De Bitre Ateister!

[DaEvil1]

Jeg tenkte nok heller samfunnet generelt. Jeg husker noen for lenge siden her på forumet påsto at om bare alle religioner ble borte ville vitenskapelig tenkning blomstre. Men det tviler jeg på er helt sant, for det ser ut som mange da heller tyr til hva jeg vil kalle sekulære religioner. Bare se hvordan alternativmarkedet blomstrer her i ateistiske Norge, det er ikke selvsagt at man er mer rasjonell bare fordi man ikke tror på Gud. Vi har jo ting som snåsamannen,vaksinekonspiratører og selvhjelpsbøker. Fenomener som kan minne om religioner på mange vis.

Der er jeg helt enig. Det er bare å se på hvor mange som ser og kjøper fantasy og sci-fi filmer, og spill, for at man enkelt kan se at menneske vil tro. Enten bevisst eller underbevisst.

 

Det er som om noen folk har en trang til å tro på noe irrasjonelt og magisk. Det var vel kanskje disse Isbil mente kunne likesågodt vært kristne først som sist.

Jeg skal ikke snakke for isbilen, men slik jeg oppfattet det, snakket han også om "de bitre ateister".

[8qk5xlv3]

Virker som du lemper veldig mange i samme båt. Det finnes en rekke typer ateister.

 

Det er ikke ukjent for de fleste at religion står mellom mennesket og å bli opplyst, men personlig har jeg sjelden hørt folk bare svare "Nei" til påstander. Tror du er blant de få som har opplevd noe flertall av ateister som gjør det.

[Cyberfrog]

Det er bare å se på hvor mange som ser og kjøper fantasy og sci-fi filmer, og spill, for at man enkelt kan se at menneske vil tro. Enten bevisst eller underbevisst.

Der er det nok mye eskapisme inni bildet. Det trenger ikke ha noe med et ønske om å tro på "noe mer" å gjøre, selv om det selvsagt er en mulighet. Også greit å være litt captain obvious og nevne science-biten, selv om moderne science fiction oftere er urealisk, lettvint actionmoro enn troverdige fremstillinger av fremtidige samfunn og teknologier. Men det er interessant at f.eks. Star Trek fra 60-tallet snakker om evolusjon som om det var et ukontroversielt faktum, og har inspirert uhorvelige mange - særlig amerikanere.

Endret 28. november 2009 av Cyberfrog

[nilox]

Der er jeg helt enig. Det er bare å se på hvor mange som ser og kjøper fantasy og sci-fi filmer, og spill, for at man enkelt kan se at menneske vil tro. Enten bevisst eller underbevisst.

Mnja, ser ikke hvordan det å lese bøker, se på film osv, uttrykker et ønske om å ha en religiøs tro. Tviler på at det er så mange LOTR-fans som tror handlingen i bøkene er virkelig, eller som seriøst skulle ønske det (Selv om det helt sikkert finnes et par av de).

 

Det er ikke slik at religion har monopol på spiritualitet, man kan være ateist å ha et rikt spirituelt liv i form av kunst, litteratur, sport, vitenskap, filosofi, natur, hobbyer osv. Det er ikke slik at man må ha et ønske om å tro for å være "spirituell". Det er nå i hvert fall min påstand. Og vil tro mange ateister er enige.

[DaEvil1]

Virker som du lemper veldig mange i samme båt. Det finnes en rekke typer ateister.

 

Det er ikke ukjent for de fleste at religion står mellom mennesket og å bli opplyst, men personlig har jeg sjelden hørt folk bare svare "Nei" til påstander. Tror du er blant de få som har opplevd noe flertall av ateister som gjør det.

 

Så vidt er meg bekjent, har jeg ikke lempet mange i samme båt. Det jeg har diskutert, er et fenomen som er observerbart (de bitre ateister). Jeg har ikke hatt noen intensjon om å si at alle (eller de fleste) ateister er bitre. Det eneste jeg har sagt som kan tolkes i den retningen, er at de er veldig merkbare i religiøse debatter.

[DaEvil1]

Cyberfrog:

 

Eskapisme ja, men man lever seg jo ofte godt inn i spesifikke filmer og spill. Jeg vil tro at mange ønsker (gjennom eskapisme) å tro på det som skjer på skjermen (om enn bare for øyeblikket.) Dette er selvsagt ikke noen religiøs tro, men jeg vil si den er beslektet med religiøse troer.

 

Angående Sci-fi, så varierer "science" graden sterkt fra show til show. Vil anbefale Babylon 5, hvis man vil ha litt troverdig vitenskap innbakt i et mystisk univers.

 

Polluks:

 

Som jeg skrev i avsnittet øverst her, så sier jeg ikke at denne troen er det samme som religiøs tro. Men jeg tror den er beslektet, på samme måte som lek for barn, er en instinktiv måte for individet til å lære seg egenskaper man trenger når man blir eldre (som f. eks. å slåss)

 

Og jeg ønsker ikke å ta fra ateister deres spiritualitet. Jeg tror man kan ha et meget rikt liv uten Gud, og ha et rikt liv med Gud (hvilken nå enn Gud man tror på). Selv om jeg ikke liker 50 cent, så liker jeg fortsatt rap!

[storken]

Jeg skal ærlig innrømme at jeg er bitter. Følelsen er der, uten at jeg helt konkret kan beskrive den. Kanskje er det religiøses stråmann-argumenter, ekstreme gudetro eller deres evne til å unngå å svare på tiltale? 

 

Jeg kan ikke annet enn å akseptere at religiøse er "sånn de er". Jeg er ikke enig i resultatet, og tenker derfor på hvordan det kunne vært - uten gud.

[McDuck_]

Hva er det å være bitter på? Bitter fordi ikke alle tenker som deg? Bitter fordi mennesker ikke deler dine meninger, holdninger og oppfatninger? At du snakker om "de religiøse" som en kollektiv masse hvis "argumenter" er utelukkende stråmannargumenter vitner om kraftige illusjoner.

 

Det er vitalt å innse at man ikke kan argumentere på egne premisser. Forstå et språkspill før du kritiserer det. Kanskje vil du finne at dine tidligere kritikker er meningsløse.

Endret 28. november 2009 av Monkybone

[storken]

Først blir "Vi" ateister generalisert som bitre av trådstarter, men dette har vi ikke lov til å være Monky? Ja, det at andre mennesker ikke deler mine meninger, holdninger og oppfatninger rundt Gud er noe å være bitter over. 

 

Skjønner ikke helt hvor du vil hen med siste avsnitt i ditt innlegg. Når jeg diskuterer med noen forventer jeg at de svarer på tiltale - slik jeg svarer på deres, er ikke det rettferdig? Liker det du sier om at "Det er vitalt å innse at man ikke kan argumentere på egne premisser"; religiøse har virkelig endel å hente fra deg der altså 

[Cyberfrog]

Her har dere en studie i ateistbitterhet (obs: Grov språkbruk):

-

-

De er ikke bare bitre på teister, men på ateistene som kommer med kritiske tilbakemeldinger. Og på puppefiksering. Ja, YouTube og nettet forøvrig er stappfullt av umodne tenåringsgutter - hva med å takle det på en voksen måte?

 

 

Seriøst, religionsforumet er ingenting i forhold til grumset man finner i videoer og kommentarfelt. Jeg tror egentlig ikke det skal så mye til før religionsforumet blir en grei arena for meningsutveksling. Per i dag er det mer en krigssone. Men at dette skal skyldes en utpreget bitterhet spesielt på ateistsiden, stiller jeg meg fortsatt tvilende til.

[McDuck_]

Først blir "Vi" ateister generalisert som bitre av trådstarter, men dette har vi ikke lov til å være Monky? Ja, det at andre mennesker ikke deler mine meninger, holdninger og oppfatninger rundt Gud er noe å være bitter over. 

 

Skjønner ikke helt hvor du vil hen med siste avsnitt i ditt innlegg. Når jeg diskuterer med noen forventer jeg at de svarer på tiltale - slik jeg svarer på deres, er ikke det rettferdig? Liker det du sier om at "Det er vitalt å innse at man ikke kan argumentere på egne premisser"; religiøse har virkelig endel å hente fra deg der altså 

 

Jeg sier ikke at du ikke har lov, jeg bare spør om du egentlig har gode grunner. Både religiøse og ateister kan ha noe å hente fra hverandre i religiøse debatter. Dersom man debatterer på premissene for sitt eget perspektiv snakker man over hverandre, og får ikke fram meningsfulle poeng. Alt dere konstaterer (og med rette) er at perspektivene ikke er kompatible basert på like premisser, men dette er åpenbart ikke nyheter. De fleste med et forhold til begge kan godt skille kontekstene.

 

Seriøst, religionsforumet er ingenting i forhold til grumset man finner i videoer og kommentarfelt. Jeg tror egentlig ikke det skal så mye til før religionsforumet blir en grei arena for meningsutveksling. Per i dag er det mer en krigssone. Men at dette skal skyldes en utpreget bitterhet spesielt på ateistsiden, stiller jeg meg fortsatt tvilende til.

 

Har opplevd dette jeg og. Tror det har en sammenheng med at youtube brukerne nettopp har sett en video av richard dawkins (eller lignende anti-religiøse) debattere med religiøse, og deretter må ytre deres enighet på den eneste måten de kan, så de går til kommentarfeltene. Kommentarene kommer vel i en mer eller mindre flåsete form.

Endret 28. november 2009 av Monkybone

[storken]

Jeg sier ikke at du ikke har lov, jeg bare spør om du egentlig har gode grunner. Både religiøse og ateister kan ha noe å hente fra hverandre i religiøse debatter. Dersom man debatterer på premissene for sitt eget perspektiv snakker man over hverandre, og får ikke fram meningsfulle poeng. Alt dere konstaterer (og med rette) er at perspektivene ikke er kompatible basert på like premisser, men dette er åpenbart ikke nyheter.

 

Ja, jeg vil da egentlig si jeg har gode grunner - utdanning og egne erfaringer tilsier at det ikke finnes noen gud. Jeg hevder ikke absolutt sikkerhet her, men innenfor vår vanlige hverdag ser jeg ingen grunn til å tro på gud. Jeg vil tørre påstå at "vi" (her generaliserer jeg som vanlig, blir litt teit å dra inn at jeg ikke drar alle under en kam for hver gang jeg skal sikte til noen...) ateister er like skyldige som religiøse i å snakke over hverandre. Jeg vil si det kommer fram mange meningsfulle poeng, men motparten overser dem. 

 

 

Og angående youtube kommentarer er ikke det et diskusjonsforum slik som dette er.

[Kristiiin]

Jeg har ikke orket å lese gjennom noe som har blitt diskutert - kun førstepost.

 

Til det, vil jeg si meg enig, jeg er noe i retning ateist, og jeg merker en smak av edder og galle når jeg hører ting som"Jeg fant Jesus" og "Med herren med meg" o.l. Jeg synes det er rart selv, og det gir meg ikke noen annen følelse enn at jeg er urimelig som ikke kan anerkjenne at andre føler det slik. De lyver jo trossalt (sannsynligvis) ikke, hvorfor skal ikke de ytre seg om sine følelser, som virker tilsynelatende fantastiske?

 

Men, det går vel begge veier, gjørdet ikke? Dere anerkjenner at vi ikke tror, men dere får vel aknskje en uggen følelse når dere hører om andre religioner med motstridende syn? Ellertenk deg dette: om 30% av befolkningen i Norge hadde trodd på en Nisse, type: hage- som kom fra Saturn og skapte jorden av melis på 36 timer. Det ligger i mennesket, gjør det ikke? å bli frustrert der en majoritet tror på noe som virker usedvanlig bisarr?

 

My five cents.

[McDuck_]

Jeg sier ikke at du ikke har lov, jeg bare spør om du egentlig har gode grunner. Både religiøse og ateister kan ha noe å hente fra hverandre i religiøse debatter. Dersom man debatterer på premissene for sitt eget perspektiv snakker man over hverandre, og får ikke fram meningsfulle poeng. Alt dere konstaterer (og med rette) er at perspektivene ikke er kompatible basert på like premisser, men dette er åpenbart ikke nyheter.

 

Ja, jeg vil da egentlig si jeg har gode grunner - utdanning og egne erfaringer tilsier at det ikke finnes noen gud. Jeg hevder ikke absolutt sikkerhet her, men innenfor vår vanlige hverdag ser jeg ingen grunn til å tro på gud. Jeg vil tørre påstå at "vi" (her generaliserer jeg som vanlig, blir litt teit å dra inn at jeg ikke drar alle under en kam for hver gang jeg skal sikte til noen...) ateister er like skyldige som religiøse i å snakke over hverandre. Jeg vil si det kommer fram mange meningsfulle poeng, men motparten overser dem. 

 

Utdanning og erfaring i religiøse samfunn tilsier at det absolutt finnes en gud. Du har ikke oppnådd noen autorativ innsikt. Dine sosiale omgivelser legger ikke til rette for en religiøs kontekst, dermed gir det ingen mening for din del å si at gud eksisterer. Dette kan ikke overføres til andre kontekster og andre samfunn med andre verdier og oppfatninger. På samme måte kan ikke deres verdier og oppfatninger overføres til den sosiale konteksten du befinner deg i. Ingen kommer fram til gud som følge av et rasjonelt argument.

 

Er det ikke litt rart hvordan samtlige religiøse er illusjonerte og ikke er i stand til å forstå ateistenes "argumenter"? De fleste "argumentene" er jo latterlig enkle å forstå. Det ligger muligens noe annet bak dette.

 

De "meningsfulle poengene" som gir mening i et antatt perspektiv, gir ikke nødvendigvis mening i et annet. Hvis du snakker om f.eks å bevise guds eksistens på vitenskapelig grunnlag har man misforstått meningen med begrepet gud i en religiøs sammenheng.

 

Jeg mente forresten gode grunner angående bitterhet - uavhengig av uenighet.

Endret 28. november 2009 av Monkybone

[DaEvil1]

Først blir "Vi" ateister generalisert som bitre av trådstarter, men dette har vi ikke lov til å være Monky? Ja, det at andre mennesker ikke deler mine meninger, holdninger og oppfatninger rundt Gud er noe å være bitter over. 

 

Jeg ber deg lese igjennom originalposten igjen. Jeg har på ingen måte sagt noe om ateister generelt. Det jeg har sagt noe om, er de jeg klassifiserer som "de bitre ateister".

[DaEvil1]

Men, det går vel begge veier, gjørdet ikke? Dere anerkjenner at vi ikke tror, men dere får vel aknskje en uggen følelse når dere hører om andre religioner med motstridende syn? Ellertenk deg dette: om 30% av befolkningen i Norge hadde trodd på en Nisse, type: hage- som kom fra Saturn og skapte jorden av melis på 36 timer. Det ligger i mennesket, gjør det ikke? å bli frustrert der en majoritet tror på noe som virker usedvanlig bisarr?

 

My five cents.

 

Dette går definitivt begge veier. Det finnes mer enn nok av religiøse mennesker som istedet for å spre ordet til Guden de tror på til andre, prøver å trumfe det ned halsen, og til og med går direkte mot sin egen Gud i en slik prosess.

 

Jeg blir, om ikke frustrert, ihvertfall veldig betenksom angående mange typer troer som er vanlig blant mennesker. Og kan definitivt skjønne denne reaksjonen. Man identifiserer seg tross allt med de fleste mennesker, og å se andre mennesker gjøre noe som strider helt mot sin egen karakter, gjør det vanskelig å akseptere at de virkelig har tenkt igjennom sine handlinger (hvor mange mordere blir ikke klassifisert som "umenneskelige"?) Men jeg vil ikke si at man nødvendigvis blir bitter av å bli frustrert, men jeg kan se at det kan bidra.

[2ball_]

Har vell gitt slike svar noen gang jeg også. Men etter en lang og opphetet diskusjon blir det noen ganger litt for mye. I alle fall om motstående side har gjort det samme. Ignorert motargumenter eller bare sagt ting som er så helt på viddene i forrhold til ens eget syn at man ikke klarer mer. Når man må fore folk med teskje kan ofte få en sånn holdning.

 

Jeg påstår ikke at det er greit, men jeg kan forstå meg på det.

[Kristiiin]

Men jeg vil ikke si at man nødvendigvis blir bitter av å bli frustrert, men jeg kan se at det kan bidra.

 

Jeg blir bitter av å bli påminnet en lykkelig og trygg tilstand jeg ikke får ta del i* Kristne blir frustrerte som du sier, men kanskje ikke _bitre_ på samme måte.

 

 

(*grunnet at jeg ikke kan la meg selv trosse fornuften.)

[storken]

Jeg sier ikke at du ikke har lov, jeg bare spør om du egentlig har gode grunner. Både religiøse og ateister kan ha noe å hente fra hverandre i religiøse debatter. Dersom man debatterer på premissene for sitt eget perspektiv snakker man over hverandre, og får ikke fram meningsfulle poeng. Alt dere konstaterer (og med rette) er at perspektivene ikke er kompatible basert på like premisser, men dette er åpenbart ikke nyheter.

 

Ja, jeg vil da egentlig si jeg har gode grunner - utdanning og egne erfaringer tilsier at det ikke finnes noen gud. Jeg hevder ikke absolutt sikkerhet her, men innenfor vår vanlige hverdag ser jeg ingen grunn til å tro på gud. Jeg vil tørre påstå at "vi" (her generaliserer jeg som vanlig, blir litt teit å dra inn at jeg ikke drar alle under en kam for hver gang jeg skal sikte til noen...) ateister er like skyldige som religiøse i å snakke over hverandre. Jeg vil si det kommer fram mange meningsfulle poeng, men motparten overser dem. 

 

Utdanning og erfaring i religiøse samfunn tilsier at det absolutt finnes en gud. Du har ikke oppnådd noen autorativ innsikt. Dine sosiale omgivelser legger ikke til rette for en religiøs kontekst, dermed gir det ingen mening for din del å si at gud eksisterer. Dette kan ikke overføres til andre kontekster og andre samfunn med andre verdier og oppfatninger. På samme måte kan ikke deres verdier og oppfatninger overføres til den sosiale konteksten du befinner deg i. Ingen kommer fram til gud som følge av et rasjonelt argument.

 

Er det ikke litt rart hvordan samtlige religiøse er illusjonerte og ikke er i stand til å forstå ateistenes "argumenter"? De fleste "argumentene" er jo latterlig enkle å forstå. Det ligger muligens noe annet bak dette.

 

De "meningsfulle poengene" som gir mening i et antatt perspektiv, gir ikke nødvendigvis mening i et annet. Hvis du snakker om f.eks å bevise guds eksistens på vitenskapelig grunnlag har man misforstått meningen med begrepet gud i en religiøs sammenheng.

 

Jeg mente forresten gode grunner angående bitterhet - uavhengig av uenighet.

 

Her skal du få en grunn jeg mener passer inn relativt godt. 

 

 

Religiøs 1, i dette tilfellet deg: "Utdanning og erfaring i religiøse samfunn tilsier at det absolutt finnes en gud."

 

Ateist 1: "Har du noen beviser å vise til?"

 

Religiøs 2, hvemsomhelst: "Bestefar ble kvitt kreften etter at vi ba for han."

 

Dette er slike ting som gjør meg bitter. Orker ikke utbasunere mer om hva jeg mener, dere skjønner det godt.

[McDuck_]

Her skal du få en grunn jeg mener passer inn relativt godt. 

 

 

Religiøs 1, i dette tilfellet deg: "Utdanning og erfaring i religiøse samfunn tilsier at det absolutt finnes en gud."

 

Ateist 1: "Har du noen beviser å vise til?"

 

Religiøs 2, hvemsomhelst: "Bestefar ble kvitt kreften etter at vi ba for han."

 

Dette er slike ting som gjør meg bitter. Orker ikke utbasunere mer om hva jeg mener, dere skjønner det godt.

 

Du kan ikke ignorere kristne og muslimske samfunn som har hatt en høy intellektuell og teknologisk standard gjennom historien. Gud hadde en sentral og naturlig plass i disse samfunnene. Gud har en sentral plass i mange samfunn i dag. Ingen kommer fram til at gud eksisterer. Du misforstår det hele ved å kreve beviser. Alt handler om den kulturelle konteksten man befinner seg i. Dersom man ser verden med gud i tankene er det fullstendig riktig (det er meningsløst å si at det er feil) at gud eksisterer. Gud som et begrep gir mening mellom individene i samfunnet. Du plasserer deg utenfor den religiøse konteksten og krever at den tilpasser seg ditt perspektiv og rettferdigjøres innen din egen kontekst. Det er som om en fotballspiller skulle fordømme håndballspillere fordi de ikke følger fotballreglene. Du har ikke vokst opp i et religiøst samfunn, så det er dermed helt naturlig at du ikke tror på gud. Du forbinder ikke mer med gudsbegrepet enn hva andre måtte mene om det. Dermed er det riktig å si at gud ikke eksisterer for deg.

 

Du trenger ikke komme med slike latterlige og overfladiske eksempler. Hva du klassifiserer som bevis har en helt annet betydning i en annen kontekst enn vitenskapens. Jeg tror det er få religiøse som ville ansett krefthelbreding som et bevis i en vitenskapelig kontekst. Religiøse mennesker ser verden som bevis for guds eksistens, og det gir mening i deres perspektiv. Verden er bevis for guds eksistens. Det gir ingen mening for en ateist, så han ser ikke verden som et bevis for guds eksistens.

 

Siden du antydet det, så må jeg si at jeg overhodet ikke er religiøs, men det har ingenting med saken å gjøre.

Endret 28. november 2009 av Monkybone