Hvorfor du ikke skal stemme ved valg.

[Rampage]

Ved å ikke stemme, ikke bare får du ikke gitt uttrykk for din egen holdning om at du ikke er fornøyd, du motarbeider deg selv ved [ gi mer makt til de som faktisk stemmer. Ved forrige stortingsvalg klarte rundt 25% å ikke gjøre borgerplikten sin ved å sitte hjemme på valgdagen, mens rundt 0,5% stemte blankt.

 

Spør du politikere eller andre som er engasjert i politikk, vil de fleste svare at det er større hån og fornærmende mot politikk og demokratiet som institusjon å stemme blankt enn å sitte hjemme. Om man hadde byttet om, slik at 99,5% stemte, og 25% av disse var blanke, hadde det vært et veldig klart tegn om at mange var ekstremt misfornøyd. Når folk blir hjemme er det et tegn på at folk er likeglade, det vil si at de har det litt for bra for å bry seg. Og det er vel kanskje ikke det du ville oppnå å si.

 

Og om du er misfornøyd og engasjert, kan du starte et eget parti. Forandring kommer ikke av at noen sitter og slenger ut sterkt anklagende påstander på et nettforum.

 

Dette er da helt tullete? Ved å stemme blankt legitimerer man systemet, langt ifra håner det. Men gjør det klart at ingen av de politiske alternativene er spiselige. Det er det de fleste vil svare. Ved 99,5% oppmøte så er demokratiet legitimert av samtlige i hele befolkningen (men mest sannsynligvis er det noen som har fiklet med resultatetene).

 

Tror dere misforstår hele utgangspunktet i denne debatten, de er ikke misfornøyd med partiene eller hvordan landet styres. De er misfornøyd med det faktum at vi i det hele tatt har partiet og at landet blir styrt.

Endret 1. desember 2009 av Rampage

[PelsJakob]

Og om du er misfornøyd og engasjert, kan du starte et eget parti. Forandring kommer ikke av at noen sitter og slenger ut sterkt anklagende påstander på et nettforum.

Vel, man har to valg: 1. Stemme på "det minste ondet" eller 2. la være å stemme. Dersom man velger alternativ 1, vil man bli tatt til inntekt for et syn man ikke ønsker å støtte. Dersom folk spurte hva jeg stemte, og jeg eksempelvis sa Fremskrittspartiet, ville de med en gang ha en klar oppfatning av mitt syn, og en eventuell debatt ville bli på de premissene. I stedet for å argumentere for mitt syn, måtte jeg forsvart meg mot alle anklager om hva jeg mener. Dersom jeg i stedet velger alternativ 2, vil debatten være på mine premisser. Jeg har langt mer tro på muligheten til å påvirke gjennom debatt enn gjennom valg. Én stemme betyr ingenting.

[Olaaaaa]

Så du velger heller å være passiv istedenfor å kunne svare for det du mener ansikt til ansikt? Det høres ikke spesielt modig ut. Du overser forøvrig det jeg sa om at du kan starte et eget parti om du er uenig med alle de eksisterende. Et parti som for eksempel går inn for oppløsning av parlamentarismen, skatt, alt offentlig og hva annet du mener er best for landet. Så må du tørre å argumentere for at det er riktig og få folk til å stemme på deg, inntil du får nok stemmer til å komme på tinget.

 

Én stemme betyr ingenting? Ingen i landet har mer enn én stemme, men allikevel klarer man å gjøre en forskjell sammen. Det er en helt utrolig feig og passiv holdning, og et helt elendig forsvar for det å ikke stemme på grunn av trass.

 

Rampage: 99,5% oppslutning og antall blanke stemmer er på nivå med det det vinnende partiet ikk, etter 2009-tall. Det må du da se ville vært et helt utvetydig signal om at noe var alvorlig galt og at folkeopprør stod på trappene.

 

Gadd ikke lete lenge etter gode blogger eller meningsytere, men fant nå noen som er enige om signaleffekten:

Stem BLANKT

Hvorfor ikke stemme blankt

Går det an å stemme blankt i år

Dette blant de første treffene om man søker på "stemme blankt".

 

For ordens skyld, jeg stemmer og er fornøyd med det.

[Rampage]

Her var det da grusomt mange antakelser.

 

Først og fremst, 99,5% oppmøte med 25% blanke stemmer, der det vinnende partiet får ca. like mange som blanke. Er et svært urealistisk scenario. Men la oss gå videre.

 

Du forutsetter at de som stemmer blankt har en sterk misnøye med hvordan det styres. Det betyr det nødvendigvis ikke, selv om de ikke klarer å bestemme seg eller er enig med noen av partiene betyr ikke at de er på randen til opprør. Faktisk med dagens (og da forholder vi oss til faktiske tall ikke tullete scenarioer) oppmøte på valgdagen kan man, til de ytterste antakelser si at de som ikke stemte ville stemt blankt. Da hadde man hatt nesten det scenarioet du fremmer, betyr det at sofavelgerene i Norge er på randen til folkeopprør?

 

Ellers insinuerer du at manglende valgdeltakelse er lik passivitet. Det finnes da nok av måte å engasjere seg i den politiske sfæren utover valgdeltakelse.

 

Det eneste de tallene i scenarioene dine betyr er at:

 

1.a (nesten) Hele befolkningen ser på det som sin plikt å støtte og legitimere demokratiet.

1.b valgjuks

 

2 De 25% som stemte blankt, kan man ikke vite motivasjon bak.

2.a Det kan være alt fra misnøye med hele systemet (som vil være en dum måte å vise det på).

2.b Det kan være sterk misnøye med hvordan det styres

2.c Det kan være at man ikke finner noen av partiene appelerende nok eller legitime nok til at de fortjener stemmen.

2.d Det kan være sofasittere som bestemte seg for å stemme for å utgjøre borgerplikten sin, uten noen klar formening om hvilket parti som er best

2.e Det kan være en blank stemme som følge av at en velger selv innser sine begrensninger i forhold til hva som er best for landet og derfor ikke føler seg kapabel til å gi stemme til en partipakke/retning

2.f 75% av befolkning stemte på det partiet som de ønsket, sier dog ingenting om situasjonen i landet.

2.g UND SO WEITER

 

I bunn og grunn er den mest legitime antagelsen for hvorfor folk stemmer blankt: Det politiske landskapet og dets tilbud appellerer ikke til meg, men jeg støtter demokratiet som styresform og derfor avleverer stemme. Uten at det sier noe som helst om den sosiale/økonomiske/politiske situasjonen i staten.

Endret 2. desember 2009 av Rampage

[Olaaaaa]

Et sted mellom 2b og 2d ser det ut som du er inne på noe. Når det gjelder tall og hvor hypotetiske de var, jeg tok utgangspunkt i valget i høst, da fikk AP som største parti litt over 35% av stemmene fra de fremmøtte, som var ca 75% av de stemmeberettigede. Det vil si at de fikk i underkant av 27% av stemmene fra den totale velgermassen, mens sofaen fikk 25%. Og en sofavelger, i motsetning til en blank stemme, sier faktisk ingen ting. Vedkommende klarer ikke en gang å si at ingen partier var gode nok. Hvis det er reaksjoner eller anarki man er ute etter, er det dummeste man gjør å gi mer makt til de som faktisk stemmer.

 

Og når vi er inne på det, du har rett i at det finnes flere måter å engasjere seg i den politiske sfæren, men det å stemme er jo manifesteringen og det som faktisk gir betydning. Det går an å være "best uten ball" i fotball også, men for å score må man faktisk berøre lær, og et helt lag som er "best uten ball" gjør det neppe skarpt i noen kamp.

[PelsJakob]

Så du velger heller å være passiv istedenfor å kunne svare for det du mener ansikt til ansikt? Det høres ikke spesielt modig ut.

Jeg er ikke passiv. Jeg har imidlertid ingen tro på partipolitikk som middel for å skape reell endring. Dersom de grunnleggende ideene i samfunnet endres, følger partiene med. Partipolitikk har således svært lite å si. Selvsagt kunne jeg startet et parti, men det ville vært mye arbeid til ingen nytte. Før man kan starte et liberalistisk parti, må det være noen liberalister i velgermassen. Se for eksempel på DLFs valgoppslutning.

 

Og når vi er inne på det, du har rett i at det finnes flere måter å engasjere seg i den politiske sfæren, men det å stemme er jo manifesteringen og det som faktisk gir betydning. Det går an å være "best uten ball" i fotball også, men for å score må man faktisk berøre lær, og et helt lag som er "best uten ball" gjør det neppe skarpt i noen kamp.

Jeg tror du overdriver betydningen av stemming. Det finnes mange andre kanaler som er langt mer fruktbare å påvirke gjennom enn stemming, for eksempel nettfora, leserbrev og det man utveksler av tanker med sin neste. De som stemmer annethvert år og aldri tenker på politikk ellers, må gjerne gå rundt og tro at de utgjør en forskjell, men det gjør de ikke. Jeg har frontet liberale ideer i en årrekke gjennom flere kanaler, og det virker. Ikke alle blir overbevist, men de får en bevissthet rundt hva politikk handler om og hvilket sterkt virkemiddel det er. Det er det viktigste for meg. Min kamp foregår på ideenes arena, ikke på partipolitikkens.

[Olaaaaa]

Well good luck with that. Idéer er vel og bra, og debatter det samme, men noen reell innflytelse får man ikke. Ihvertfall ikke om man allerede har gitt opp partipolitikk fordi velgermassen har for få meningsfeller.

 

Men for all del. Jeg skal ikke hindre verken deg eller andre i å spre youtube-videoer eller linker til personlige manifest her eller i andre kanaler. Mitt syn, det jeg har argumentert for, er at hjemmesitting på valgdagen ikke er måten å få gjennom forandring.

[Rampage]

Et sted mellom 2b og 2d ser det ut som du er inne på noe. Når det gjelder tall og hvor hypotetiske de var, jeg tok utgangspunkt i valget i høst, da fikk AP som største parti litt over 35% av stemmene fra de fremmøtte, som var ca 75% av de stemmeberettigede. Det vil si at de fikk i underkant av 27% av stemmene fra den totale velgermassen, mens sofaen fikk 25%. Og en sofavelger, i motsetning til en blank stemme, sier faktisk ingen ting. Vedkommende klarer ikke en gang å si at ingen partier var gode nok. Hvis det er reaksjoner eller anarki man er ute etter, er det dummeste man gjør å gi mer makt til de som faktisk stemmer.

 

Og når vi er inne på det, du har rett i at det finnes flere måter å engasjere seg i den politiske sfæren, men det å stemme er jo manifesteringen og det som faktisk gir betydning. Det går an å være "best uten ball" i fotball også, men for å score må man faktisk berøre lær, og et helt lag som er "best uten ball" gjør det neppe skarpt i noen kamp.

 

En sofavelger sier faktisk noe helt annen enn en blank stemme, noe som har blitt forklart ganske grundig her allerede. Nå er anarkister såpass imot systemet og er såpass fullt klar over at deres samfunnsform ikke kommer til å bli innført. Derfor det er mer legitimt for de og deres overbevisninger å boikotte og signalisere at de ikke respekterer den styresformen gjennom å ikke stemme. Libertarianere har DLF her i Norge, og det er jo også et veldig marginalisert parti. Praktisk har det ingen betydning siden gruppen er så liten. Det "dummeste" fra standpunktet ville jo faktisk vært å legitimisere det demokratiske systemet gjennom å stemme. Det er derfor man stiller seg spørsmålet, hva er galt med demokratiet, mister det sin legitimitet når det er så dårlig oppmøte?

 

Sammenligne politikk med fotball er jo rett og slett bare fjernt. Politikk er alt som påvirker samfunnet og måten det blir styrt på. Man trenger ikke sitte i offisielle eksekutive posisjoner for å påvirke staten, samfunnet eller måten det blir styrt på.

Det å stemme betyr forøvrig ingenting. Stemmer teller, ressurser avgjør som Rokkan så pent sa det.

Endret 2. desember 2009 av Rampage

[jayplay]

Ved å ikke stemme gir du kort og greit stemmen din til det partiet du ikke vil skal vinne.

[*F*]

Stemte senterpartiet selv, ikke fordi jeg er enig med dem, men fordi jeg var minst uenig med dem.

Alle store partier har en eller anna idiotsak jeg ikke kan greie å støtte, enest pertiet som ikke hadde slike saker som jeg engasjerte meg mye i var senterpartiet, derfor ble det slik. Selv om det er et drittparti.

 

Jeg syns vi mer skal gå over til det som om jeg ikke husker feil kalles direkte demokrati.

I stedenfor at politikerne skal bestemme enkeltsaker angpende slik som "Skal Norge med i EU?", "Bør homofile kunne være prester?", "Er abort greit?" gjøres ved folkevalg.

 

For slik det er i dag kan jeg ikke være enig med noen, la meg si hva jeg har av holdninger til spørsmålende over

"Skal Norge med i EU?" nei

"Bør homofile kunne være prester?" ja

"Er abort greit?" ja

 

Om dere er enige med meg i disse sakene trenger dere ikke og kommentere, ettersom det ikke er relevant.

Men poenget er f.eks.

Parti1 er i mot EU, for homofile prester, men i mot abort.

Parti2 er for homofile prester, og for abort, men for EU.

 

Hva skal jeg stemme på i et indirekte demokrati, det blir bare noe ca greier om hvem jeg er minst uenig med likevel?

[Dark Archon]

Så godt som alle politiske partier representert på Stortinget og utenfor Stortinget er globalistiske, ingen partier deler mine meninger, dermed er det heller ingen grunn for meg å stemme og jeg stemte heller ikke ved det nylige Stortingsvalget.

 

De dekadente nordmenne som støter de globalistiske politikerne har seg selv å takke for at denne nasjonen går rett vest, selv om enkelte prøver å projisere sin skyld over på oss ikke-dekadente.

 

 

[PelsJakob]

Men for all del. Jeg skal ikke hindre verken deg eller andre i å spre youtube-videoer eller linker til personlige manifest her eller i andre kanaler. Mitt syn, det jeg har argumentert for, er at hjemmesitting på valgdagen ikke er måten å få gjennom forandring.

Det er nå så. Men det betyr ikke at det å stemme på valgdagen dermed bidrar mer til forandring enn å sitte hjemme. Jeg mener at jeg bidrar mer til forandring enn de aller fleste som stemmer på valgdagen. Ayn Rand svarte det følgende da hun ble spurt om det ikke var på tide med en liberalistisk politiker:

 

It certainly is not. To whom would he speak? One cannot run an educational campaign and a political campaign simultaneously. In fifty years, it might be time for an Objectivist politician; but by the time it’s possible, he practically wouldn’t be necessary. The country’s public opinion would continue in the direction of freedom and reason. Therefore, Objectivists should go to the classroom, and correct the situation there.

Dette er et syn jeg deler. Det som skaper reell politisk endring, er at hele folket endrer sine grunnleggende verdier. Da følger politikerne etter. Partipolitikk er med andre ord irrelevant.

 

 

Ved å ikke stemme gir du kort og greit stemmen din til det partiet du ikke vil skal vinne.

Jeg har ingen formening om hvem som bør vinne valget. Og de som vinner, vinner uavhengig av om jeg stemmer på dem, noen andre eller ikke i det hele tatt.

[Camilla81]

Muliggjør valg på nett, det hadde fått mange sofa-ikke-velgere til å faktisk delta.

[ole_marius]

Å risikere at en hacker kan flytte stemmen din fra A til B?

 

Om man skal få flere stemmer kan man ikke gi velgerene flere muligheter for å stemme, de burde heller føre an en politikk som faller i smak hos en sofavelger

[PelsJakob]

Nettstemming virker lite gjennomtenkt. Hvordan skal man kunne sikre hemmelige valg dersom alle kan stemme hjemme i sin egen stue? Det åpner for korrupsjon, vold og overvåkning.

[8qk5xlv3]

Du fikk med deg at han sa "alle kan", ikke "alle må", eller hva?

 

Og korrupsjon, vold og overvåkning har vi nå også. Det "åpner" ikke for noe som helst, i verste fall kan det forverre litt.

Endret 9. desember 2009 av 8qk5xlv3

[noob11]

oki, man skal altså ikke ha dagens system. Fair enough det, men er det noe annet enn en urealistisk fantasi å ha et system som ikke er "banditter"? Nei. Av den enkle grunnen av at det finnes mennesker som er villig til å bruke makt for å forme miljøet rundt seg. Dermed får man to enkle valg. Akseptere det systemet man lever i, eller bruke de maktmidler man kan for å forandre det. I det noen velger å prøve å forandre det så vil de som har laget det eksisterende systemet ha to valg. Akseptere forandringen eller brukte maktmidler for å beholde systemet. Der har man en konflikt som gjør at alle systemer nødvendigvis må være "banditter". Det er de mest vellykkede bandittene som styrer. Det kan selvsagt være mange forskjeller på systemer og hvilke maktmidler man benytter, men felles for alle styreformer er at den ledes av banditter. Nå kan man jo argumentere for at man ikke skal ha system i det hele tatt, men det funker bare så lenge ingen har noe som helst behov for å bestemme hva andre skal gjøre. Så lenge vi har begrensede resurser og motstridende ønsker om hva som skal skje i verden vil det være konflikter som gjør at to stykker blir enige om å motsette seg en annen, og da er systemene på plass.

 

Fjern grunnen til at systemer oppstår og man vil kunne ha fungerende anarki, selv om det da blir overflødig hva man har som politisk ståsted. Før det skjer oppfatter jeg slikt som fantasier.

 

Som en morsom tankeoppgave så kan jo noen prøve å si hva den fundamentale forskjellen på politi og borgervern er for noe

 

EDIT: det å ikke stemme er i praksis det samme som å akseptere, med mindre man bruker andre maktmidler for å forandre systemet.

Endret 9. desember 2009 av noob11

[PelsJakob]

Du fikk med deg at han sa "alle kan", ikke "alle må", eller hva?

 

Og korrupsjon, vold og overvåkning har vi nå også. Det "åpner" ikke for noe som helst, i verste fall kan det forverre litt.

Det har ingenting å om det bare er en mulighet. Det åpner opp for at folk kan presses eller bestikkes til å stemme på et bestemt parti, og for at myndighetene kan overvåke stemmegivningen og opprettholde et sentralt register med hva folk har stemt ved forskjellige valg. De som stemmer på småpartier, vil kunne overvåkes. Utfordringene knyttet til stemmegivning på internett er mange, og jeg kan ikke se for meg at det i det hele tatt vil bli mulig å kompensere for dem på noe vis.

 

 

oki, man skal altså ikke ha dagens system. Fair enough det, men er det noe annet enn en urealistisk fantasi å ha et system som ikke er "banditter"? Nei. Av den enkle grunnen av at det finnes mennesker som er villig til å bruke makt for å forme miljøet rundt seg. Dermed får man to enkle valg. Akseptere det systemet man lever i, eller bruke de maktmidler man kan for å forandre det. I det noen velger å prøve å forandre det så vil de som har laget det eksisterende systemet ha to valg. Akseptere forandringen eller brukte maktmidler for å beholde systemet. Der har man en konflikt som gjør at alle systemer nødvendigvis må være "banditter". Det er de mest vellykkede bandittene som styrer.

Du sier at det finnes mennesker som er villige til å bruke makt, og at det eneste valget man har, er å bruke makt tilbake. Men det er ikke nødvendigvis tilfellet. Det finnes et andre alternativ, nemlig å gå inn for et samfunn som ikke er basert på den sterkestes rett. Myndighetene trenger faktisk ikke å regulere alt. Alternativet til å stemme på en politiker som mener at dagligvarebutikker skal være stengt på søndager, er ikke å stemme på en politiker som mener at de skal være åpne på søndager, men å stemme på den som mener at eierne av dagligvarebutikker selv bør få velge sine åpningstider. Spørsmålet er bare hvem som skal ha makten: Den enkelte over sitt eget liv, eller flertallet/myndighetene over alles liv.

[noob11]

Du sier at det finnes mennesker som er villige til å bruke makt, og at det eneste valget man har, er å bruke makt tilbake. Men det er ikke nødvendigvis tilfellet. Det finnes et andre alternativ, nemlig å gå inn for et samfunn som ikke er basert på den sterkestes rett.

Et slikt system funker helt til det kommer noen som baserer seg på den sterkestes rett. Hvis du vil har et system som ikke bruker makt, hvordan skal du beskytte dette samfunnet mot de som er villige til å bruke makt? Makt trenger ikke nødvendigvis bety fysisk makt så lenge folk følger samme spilleregler, men med en gang noen er villige til å drepe deg for å få gjennom sitt syn har man to enkle valg. Enten dø og ikke være med lenger, eller å kjempe for å få gjennom ens eget syn. Dette er selvsagt ytterpunktet, men alle andre nyanser blir borte med en gang det finnes noen som går så langt.

 

Hvis jeg bestemmer over mitt liv vil jeg pga begrensede resurser kommer i konflikt med andre som bestemmer over sine liv. Så blir det de(n) som klarer å støtte sine ønsker på noe som ender opp med å bestemme på bekostning av enkeltindividets rett over sitt eget liv.

 

Og en lite btw. Åpningstider er en rett, ikke plikt for private. Man kan ha en butikk som er åpen 15 min hver andre tirsdag i måneden om man vil (og det ikke er helligdag)

[PelsJakob]

Jeg tror ikke jeg klarte å få frem poenget mitt klart nok. La meg gjøre et nytt forsøk: Selv om man har makt til å regulere folks liv, trenger man ikke å bruke den makten. Stortinget har for eksempel makten til å vedta at norske bedrifter skal nasjonaliseres, men de velger å la være fordi de mener (i alle fall til en viss grad) at folk har en rett til å eie og drive sine egne bedrifter. Det finnes altså en grense for hva som kan og bør reguleres. Spørsmålet er bare hvor denne grensen skal gå. Statsreguleringer handler i siste instans om hvem som skal settes i fengsel, altså om vold, og det er derfor et særdeles sterkt virkemiddel som man bør være forsiktig med å bruke unødig. Dette bør folk ta hensyn til i sin stemmegivning.

 

Når det gjelder eksempelet med åpningstider, var det et forsøk på å vise «den tredje vei». Jeg er selvsagt klar over at ingen politikere går innfor pliktig søndagsåpent, men det er nettopp derfor et eksempel på at man velger ikke å bruke makt man har, men i stedet åpne for private initiativ.