikke helt tak i hvor det er du mener at jeg tar feil.

 

Jeg er helt enig med deg i at det har eksistert prester og munker som har satt dype fotspor i vitenskapelige miljøer. Men det som er verdt å merke seg i den sammenhengen, er at de i slike tilfeller har operert på vitenskapens premisser, ikke på religionens. De har dokumentert sine observasjoner i henhold til den vitenskapelige metode, uten å blande inn noe åndelig eller guddommelig. At de ellers har levd ut fra et religiøst livssyn, er således ikke relevant.

Endret 30. november 2009 av alfred97

[McDuck_]

Alfred:

 

Hvilken type spørsmål er det vitenskapsmannen stiller? Spørsmål innenfor om religiøse begreper kan ha lik beskrivelse i en religiøs og en vitenskapelig kontekst, men de har ikke den samme betydningen. En person som ønsker vitenskapelige svar på religionens påstander stiller et ganske annet spørsmål. Religiøse spørsmål og svar betyr rett og slett ikke det samme overført til en vitenskapelig kontekst.

 

Det er et viktig aspekt ved religiøs tro du bør merke deg: mange religiøse mener at dersom det skulle finnes rasjonell grunn (type årsak virkning) for å tro på hva religionen deres "postulerer", så mister troen betydning. Det blir da kunnskap. Det krever ingenting av deg å vite noe, men å tro - det er der den religiøse verdien ligger. Som kierkegaard sier behøver man et såkalt "leap of faith" for å tro på det religionen postulerer. Det er i denne ubetingede tro verdien ligger.

 

Det blir usaklig å sammenligne med den tilsynelatende gale mannen med en diamant i hagen. For det første er dette tro angående en verifiserbar påstand, først da blir ubetinget tro irrasjonelt. For det andre må du huske på at mange geniale vitenskapsmenn har vært og er religiøse. De har åpenbart klart å skille den religiøse konteksten fra den vitenskapelige. At de har klart å skille disse er høyst relevant. Å sammenligne deres tro med irrasjonaliteten til f.eks denne mannen er ikke særlig rettferdig.

Endret 30. november 2009 av Monkybone

[DaEvil1]

Neee, vil ikke si bitterhet.. Oppgitthet og irritert ja, men ikke bitterhet. Hvorfor i all verden skulle jeg være bitter for at andre skusler bort livet og tror på religiøst overtro? Ser ikke sammenhengen jeg, så er du sikker på at du mener bitterhet? Får ikke det til å henge på greip jeg....

 

Jeg sier ikke at du er bitter, men at i noen debatter virker de mest vokale forsvarerne av et ateistisk livssyn, på meg som bitter. Jeg får det heller ikke til å henge på geip, og derfor spør jeg.

[8qk5xlv3]

Jeg sier ikke at du er bitter, men at i noen debatter virker de mest vokale forsvarerne av et ateistisk livssyn, på meg som bitter. Jeg får det heller ikke til å henge på geip, og derfor spør jeg.

 

Jeg har vært i utallige debatter som du nevner, og i ingen av dem har jeg fått inntrykket av at de mest vokale ateistene er bitre... Kom gjerne med konkrete eksempler.

[McDuck_]

Jeg har vært i utallige debatter som du nevner, og i ingen av dem har jeg fått inntrykket av at de mest vokale ateistene er bitre... Kom gjerne med konkrete eksempler.

 

Det er vanskelig å holde seg objektiv i en sak du ikke akkurat er nøytral i.

[Luftbor]

Man kan noe så enkelt som å se på diskusjon om "syndefallet" som et eksempel. Vestlige ateister bruker kun den vestlige tanke om dette og anser dette som korrekt for kristendommen. Mens de ortodokse og østlige kirkene har et helt annet syn på nevnte teologiske tema, de forkaster at synden er arvelig totalt.

Endret 30. november 2009 av Luftbor

[alfred97]

Hvilken type spørsmål er det vitenskapsmannen stiller? Spørsmål innenfor om religiøse begreper kan ha lik beskrivelse i en religiøs og en vitenskapelig kontekst, men de har ikke den samme betydningen. En person som ønsker vitenskapelige svar på religionens påstander stiller et ganske annet spørsmål. Religiøse spørsmål og svar betyr rett og slett ikke det samme overført til en vitenskapelig kontekst.

Jeg har skjønt at du mener dette, men jeg er ikke enig. Hvis ordbruken er den samme, men betydningen er forskjellig, så må det være definisjonene som varierer. Man kan ikke bare "definere seg bort" fra et begreps betydning bare for å rettferdiggjøre en tro på noe totalt irrasjonelt. Som jeg sa i et tidligere innlegg - folk må gjerne tro på hva de vil, og de må gjerne føle at det gir livet mening, men det endrer ingenting med tanke på hva som er sant eller ikke sant. Jeg kan ikke komme og si at det store potethodemonsteret har skapt verden, og deretter avfeie alle motforestillinger med å si at andres definisjoner av begrepene rett og slett ikke er egnet til å ta stilling til hvorvidt potethodemonsteret eksisterer eller ikke. Jeg kan godt tro på potethodemonsteret hvis jeg vil, men da må jeg samtidig være ærlig nok til å innrømme at det hele bare er et påfunn.

 

Det er et viktig aspekt ved religiøs tro du bør merke deg: mange religiøse mener at dersom det skulle finnes rasjonell grunn (type årsak virkning) for å tro på hva religionen deres "postulerer", så mister troen betydning. Det blir da kunnskap. Det krever ingenting av deg å vite noe, men å tro - det er der den religiøse verdien ligger. Som kierkegaard sier behøver man et såkalt "leap of faith" for å tro på det religionen postulerer. Det er i denne ubetingede tro verdien ligger.

At folk tror på det å tro, heller enn å tro på noe konkret, er jo en kjensgjerning, og det må de som sagt få lov til. Men hvorfor blind tro i seg selv skal være en dyd, og forbundet med noe av verdi, det er rett og slett beyond me. Hvis en persons tro totalt mangler kontakt med virkeligheten, så kan han ikke sitte og forfekte den som om den skulle være sannhet. Det er det veldig mange religiøse gjør. Det er uærlig, og for å adressere trådens egentlige tema - det er nettopp derfor vi ateister ofte blir irriterte og oppgitte. Ikke nødvendigvis bitre, for det er noe helt annet.

Et lite tankeeksperiment: Sett at man mot all formodning skulle klare å bevise at Gud eksisterer. Troen på Gud ville jo da, ifølge deg, miste hele sin betydning. Kommer alle kristne, muslimer og jøder sånn helt plutselig til å finne seg noe annet å tro på, eller ender det med kollektivt selvmord fordi livet ikke lenger har noen mening?

 

Det blir usaklig å sammenligne med den tilsynelatende gale mannen med en diamant i hagen. For det første er dette tro angående en verifiserbar påstand, først da blir ubetinget tro irrasjonelt. For det andre må du huske på at mange geniale vitenskapsmenn har vært og er religiøse. De har åpenbart klart å skille den religiøse konteksten fra den vitenskapelige. At de har klart å skille disse er høyst relevant. Å sammenligne deres tro med irrasjonaliteten til f.eks denne mannen er ikke særlig rettferdig.

At det finnes religiøse vitenskapsmenn, finnes ikke relevant for denne diskusjonen. Som jeg sa til forrige person som påpekte dette, så følger vitenskapsmenn de spilleregler som er definert av den vitenskapelige metode. Gjør de ikke det, så er de ikke vitenskapsmenn. Disse spillereglene gir ikke rom for religiøse betraktninger. Om de aktuelle vitenskapsmennene ellers velger å opprettholde en religiøs livsførsel, så må de for all del få lov til det selv om jeg ikke syns det gir noen mening.

Jeg oppfatter det sånn at du betrakter en religiøs tro som rasjonell, all den tid troens innhold ikke er verifiserbar eller falsifiserbar. Dette gir rom for å tro på hva som helst, for eksempel potethodemonsteret jeg nevnte tidligere, og fortsatt innbille seg at det inneholder noe som kan minne om fornuft. Jeg håper at du også ser hvor meningsløst og direkte barnslig det blir. Mannen med diamanten i hagen tror på noe fullstendig irrasjonelt, og bruker tid og ressurser på å innrette seg etter dette fordi han tror han oppnår en gevinst i det lange løp. Akkurat det samme gjør verdens religiøse. De tilber en eller flere guder som de tror eksisterer, og så innretter de livsførselen sin etter hva de tror denne guden (eller disse gudene) vil at de skal gjøre, i håp om å motta en eller annen form for belønning på et senere tidspunkt. På hvilken måte er sammenligningen usaklig eller urettferdig?

 

Kort oppsummert ligger uenigheten i følgende: Du hevder at religion og vitenskap/rasjonalisme er to adskilte domener som må håndteres på fundamentalt forskjellig vis. Jeg hevder derimot at religion kun handler om masseproduserte vrangforestillinger, og derfor ikke har noe eget domene. Jeg er for øvrig ganske sikker på at det lar seg gjøre å bruke vitenskapelige metoder til å forklare hvorfor så mange tar til seg disse vrangforestillingene.

[McDuck_]

Jeg har skjønt at du mener dette, men jeg er ikke enig. Hvis ordbruken er den samme, men betydningen er forskjellig, så må det være definisjonene som varierer. Man kan ikke bare "definere seg bort" fra et begreps betydning bare for å rettferdiggjøre en tro på noe totalt irrasjonelt. Som jeg sa i et tidligere innlegg - folk må gjerne tro på hva de vil, og de må gjerne føle at det gir livet mening, men det endrer ingenting med tanke på hva som er sant eller ikke sant. Jeg kan ikke komme og si at det store potethodemonsteret har skapt verden, og deretter avfeie alle motforestillinger med å si at andres definisjoner av begrepene rett og slett ikke er egnet til å ta stilling til hvorvidt potethodemonsteret eksisterer eller ikke. Jeg kan godt tro på potethodemonsteret hvis jeg vil, men da må jeg samtidig være ærlig nok til å innrømme at det hele bare er et påfunn.

 

Du går i din egen felle, for hvem er det som "definerer seg bort"? "Sant" og "ikke sant" er ikke absolutte begreper, sannhet gir kun mening i kontekst. Å sammenligne gud med potethodemonsteret gir bare mening med hensyn på dine egne oppfatninger. Mange er uheldigvis ganske gjennomsyret av illusjonen om at det finnes en absolutt virkelighet som vi bare kan tilnærme oss gjennom sansene. En realistisk fremgangsmåte er dømt til å mislykkes. Sannhet gir kun mening med hensyn på hva du anser som sant, og sannhet defineres deretter. Realisme blir refutert til fordel for anti-realisme. Undersøker man hva en realist faktisk påstår så innser man hvor inkonsistent dette synet er. Gjennom en anti-realistisk tankemåte er det fullstendig rasjonelt å tro på gud dersom du er religiøs og lever i et religiøst samfunn.

 

På den andre siden, gjennom en realistisk tankegang kommer religiøse fram til hvor irrasjonelt det er å tvile på gud. Les hva Thomas Aquinas sier. Realisme sager av grenen den sitter på i alle tilfeller siden man kan finne rasjonelle argumenter man tror transcenderer konteksten for nesten ethvert perspektiv.

 

At folk tror på det å tro, heller enn å tro på noe konkret, er jo en kjensgjerning, og det må de som sagt få lov til. Men hvorfor blind tro i seg selv skal være en dyd, og forbundet med noe av verdi, det er rett og slett beyond me. Hvis en persons tro totalt mangler kontakt med virkeligheten, så kan han ikke sitte og forfekte den som om den skulle være sannhet. Det er det veldig mange religiøse gjør. Det er uærlig, og for å adressere trådens egentlige tema - det er nettopp derfor vi ateister ofte blir irriterte og oppgitte. Ikke nødvendigvis bitre, for det er noe helt annet.

Et lite tankeeksperiment: Sett at man mot all formodning skulle klare å bevise at Gud eksisterer. Troen på Gud ville jo da, ifølge deg, miste hele sin betydning. Kommer alle kristne, muslimer og jøder sånn helt plutselig til å finne seg noe annet å tro på, eller ender det med kollektivt selvmord fordi livet ikke lenger har noen mening?

 

Tro i seg selv er en dyd i et religiøst perspektiv, og du er ute av stand til å dømme dette fra et annet perspektiv. At en religiøs mangler kontakt med virkeligheten er ikke fullstendig, en religiøs mangler kontakt med din virkelighet. Igjen er det den realismen som setter barrikader i synsfeltet ditt.

 

At det finnes religiøse vitenskapsmenn, finnes ikke relevant for denne diskusjonen. Som jeg sa til forrige person som påpekte dette, så følger vitenskapsmenn de spilleregler som er definert av den vitenskapelige metode. Gjør de ikke det, så er de ikke vitenskapsmenn. Disse spillereglene gir ikke rom for religiøse betraktninger. Om de aktuelle vitenskapsmennene ellers velger å opprettholde en religiøs livsførsel, så må de for all del få lov til det selv om jeg ikke syns det gir noen mening.

Jeg oppfatter det sånn at du betrakter en religiøs tro som rasjonell, all den tid troens innhold ikke er verifiserbar eller falsifiserbar. Dette gir rom for å tro på hva som helst, for eksempel potethodemonsteret jeg nevnte tidligere, og fortsatt innbille seg at det inneholder noe som kan minne om fornuft. Jeg håper at du også ser hvor meningsløst og direkte barnslig det blir. Mannen med diamanten i hagen tror på noe fullstendig irrasjonelt, og bruker tid og ressurser på å innrette seg etter dette fordi han tror han oppnår en gevinst i det lange løp. Akkurat det samme gjør verdens religiøse. De tilber en eller flere guder som de tror eksisterer, og så innretter de livsførselen sin etter hva de tror denne guden (eller disse gudene) vil at de skal gjøre, i håp om å motta en eller annen form for belønning på et senere tidspunkt. På hvilken måte er sammenligningen usaklig eller urettferdig?

 

Så vitenskapsmennene kan skille kontekstene. Åpenbart er dette fullstendig relevant.

 

Å tro på hva som helst er "barnslig" kun i et realistisk perspektiv. Du blander hele tiden en gjennomført religiøs kontekst med irrasjonell overtro. Du har forresten misforstått noe grunnleggende dersom du tror at motivasjonen til en religiøs er "belønningen" de eventuelt tror de vil få.

 

Kort oppsummert ligger uenigheten i følgende: Du hevder at religion og vitenskap/rasjonalisme er to adskilte domener som må håndteres på fundamentalt forskjellig vis. Jeg hevder derimot at religion kun handler om masseproduserte vrangforestillinger, og derfor ikke har noe eget domene. Jeg er for øvrig ganske sikker på at det lar seg gjøre å bruke vitenskapelige metoder til å forklare hvorfor så mange tar til seg disse vrangforestillingene.

 

Vrangforestillinger i ditt perspektiv. At du fornekter gud er vrangforestillinger i deres perspektiv. Du tolker religiøse påstander som vitenskapelige;

 

"For a blunder, that's too big." - Wittgenstein.

 

Jeg får repetere meg selv:

 

Våre konsepter og erfaringer er ikke grunnlaget for språkspillene våre, men språkspillene våre danner rammen for våre konsepter og erfaringer.

 

Religion er altså konteksten de religiøse's konsepter og erfaringer manifesterer seg.

Endret 1. desember 2009 av Monkybone

[alfred97]

Du går i din egen felle, for hvem er det som "definerer seg bort"? "Sant" og "ikke sant" er ikke absolutte begreper, sannhet gir kun mening i kontekst.

Det vi kan observere og etterprøve er riktignok ikke helt eksakt, men det er faktisk den beste tilnærmingen vi har til det som er sannheten. En oppdiktet historie blir ikke sann bare fordi noen innbiller seg at den er det, uansett hvordan du definerer sannhet.

 

Å sammenligne gud med potethodemonsteret gir bare mening med hensyn på dine egne oppfatninger.

Det er direkte blasfemisk av deg å nekte for at potethodemonsterets eksistens er den ultimate sannhet. Det er da helt innlysende at potethodemonsteret har skapt verden, og vil straffe deg hardt siden du tviler på ham.

Eller, fra spøk til revolver: potethodemonsteret gir akkurat like mye mening som en hviken som helst annen guddom. Altså eksakt lik null.

 

Mange er uheldigvis ganske gjennomsyret av illusjonen om at det finnes en absolutt virkelighet som vi bare kan tilnærme oss gjennom sansene. En realistisk fremgangsmåte er dømt til å mislykkes.

Like fullt kan en "realistisk" fremgangsmåte vise til vesentlig større resultater enn anti-realismen din. Hvilke forutsigelser kan vi gjøre på bakgrunn av religiøse dogmer? Hvilke fremskritt har vært gjort på bakgrunn av samme? Jeg er jo klar over at du nå vil si noe sånt som at fremskritt og forutsigelser ikke er en målsetning i en religiøs kontekst, men da ender du opp med å måtte forklare hvilken nytteverdi som finnes i å tro på eventyrfigurer. Hva kan vi bruke troen til, bortsett fra å kapre fly og styre dem inn i skyskrapere?

 

Sannhet gir kun mening med hensyn på hva du anser som sant, og sannhet defineres deretter. Realisme blir refutert til fordel for anti-realisme. Undersøker man hva en realist faktisk påstår så innser man hvor inkonsistent dette synet er. Gjennom en anti-realistisk tankemåte er det fullstendig rasjonelt å tro på gud dersom du er religiøs.

Nevn ett tilfelle der realismen er blitt refutert av religiøst babbel.

 

På den andre siden, gjennom en realistisk tankegang kommer religiøse fram til hvor irrasjonelt det er å tvile på gud. Les hva Thomas Aquinas sier. Realisme sager av grenen den sitter på i alle tilfeller siden man kan finne rasjonelle argumenter man tror transcenderer konteksten for nesten ethvert perspektiv.

Jeg har ikke tenkt å lese om en forvirret middelaldersk kvasi-intellektuell som forsøkte å bevise Guds eksistens gjennom selvmotsigelser og inkonsistent logikk.

 

Tro i seg selv er en dyd i et religiøst perspektiv, og du er ute av stand til å dømme dette fra et annet perspektiv. At en religiøs mangler kontakt med virkeligheten er ikke fullstendig, en religiøs mangler kontakt med din virkelighet. Igjen er det den realismen som setter barrikader i synsfeltet ditt.

Heldige meg da, som er "barrikadert" bort fra å tro på eventyr.

 

Så vitenskapsmennene kan skille kontekstene. Åpenbart er dette fullstendig relevant.

Vi kan godt sitte til vi blir gamle og motsi hverandre på dette punktet, uten at det fører oss noensteds hen. Av vitenskapsmenn er det en relativt liten prosentandel som er religiøse sammenlignet med befolkningen ellers (jeg lurer på hvorfor?), og det er selvsagt flott at de få som er religiøse, skjønner at religiøst pjatt ikke har noen plass i vitenskapelig arbeid. Det er det eneste skillet jeg kan se at de trenger å sette mellom "kontekstene".

 

Å tro på hva som helst er "barnslig" kun i et realistisk perspektiv. Du blander hele tiden en gjennomført religiøs kontekst med irrasjonell overtro. Du har forresten misforstått noe grunnleggende dersom du tror at motivasjonen til en religiøs er "belønningen" de eventuelt tror de vil få.

Kanskje du kan oppklare misforståelsen da. Svar gjerne også på det jeg spurte om - hva tror du ville skjedd med verdens kristne, muslimer og jøder hvis man plutselig kunne bevise Guds eksistens?

 

Vrangforestillinger i ditt perspektiv. At du fornekter gud er vrangforestillinger i deres perspektiv. Du tolker religiøse påstander som vitenskapelige; "For a blunder, that's a big one" - Wittgenstein.

Det må være utrolig lettvint å leve i et relativistisk tankesett der alt er like riktig. Men hvis alt er riktig og ingenting er feil, så forsvinner faktisk verdien i alt som er riktig.

Jeg tolker for øvrig ikke religiøse påstander som vitenskapelige. Jeg tolker rasjonelle påstander som rasjonelle, og religiøse påstander som fantasi-basert tåkeprat. For det er nettopp det det er, samme hva denne Wittgenstein måtte mene om saken.

 

Hele innlegget ditt fremstår egentlig som usammenhengende tåkeprat, i den forstand at det forfekter muligheten til å se på en hvilken som helst påstand som sannhet, og immunisere den ved å si at "det betyr noe annet i mitt hode enn i ditt". Det er og blir en barnslig virkelighetsflukt. Like fullt står jeg ved min opprinnelige påstand: det gir ingen mening å skille mellom en realistisk og en religiøs kontekst - ikke fordi de går ut på det samme, men fordi religion rett og slett ikke HAR noen kontekst ut over å være eventyr.

Endret 1. desember 2009 av alfred97

[8qk5xlv3]

Må si jeg er imponert over måten du feier tilbake Monkybone sin retorikk, alfred97!

 

Hele innlegget ditt fremstår egentlig som usammenhengende tåkeprat, i den forstand at det forfekter muligheten til å se på en hvilken som helst påstand som sannhet, og immunisere den ved å si at "det betyr noe annet i mitt hode enn i ditt".

 

Jeg trodde jeg var den eneste som hadde denne oppfatningen.

 

Men burde vi ikke strengt tatt komme tilbake til emnet? Denne tråden handler vel mer om disse mytiske "bitre ateistene" jeg ikke har sett så mye til, men som trådstarter hevder er irriterende.

[Locrin]

Må si jeg er imponert over måten du feier tilbake Monkybone sin retorikk, alfred97!

 

Hele innlegget ditt fremstår egentlig som usammenhengende tåkeprat, i den forstand at det forfekter muligheten til å se på en hvilken som helst påstand som sannhet, og immunisere den ved å si at "det betyr noe annet i mitt hode enn i ditt".

 

Jeg trodde jeg var den eneste som hadde denne oppfatningen.

 

Men burde vi ikke strengt tatt komme tilbake til emnet? Denne tråden handler vel mer om disse mytiske "bitre ateistene" jeg ikke har sett så mye til, men som trådstarter hevder er irriterende.

 

Slenger meg på denne. Jeg viste jeg ikke var den eneste som satte stor pris på Alfred97 sine innlegg. I tillegg ønsker jeg også et eksempel på en "bitter ateist". Det holder ikke å referere til en tråd. Det holder selvsagt ikke at det er et bittert innlegg. De finnes det mange av på diskusjon.no. Det må være et bittert ateistisk innlegg... Hva nå enn det er...

[McDuck_]

Det vi kan observere og etterprøve er riktignok ikke helt eksakt, men det er faktisk den beste tilnærmingen vi har til det som er sannheten. En oppdiktet historie blir ikke sann bare fordi noen innbiller seg at den er det, uansett hvordan du definerer sannhet.

 

Å tolke myte som historie er det bare fundamentalistiske religiøse som gjør.

 

Det er direkte blasfemisk av deg å nekte for at potethodemonsterets eksistens er den ultimate sannhet. Det er da helt innlysende at potethodemonsteret har skapt verden, og vil straffe deg hardt siden du tviler på ham.

Eller, fra spøk til revolver: potethodemonsteret gir akkurat like mye mening som en hviken som helst annen guddom. Altså eksakt lik null.

 

Du er sikkert klar over hvor mye symbolisme og metaforer som finnes i bibelen, du er sikket klar over hvor ekte religiøse følelser er for mange. For noen er religion alt i livet. Religionen gir for noen mening til alt. Å kalle religion meningsløst er direkte ignorant. Potethodemonsteret er det etter min kunnskap ingen som tror på. Jeg får bare håpe du ser denne åpenbare forskjellen, for hvis ikke tror jeg ikke vi kan fortsette denne diskusjonen.

 

 

Like fullt kan en "realistisk" fremgangsmåte vise til vesentlig større resultater enn anti-realismen din. Hvilke forutsigelser kan vi gjøre på bakgrunn av religiøse dogmer? Hvilke fremskritt har vært gjort på bakgrunn av samme? Jeg er jo klar over at du nå vil si noe sånt som at fremskritt og forutsigelser ikke er en målsetning i en religiøs kontekst, men da ender du opp med å måtte forklare hvilken nytteverdi som finnes i å tro på eventyrfigurer. Hva kan vi bruke troen til, bortsett fra å kapre fly og styre dem inn i skyskrapere?

 

En realistisk fremgangsmåte har ingenting med resultater å gjøre. En vitenskapsmann kan like gjerne være en anti-realist som en realist. Å forstå den vitenskapelige konteksten har ingenting med en persons forståelse for forskjellige perspektiver.

 

Argumenterer du gjennom nytteverdi? Det er ikke et spesielt godt argument når det gjelder slike emner. Filosofi har ingenting med nytteverdi å gjøre.

 

Jeg håper virkelig at du kan se at det finnes mer i religion enn motivasjon til terror.

 

 

Nevn ett tilfelle der realismen er blitt refutert av religiøst babbel.

 

Du ser ut til å likestille realisme med vitenskap, og anti-realisme med religion. For det første er de fleste religiøse realister, og for det andre er ikke-realistiske perspektiver utviklet fullstendig uavhengig av religion. Jeg kan for eksempel referere til filosofen Kant, ofte regnet som den største vestlige filosofen siden grekerne.

 

Jeg har ikke tenkt å lese om en forvirret middelaldersk kvasi-intellektuell som forsøkte å bevise Guds eksistens gjennom selvmotsigelser og inkonsistent logikk.

 

Ganke svakt. For det første regnes Thomas Aquinas som en av de største teologene som noen gang har levd. Å lese om han hadde bare vært til ditt eget beste. Selvsagt trenger du ikke være enig med han, jeg er heller ikke det.

 

Heldige meg da, som er "barrikadert" bort fra å tro på eventyr.

 

Du setter likhetstegn mellom anti-realisme og realisme igjen. Som sagt, anti-realisme er et begrep fullstendig uavhengig av religion. De fleste store filosofer fra 1700-tallet og utover kan for eksempel ikke sies å være realister. Anti-realisme har ingen sammenheng med religion.

 

Vi kan godt sitte til vi blir gamle og motsi hverandre på dette punktet, uten at det fører oss noensteds hen. Av vitenskapsmenn er det en relativt liten prosentandel som er religiøse sammenlignet med befolkningen ellers (jeg lurer på hvorfor?), og det er selvsagt flott at de få som er religiøse, skjønner at religiøst pjatt ikke har noen plass i vitenskapelig arbeid. Det er det eneste skillet jeg kan se at de trenger å sette mellom "kontekstene".

 

Dette "eneste" skillet er vel strengt tatt skillet vi snakker om. Religion har ingen plass i vitenskapelig arbeid, dette er hele poenget.

 

Kanskje du kan oppklare misforståelsen da. Svar gjerne også på det jeg spurte om - hva tror du ville skjedd med verdens kristne, muslimer og jøder hvis man plutselig kunne bevise Guds eksistens?

 

Hvordan foreslår du at man skal verifisere noe som transcenderer vårt univers? Det er fundamentalt umulig å finne et vitenskapelig bevis for en gud. Å i det hele tatt å foreslå noe sånt viser en forbløffende liten innsikt i hva religiøse faktisk legger i gudsbegrepet.

 

Det må være utrolig lettvint å leve i et relativistisk tankesett der alt er like riktig. Men hvis alt er riktig og ingenting er feil, så forsvinner faktisk verdien i alt som er riktig.

 

Selvsagt ikke. Det finnes sannheter og usannheter innbyrdes i et perspektiv. Det er likevel viktig å innse at en sannhet er kontekstuelt betinget.

 

Jeg tolker for øvrig ikke religiøse påstander som vitenskapelige. Jeg tolker rasjonelle påstander som rasjonelle, og religiøse påstander som fantasi-basert tåkeprat. For det er nettopp det det er, samme hva denne Wittgenstein måtte mene om saken.

 

Poenget er at du tolker dem bokstavelig, noe som er latterlig i og for seg. Wittgenstein er ansett som den største og mest innflytelsesrike filosofen i det 20. århundre. Du hadde hatt godt av å lese hans tanker. Han var forøvrig ikke religiøs. For det andre var han en realist, og et godt eksempel på hvor realistisk tankegang kan føre deg med det "rette" utgangspunktet.

 

Hele innlegget ditt fremstår egentlig som usammenhengende tåkeprat, i den forstand at det forfekter muligheten til å se på en hvilken som helst påstand som sannhet, og immunisere den ved å si at "det betyr noe annet i mitt hode enn i ditt". Det er og blir en barnslig virkelighetsflukt. Like fullt står jeg ved min opprinnelige påstand: det gir ingen mening å skille mellom en realistisk og en religiøs kontekst - ikke fordi de går ut på det samme, men fordi religion rett og slett ikke HAR noen kontekst ut over å være eventyr.

 

Jeg fornekter at det finnes universelle sannheter, kaller du dette "tåkeprat" er det din mening. Det forandrer ikke saken om at en absolutistisk holdning til sannhet og virkelighet er illusiv. At du kaller det usammenhengende overrasker meg mtp. hvordan jeg har påpekt forskjellen med realisme og anti-realisme gjennom hele innlegget. Om noe, så er det din naive realistiske holdning som er en "barnslig virkelighetsflukt". Selve påstanden om "å skille mellom en realistisk og en religiøs kontekst" er fullstendig meningsløs. At du anser realisme og religion som komplementære begreper er latterlig. De fleste religiøse er som sagt realister i sitt religiøse perspektiv.

 

Den siste setningen din finner jeg merkverdig. Religion fungerer som et etisk rammeverk, å si at dette ikke "har kontekst utover" eventyr er absurd.

 

 

 

 

Bare så det er klart: Jeg argumenterer overhodet ikke for religion. Jeg argumenterer mot de metafysiske motargumentene jeg vanligvis finner hos ateister. Disse karakteriseres ofte ved at de krysser de kontekstuelle grensene. Religion har kun sin plass blant religiøse.

 

Tilsynelatende paradoksalt tvinges man gjennom anti-realisme å anerkjenne realisme som et valid perspektiv. Problemene oppstår i samme øyeblikk noen påstår universalitet for sine oppfatninger.

Endret 1. desember 2009 av Monkybone

[storken]

Edit: Dette skulle egentlig havne under zeitgeist sitt innlegg.

 

Slenger meg på de tidligere innleggene her. Alfred97 satte virkelig gode ord på problemstillingen.

 

Angående et bittert ateistisk innlegg passer dette fint inn mener jeg: Link

De sidene forran der viser hvordan han greide å trekke meg opp til å reagere slik xD

Endret 1. desember 2009 av storken