De Bitre Ateister!

[holar]

For å komme med et raskt innspill i tråden selv også.

 

Jeg har også følt på at det er noen bitre ateister her (og nevner da ikke bitre kristne, en annen diskusjon).

 

storken, du nevner rett over her hva som gjør deg bitter, med eksempler.

 

 

Det er greit nok.

Men en ting ønsker jeg å nevne, dog litt generelt.

 

Selv om vi er på diskusjon.no, så er vi på religionsforumet, ikke vitenskapsforum.

Så i en diskusjon behøver man ikke vitenskaplige beviser på at en gud eksisterer, i de fleste tilfellene vil det i så fall være personlige vitnesbyrd på hvordan denne guden er blitt oppfattet av den som skriver.

 

Hvis man har som perspektiv at alt skal kunne bevises vitenskapelig, så vil en diskusjon være dødfødt på disse premisser.

 

Kan det være derfor det er en god del bitterhet blant enkelte ateister (og kristne, som er en annen diskusjon?)

[storken]

Du kan ikke ignorere kristne og muslimske samfunn som har hatt en høy intellektuell og teknologisk standard gjennom historien. Gud hadde en sentral og naturlig plass i disse samfunnene. Gud har en sentral plass i mange samfunn i dag.

 

Når ignorerte jeg dette? Det var vel heller ikke "gud" som førte til at disse samfunnene ble suksessrike, men menneskene selv.

 

Ingen kommer fram til at gud eksisterer. Du misforstår det hele ved å kreve beviser. Alt handler om den kulturelle konteksten man befinner seg i. Dersom man ser verden med gud i tankene er det fullstendig riktig (det er meningsløst å si at det er feil) at gud eksisterer. Gud som et begrep gir mening mellom individene i samfunnet. Du plasserer deg utenfor den religiøse konteksten og krever at den tilpasser seg ditt perspektiv og rettferdigjøres innen din egen kontekst. Det er som om en fotballspiller skulle fordømme håndballspillere fordi de ikke følger fotballreglene. Du har ikke vokst opp i et religiøst samfunn, så det er dermed helt naturlig at du ikke tror på gud. Du forbinder ikke mer med gudsbegrepet enn hva andre måtte mene om det. Dermed er det riktig å si at gud ikke eksisterer for deg.

 

 

Folk lærer bort at gud eksisterer, men det at mange tror på noe - betyr ikke at det fins. Det jeg synes er feil er når folk velger gud fremfor sunn fornuft. I "vår" kontekst, vår verden, krever både vitenskapen og trossamfunn plass - og begge vil gjerne skrive reglene. Hvorfor skal et trossamfunn forvrenge måten et individ ser verden på?

 

Jeg er selv vokst opp i en vanlig norsk familie. Døpt og konfirmert i kirka. Jeg var nyskjerrig på gud som ung, men gjorde meg snart opp noen ganske faste meninger. De ble også forsterket under videregående opplæring. For meg eksisterer ikke gud nei.

 

Du trenger ikke komme med slike latterlige og overfladiske eksempler. Hva du klassifiserer som bevis har en helt annet betydning i en annen kontekst enn vitenskapens. Jeg tror det er få religiøse som ville ansett krefthelbreding som et bevis i en vitenskapelig kontekst. Religiøse mennesker ser verden som bevis for guds eksistens, og det gir mening i deres perspektiv. Verden er bevis for guds eksistens. Det gir ingen mening for en ateist, så han ser ikke verden som et bevis for guds eksistens.

 

Siden du antydet det, så må jeg si at jeg overhodet ikke er religiøs, men det har ingenting med saken å gjøre.

Jeg skal være enig med deg om at eksempelet ble litt vel forenklet, ville vel ikke overkomplisere ting. Det er rart at religiøse ikke klarer å fremskaffe ett bevis på gud som er GYLDIG på den vitenskapelige arena.

 

En ateist leter etter beviser for hvordan verden eksisterer.

[Luftbor]

Det jeg lurer på, er hvorfor denne holdningen?

 

Fordi a-gjengen tror dette handler om iq, og at iq er uten tro på en gud.

 

Veldig kort og populistisk oppsummert.

Endret 28. november 2009 av Luftbor

[McDuck_]

Når ignorerte jeg dette? Det var vel heller ikke "gud" som førte til at disse samfunnene ble suksessrike, men menneskene selv.

 

Poenget var at utdanning i seg selv fører ikke fram til noen mistro til gud, det er konteksten utdanning tar form i som "bestemmer" dette.

 

 

Folk lærer bort at gud eksisterer, men det at mange tror på noe - betyr ikke at det fins. Det jeg synes er feil er når folk velger gud fremfor sunn fornuft. I "vår" kontekst, vår verden, krever både vitenskapen og trossamfunn plass - og begge vil gjerne skrive reglene. Hvorfor skal et trossamfunn forvrenge måten et individ ser verden på?

 

Forvrenge? På samme måte er måten du ser på verden forvrengt fra deres syn. Det finnes ikke et opphøyd, absolutt og riktig perspektiv. Det er din mening at noen velger gud fremfor sunn fornuft fordi sunn fornuft i din mening er betinget av ditt eget perspektiv. I tråd med en religiøs sitt perspektiv ville det vært irrasjonelt å ikke tro på gud. "The fool said in his heart there is no god". Konflikten mellom vitenskap og tro er illusiv, det er ingen nødvendig motsigelse her.

 

 

Jeg skal være enig med deg om at eksempelet ble litt vel forenklet, ville vel ikke overkomplisere ting. Det er rart at religiøse ikke klarer å fremskaffe ett bevis på gud som er GYLDIG på den vitenskapelige arena.

 

Det er absurd å kreve at et perspektiv skal flattere seg ut for et annet, hva som er "gyldig" i et perspektiv er ikke nødvendigvis det i et annet. Å kreve at noe tilrettelegger seg for deg er urimelig, den religiøse konteksten trenger ikke gi mening i en annen kontekst, som f.eks en vitenskapelig en. Kravet om gyldighet stammer uansett fra ditt krav om bevis, som jeg tidligere nevnte er meningsløst.

 

En ateist leter etter beviser for hvordan verden eksisterer.

 

Det samme gjør en religiøs. Begge finner svar som er riktige, gyldige og sanne; og begge har beviser.

Endret 28. november 2009 av Monkybone

[8qk5xlv3]

@Monkybone:

 

Et "vitenskaplig" syn er et objektivt syn, og dette er ikke på noen måte det samme som et religiøst syn eller et livssyn. De sistnevnte er subjektive, og er strengt tatt urelevante fordi alle har et eget subjektivt syn. Et objektivt syn er universelt, og er kun forskjellig når det kommer til mengden informasjon man har.

 

Det Storken mener er at de subjektive synene til religiøse trossamfunn forvrenger det objektive synet som er relativt universelt. Dette er det han reagerer på.

[Cyberfrog]

@Monkybone

"Det som er gyldig for deg er gyldig for deg, og det som er gyldig for meg er gyldig for meg"? Slik relativisme fører ikke verden fremover.

 

Hadde (eksempelvis) kristne holdt seg i sin "kontekst" og latt være å motarbeide vitenskapen, så hadde de garantert i langt større grad fått være i fred med overtroen og mytene sine. Men sterke religiøse krefter blander seg inn i styre og stell, samt vitenskapens domene, fordi de (egentlig forståelig nok) vil påvirke samfunnet. Når de så f.eks. vil ha skapelsesberetningen inn i naturfagstimene, så blir det bråk, noe jeg ser på som et sunnhetstegn. Så får de mest krigerske av de som står for bråket heller leve med at de kanskje virker bitre.

[McDuck_]

@Monkybone

"Det som er gyldig for deg er gyldig for deg, og det som er gyldig for meg er gyldig for meg"? Slik relativisme fører ikke verden fremover.

 

Hadde (eksempelvis) kristne holdt seg i sin "kontekst" og latt være å motarbeide vitenskapen, så hadde de garantert i langt større grad fått være i fred med overtroen og mytene sine. Men sterke religiøse krefter blander seg inn i styre og stell, samt vitenskapens domene, fordi de (egentlig forståelig nok) vil påvirke samfunnet. Når de så f.eks. vil ha skapelsesberetningen inn i naturfagstimene, så blir det bråk, noe jeg ser på som et sunnhetstegn. Så får de mest krigerske av de som står for bråket heller leve med at de kanskje virker bitre.

 

Hva som "fører verden framover" er da ganske uvesentlig i denne saken. Det er snakk om hvordan man skal forholde seg til begreper. Dersom en absolutistisk holdning "fører verden fremover" er det likevel ikke et argument for å føre en agenda med slike illusjonsbefengte verdier. Jeg ser forøvrig ingen grunn til å trivialisere denne debatten til spørsmålet om at religion potensielt er skadelig for vitenskapen.

 

Hva politiske organisasjoner med en agenda for å forvrenge vitenskapelige fakta til fordel for religiøs myte er heller ikke et argument mot religion som helhet. Det er kulturelt betinget om en person fornekter eller har ønske om å forvrenge vitenskapelige fakta, ikke religiøst (selv om det ofte tar en religiøs form). Dessuten er dette et relativt irrelevant poeng i Norge, eller europa generelt. Politisk aktive kreasjonister med en religiøs agenda har vi hatt lite problemer med.

Endret 28. november 2009 av Monkybone

[McDuck_]

@Monkybone:

 

Et "vitenskaplig" syn er et objektivt syn, og dette er ikke på noen måte det samme som et religiøst syn eller et livssyn. De sistnevnte er subjektive, og er strengt tatt urelevante fordi alle har et eget subjektivt syn. Et objektivt syn er universelt, og er kun forskjellig når det kommer til mengden informasjon man har.

 

Det Storken mener er at de subjektive synene til religiøse trossamfunn forvrenger det objektive synet som er relativt universelt. Dette er det han reagerer på.

 

Det finnes ingen objektive syn. Hva som gir mening avhenger fullstendig av språkspillet det befinner seg i. Språkspillet danner rammen for våre konsepter og erfaringer. Dette manifesterer seg til og med i vitenskapen, nærmere bestemt kvanteteori: "We have to remember that what we observe is not nature herself, but nature exposed to our method of questioning." -Heisenberg

 

Dette "medfører" ikke et lignende syn på kunnskap og perspektiver generelt, men man kan si at vår "method of questioning", dvs konteksten vi befinner oss i definerer formen våre verdier og sannheter vil ta form i.

 

Jeg snakker forresten ikke om et "vitenskapelig syn" på samme måte som et "religiøst syn", men at hvert av perspektivene har sine egne kontekstuelle språkspill.

 

Dersom man vil angripe religion for noen religiøse's overbevisninger om at vitenskapen "tar feil" er det en annen debatt. Religion inneholder et bredt spekter av oppfatninger, å dømme helheten basert på slike ting blir fullstendig galt. Å si at religiøse samfunn forvrenger det objektive blir et argument håpløst basert på å anta premissene til sitt eget perspektiv. De religiøse kan også mene at fokus på vitenskap og fornektelse av gud forvrenger det objektive. Du har ikke mer rett enn dem av den grunn. I alle sammenhenger, å sette likhetstegn mellom religion og fornektelse av vitenskapens resultater blir absurd. Mange mennesker er i perfekt stand til å skille mellom forskjellige kontekster.

Endret 28. november 2009 av Monkybone

[storken]

@Monkybone

"Det som er gyldig for deg er gyldig for deg, og det som er gyldig for meg er gyldig for meg"? Slik relativisme fører ikke verden fremover.

 

Hadde (eksempelvis) kristne holdt seg i sin "kontekst" og latt være å motarbeide vitenskapen, så hadde de garantert i langt større grad fått være i fred med overtroen og mytene sine. Men sterke religiøse krefter blander seg inn i styre og stell, samt vitenskapens domene, fordi de (egentlig forståelig nok) vil påvirke samfunnet. Når de så f.eks. vil ha skapelsesberetningen inn i naturfagstimene, så blir det bråk, noe jeg ser på som et sunnhetstegn. Så får de mest krigerske av de som står for bråket heller leve med at de kanskje virker bitre.

 

Hva som "fører verden framover" er da ganske uvesentlig i denne saken. Det er snakk om hvordan man skal forholde seg til begreper. Dersom en absolutistisk holdning "fører verden fremover" er det likevel ikke et argument for å føre en agenda med slike illusjonsbefengte verdier.

 

Hva politiske organisasjoner med en agenda for å forvrenge vitenskapelige fakta til fordel for religiøs myte er heller ikke et argument mot religion som helhet. Det er kulturelt betinget om en person fornekter eller har ønske om å forvrenge vitenskapelige fakta, ikke religiøst (selv om det ofte tar en religiøs form).

Du mente vel religiøs fantasi?

 

Felles for alle religioner er at de forvrenger vitenskapelige fakta.

 

8qk5xlv3 satte også veldig fint ord på subjektivt og objektivt syn 

 

Edit: ordnet litt

Edit2: ordnet mer

Endret 28. november 2009 av storken

[McDuck_]

Du mente vel religiøs fantasi?

 

Felles for alle religioner er at de forvrenger vitenskapelige fakta.

 

8qk5xlv3 satte også veldig fint ord på subjektivt og objektivt syn 

 

Edit: ordnet litt

 

Bare fordi du tolker religion slik. Når du blander sammen kontekstene kommer du til meningsløse konklusjoner.

 

Jeg håper forresten du ikke blander buddhismen inn i dette. Buddhistisk filosofi fungerer godt i symbiose med et vitenskapelig syn. "Believe nothing, no matter where you read it, or who said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and your own common sense." - gjett hvem

Endret 28. november 2009 av Monkybone

[8qk5xlv3]

Buddhistisk filosofi passer på ingen måte med et vitenskaplig syn. Nå får du skjerpe deg her. Buddhismen hevder all slags galskap som vitenskapen aldri ville vært enig i.

 

Buddhismen tror på guder, reinkarnasjon og nirvana. Vitenskapen går direkte imot alle disse påstandene ettersom det ikke finnes et fnugg av bevis for noen av dem. På denne måten går vitenskapen imot alle religioner, om man vil det eller ei.

[Khaffner]

Buddhistisk filosofi passer på ingen måte med et vitenskaplig syn. Nå får du skjerpe deg her. Buddhismen hevder all slags galskap som vitenskapen aldri ville vært enig i.

 

Buddhismen tror på guder, reinkarnasjon og nirvana. Vitenskapen går direkte imot alle disse påstandene ettersom det ikke finnes et fnugg av bevis for noen av dem. På denne måten går vitenskapen imot alle religioner, om man vil det eller ei.

Kan du nevne en?

[McDuck_]

Buddhistisk filosofi passer på ingen måte med et vitenskaplig syn. Nå får du skjerpe deg her. Buddhismen hevder all slags galskap som vitenskapen aldri ville vært enig i.

 

Buddhismen tror på guder, reinkarnasjon og nirvana. Vitenskapen går direkte imot alle disse påstandene ettersom det ikke finnes et fnugg av bevis for noen av dem. På denne måten går vitenskapen imot alle religioner, om man vil det eller ei.

 

Legg merke til at jeg spesifiserte "buddhistisk filosofi" lengre nede. Hvis du definerer "buddhisme" til å være unionen av all slags overtro som eksisterer i et samfunn med en generell buddhistisk norm så vil du finne slike elementer. Man finner tro på nisser og troll i et mer eller mindre "kristent" samfunn i norge før i tiden. Det representerer ikke kristendom som helhet av den grunn. Reinkarnasjon, karma og nirvana blir sett på som metaforiske og etiske begreper i filosofisk buddhisme, ikke som fysiske virkeligheter som man så gjerne ønsker å tolke det til. Å tro de påstår "bevisbare påstander" er en banal måte å tolke buddhisme, og ikke minst kristendom på. Det er forøvrig banalt om du er kristen eller ateist.

 

Jeg ser forresten at du pent hoppet over svaret på din kommentar.

 

EDIT: Og ja, guder har ingen plass i buddhismen som nevnt av khaffner.

Endret 29. november 2009 av Monkybone

[Luftbor]

Hadde (eksempelvis) kristne holdt seg i sin "kontekst" og latt være å motarbeide vitenskapen, så hadde de garantert i langt større grad fått være i fred med overtroen og mytene sine. Men sterke religiøse krefter blander seg inn i styre og stell, samt vitenskapens domene, fordi de (egentlig forståelig nok) vil påvirke samfunnet. Når de så f.eks. vil ha skapelsesberetningen inn i naturfagstimene, så blir det bråk, noe jeg ser på som et sunnhetstegn. Så får de mest krigerske av de som står for bråket heller leve med at de kanskje virker bitre.

 

Dette er vel en smule uhistorisk. Starten på opplysningstiden, og tiden før var drevet av personer innenfor kirken. Mange var dypt religiøse. Helt til dagens genomprosjekt som er ledet av en kristen.

 

The Lord is my Light

 

Å påstå at religion automatisk medfører at man ikke kan tenke vitenskaplig er eksakt den samme logiske feilen som veldig religiøse hevder at man må ha en gud for å leve et godt moralsk liv.

Endret 29. november 2009 av Luftbor

[Locrin]

Buddhistisk filosofi passer på ingen måte med et vitenskaplig syn. Nå får du skjerpe deg her. Buddhismen hevder all slags galskap som vitenskapen aldri ville vært enig i.

 

Buddhismen tror på guder, reinkarnasjon og nirvana. Vitenskapen går direkte imot alle disse påstandene ettersom det ikke finnes et fnugg av bevis for noen av dem. På denne måten går vitenskapen imot alle religioner, om man vil det eller ei.

Kan du nevne en?

 

Ifølge buddhismen fikk Gautama hjelp av guder på sin reise mot nirvana. Han var også selv en gud eller et himmelsk vesen før han lot seg selv bli født som Gautama. Ifølge buddhismen finnes det tusenvis av buddhaer som sitter rundt i diverse himler.

 

Forskjellen mellom gud og menneske er dog mindre i buddhismen enn i f.eks kristendommen fordi guder i buddhismen er kun vesener som har akkumulert mye god karma i tidligere liv.

 

On topic

 

Jeg er blir ofte frustrert når jeg diskuterer med religiøse personer fordi de ofte kun hopper videre til et annet tema når de blir nedargumentert, eller rett og slett ignorerer det som blir skrevet. Det er mer dårlig oppførsel fremfor livsyn som gjør meg til en bitter debattant.

[McDuck_]

Buddhistisk filosofi passer på ingen måte med et vitenskaplig syn. Nå får du skjerpe deg her. Buddhismen hevder all slags galskap som vitenskapen aldri ville vært enig i.

 

Buddhismen tror på guder, reinkarnasjon og nirvana. Vitenskapen går direkte imot alle disse påstandene ettersom det ikke finnes et fnugg av bevis for noen av dem. På denne måten går vitenskapen imot alle religioner, om man vil det eller ei.

Kan du nevne en?

 

Ifølge buddhismen fikk Gautama hjelp av guder på sin reise mot nirvana. Han var også selv en gud eller et himmelsk vesen før han lot seg selv bli født som Gautama. Ifølge buddhismen finnes det tusenvis av buddhaer som sitter rundt i diverse himler.

 

Forskjellen mellom gud og menneske er dog mindre i buddhismen enn i f.eks kristendommen fordi guder i buddhismen er kun vesener som har akkumulert mye god karma i tidligere liv.

 

Dette gjelder kun deler av et stort buddhistisk spekter. Det blir viktig å spesifisere her ser jeg. Innen fleste retningene innen buddhisme har gud ingen plass. Det blir galt å si "ifølge buddhismen". Det blir som å si "ifølge vestlig filosofi" - åpenbart meningsløst.

Endret 29. november 2009 av Monkybone

[8qk5xlv3]

Nevn én retning som ikke har noen gud(er), noe Nirvana, eller noen reinkarnasjon, så har du motbevist poenget mitt.

 

Jeg er blir ofte frustrert når jeg diskuterer med religiøse personer fordi de ofte kun hopper videre til et annet tema når de blir nedargumentert, eller rett og slett ignorerer det som blir skrevet. Det er mer dårlig oppførsel fremfor livsyn som gjør meg til en bitter debattant.

 

Kan ikke si meg stort mer enig.

Endret 29. november 2009 av 8qk5xlv3

[McDuck_]

Nevn én retning som ikke har noen gud(er), noe Nirvana, eller noen reinkarnasjon, så har du motbevist poenget mitt.

 

Nirvana er et sentralt begrep innen buddhismen. Men å tolke det som en transcendental verden utenfor vår egen er banalt. Det virker ikke som at du har lest noe av det jeg har sagt om kontekst og språkspill. Det gir ikke mening å si at buddhisme motsier vitenskap fordi det snakker om slike ting.

Endret 29. november 2009 av Monkybone

[8qk5xlv3]

Jeg sa aldri at de tolket det som en transcendental verden utenfor vår egen. Jeg sa "noe Nirvana", og Nirvana er ganske så overnaturlig i dets natur fra det jeg har lært. Føl deg fri til å motbevise meg, heller enn å argumentere semantikk.

[McDuck_]

Jeg sa aldri at de tolket det som en transcendental verden utenfor vår egen. Jeg sa "noe Nirvana", og Nirvana er ganske så overnaturlig i dets natur fra det jeg har lært. Føl deg fri til å motbevise meg, heller enn å argumentere semantikk.

 

Det forandrer ikke saken om at du tolker det galt. Det koker ned til at du blander kontekstene. Da blir påstander meningsløse. Uheldigvis er det kun semantikk som er relevant i dette tilfellet. Min tidligere kommentar står forresten ennå ubesvart.

Endret 29. november 2009 av Monkybone