Er "klimasvindlerne" avslørt?

[StormEagle]

En observasjon av at kloden blir varmere over en hviss tidsperiode er ikke noe bevis på at denne oppvarmingen er menneskeskapt eller på hvor mye av den som evt. er menneskeskapt. For å bevise det må man bruke klimamodeller for å finne ut hvor mye som evt er menneskeskapt. Og bevisene på at klimamodellene igjenn er korrekte er nevnt ovenfor (pluss emperiske bevis på alle resultater av modellen selvfølgelig).

 

 

 

Dvs. både påstått AGW frem til i dag og evt. prediktert AGW fremm i tiden er begge fullstendig avhengige av klimamodellene for å kunne bevises. Og klimamodellene er bare en ren mattematisk modell (som så gjøres om til datakode for at en maskin skal kunne regne på det og for å få ut forståerlige data presentert grafisk, ol. slik at mennesker også kan forstå det (mennesker er særdeles dårlig til å få noe fornuftig ut av en masser av tall og trenger derfor ofte å gjøre det om til å presenteres grafisk))

 

Korrelasjon er forrøverig heller ikke noe bevis uten en ordenklig årsakssammenheng, med matten bak denne.

Hvorfor er det slik at du skal faa bestemme at observasjoner av fortiden ikke teller som bevis, men modeller av utviklingen i fremtiden, absolutt er bevis? Jeg ser heller ikke problemstillingen din, siden begge to konkluderer med AGW. Det er ikke andres problem at du nekter aa akseptere disse konklusjonene fra legitime, vitenskapelige kilder, bare fordi du er uenig med hva de sier, paa toppen av at du ikke har noe aa vise til som utfordrer eller avviser disse konklusjonene fra legitime kilder.

 

Aarsaksammenheng er bevis jo, naar man ser det sammen med alle de andre observasjonene. Det at det heller ikke finnes andre forklaringer hjelper heller ikke din fornektelse.

 

Jeg begynner aa bli mektig lei av at du konstant avviser vaare kilder uten grunn, og krever mer eller mindre kildekode til modeller, og paa en basant maate mener at dette er det eneste i hele verden som kan sees paa som bevis for AGW. Og igjen, du har ikke kommet met et eneste godt argument for aa ignorere alt annet av bevis for AGW.

Hva er de 3-6 grader C økning i løpet av de 100 neste år basert på hvis det ikke er klimamodellene?

 

Hva er "50% av den globale oppvarmingen siden 1980 er menneskeskapt" utsagnene basert på hvis det ikke er på en klimamodell?

 

Hva er den predikterte havstigningen basert på hvis den ikke er basert på en klimamodell?

 

 

Hvorfor får vi ikke se bevisene? alltså klimamodellene? Hvorfor holdes disse hemmelig av statsfinnansierte forskere? og hvorfor holdes bevisene i et så avgjørende spørsmål hemmelig? Hva er det de prøver å skjule? Er det ikke bare å legge fremm bevisene hvis de er så sterke?

 

Nei en modell er ikke noe bevis før denne modellen er testet og at den har tatt med alle nødvendige variabler og at den stemmer mattematisk. Først da kan den begynne å brukes som noe bevis.

 

Og det er ikke noe problem å f.eks få en modell til å matche temperaturutviklingen de siste 100 år nogenlunde når man har kansje 10-50 variabler som man kan leke seg med, men dette blir alikevel ikke en korrekt modell.

 

Her er en korrelasjon:

Ut fra dette kan vi vel konkludere med at det er prisene på amerikansk post som forrusaker global oppvarming eller?

 

Som jeg skrev. korrelasjon er ikke noe bevis uten en årsakssammenheng som er godt forankret i mattematiske modeller som er godt uttestet.

 

 

Når det gjelder å avvise kilder så er det vel dere som avviser allt annet enn deres egene kilder og fortsetter å spamme med AGW propaganda uten en geng å selv lese det dere linker til.

Endret 19. august 2010 av flesvik

[Benjamin]

 

En observasjon av at kloden blir varmere over en hviss tidsperiode er ikke noe bevis på at denne oppvarmingen er menneskeskapt eller på hvor mye av den som evt. er menneskeskapt. For å bevise det må man bruke klimamodeller for å finne ut hvor mye som evt er menneskeskapt. Og bevisene på at klimamodellene igjenn er korrekte er nevnt ovenfor (pluss emperiske bevis på alle resultater av modellen selvfølgelig).

 

 

 

Dvs. både påstått AGW frem til i dag og evt. prediktert AGW fremm i tiden er begge fullstendig avhengige av klimamodellene for å kunne bevises. Og klimamodellene er bare en ren mattematisk modell (som så gjøres om til datakode for at en maskin skal kunne regne på det og for å få ut forståerlige data presentert grafisk, ol. slik at mennesker også kan forstå det (mennesker er særdeles dårlig til å få noe fornuftig ut av en masser av tall og trenger derfor ofte å gjøre det om til å presenteres grafisk))

 

Korrelasjon er forrøverig heller ikke noe bevis uten en ordenklig årsakssammenheng, med matten bak denne.

Hvorfor er det slik at du skal faa bestemme at observasjoner av fortiden ikke teller som bevis, men modeller av utviklingen i fremtiden, absolutt er bevis? Jeg ser heller ikke problemstillingen din, siden begge to konkluderer med AGW. Det er ikke andres problem at du nekter aa akseptere disse konklusjonene fra legitime, vitenskapelige kilder, bare fordi du er uenig med hva de sier, paa toppen av at du ikke har noe aa vise til som utfordrer eller avviser disse konklusjonene fra legitime kilder.

 

Aarsaksammenheng er bevis jo, naar man ser det sammen med alle de andre observasjonene. Det at det heller ikke finnes andre forklaringer hjelper heller ikke din fornektelse.

 

Jeg begynner aa bli mektig lei av at du konstant avviser vaare kilder uten grunn, og krever mer eller mindre kildekode til modeller, og paa en basant maate mener at dette er det eneste i hele verden som kan sees paa som bevis for AGW. Og igjen, du har ikke kommet met et eneste godt argument for aa ignorere alt annet av bevis for AGW.

 

Hva er de 3-6 grader C økning i løpet av de 100 neste år basert på hvis det ikke er klimamodellene?

 

Hva er "50% av den globale oppvarmingen siden 1980 er menneskeskapt" utsagnene basert på hvis det ikke er på en klimamodell?

 

Hva er den predikterte havstigningen basert på hvis den ikke er basert på en klimamodell?

 

 

Hvorfor får vi ikke se bevisene? alltså klimamodellene? Hvorfor holdes disse hemmelig av statsfinnansierte forskere? og hvorfor holdes bevisene i et så avgjørende spørsmål hemmelig? Hva er det de prøver å skjule? Er det ikke bare å legge fremm bevisene hvis de er så sterke?

 

Nei en modell er ikke noe bevis før denne modellen er testet og at den har tatt med alle nødvendige variabler og at den stemmer mattematisk. Først da kan den begynne å brukes som noe bevis.

 

Og det er ikke noe problem å f.eks få en modell til å matche temperaturutviklingen de siste 100 år nogenlunde når man har kansje 10-50 variabler som man kan leke seg med, men dette blir alikevel ikke en korrekt modell.

 

Her er en korrelasjon:

Ut fra dette kan vi vel konkludere med at det er prisene på amerikansk post som forrusaker global oppvarming?

 

Som jeg skrev. korrelasjon er ikke noe bevis uten en årsakssammenheng som er godt forankret i mattematiske modeller som er godt uttestet.

 

Klimamodellene er jo vist fram offentlig flere ganger i form av prognoser. Statistikken den bygger på er heller ingen hemmelighet. Modellene er ingen hemmeligstemplede formler med haugevis av variabler. Fakta er at statistikken viser en markant temperaturøkning. I tillegg vet vi hvilke effekter CO2-utslipp har og vi vet at det er snakk om betydelige mengder utslipp forårsaket av mennesker. Det burde ikke være alt for vanskelig å se sammenhengen?

 

I tillegg er sammenligningen med frankerings-priser i USA utrolig sakløst. For det første er det utrolig lett å manipulere slike grafer for å få dem til å uttrykke det man vil ettersom man her har 3 ulike enheter på y-aksen som man kan justere individuelt for å få en brattere eller flatere kurve etter ønske. Viktigere er det dog at det ikke finnes noen som helst sammenheng mellom post-priser og global oppvarming. Sammenhengen mellom CO2-utslipp og global oppvarming er derimot godt dokumentert. (Det vil nok være mer naturlig å se post-prisene i forhold til inflasjonen i stedet)

[StormEagle]

Klimamodellene er jo vist fram offentlig flere ganger i form av prognoser. Statistikken den bygger på er heller ingen hemmelighet. Modellene er ingen hemmeligstemplede formler med haugevis av variabler.

Ok. Så vis dem.........

 

Dette kan bli interessangt

[IntelAmdAti]

[quote name='Benjamin' date='19. august 2010 - 23:19' timestamp='1282252765'

I tillegg er sammenligningen med frankerings-priser i USA utrolig sakløst. For det første er det utrolig lett å manipulere slike grafer for å få dem til å uttrykke det man vil ettersom man her har 3 ulike enheter på y-aksen som man kan justere individuelt for å få en brattere eller flatere kurve etter ønske. Viktigere er det dog at det ikke finnes noen som helst sammenheng mellom post-priser og global oppvarming. Sammenhengen mellom CO2-utslipp og global oppvarming er derimot godt dokumentert. (Det vil nok være mer naturlig å se post-prisene i forhold til inflasjonen i stedet)

 

Du begynner ganske bra når du oppdager at sammenligningen med post-prisene og oppvarming ikke har noe med hverandre å gjøre og at en slik graf er utrolig lett å manipulere til å vise hva du vil. Det er mange måter å trikse med slike grafer og en trenger ikke å jukse med data for å påvise en korrelasjon.

 

Men du tar en helomvending, istedenfor å være like kritisk til CO2 som du var til post-prisene godtar du helt uten videre CO2 som om du hadde en religiøs tro.

 

Det eksisterer ingen beviser for at CO2 forårsaker global oppvarming. Dersom dette hadde vært tilfelle ville vi ha hatt fakta å forholde oss til.

 

Det trengs ikke et stort antall forskere for å bevise noe, det trengs et eneste fakta. Men når man ikke har fakta er en haug med forskere, så mange som mulig faktisk, det nest beste. Dess flere forskere man har på sin side dess flere uvitende klarer man å lure.

[Pjassop]

Er det slik at flesvik ikke vet hva AGW er, siden han fortsetter med misvisende kommentarer, f.eks. om korrelasjon? Det er jo ikke slik forskningen foregår, så man kan jo lure på hvor han har alt dette fra? Hva er motivet for denne stadige latterliggjøringen og de misvisende kommentarene?

 

Og selv om man har forklart at modellene ikke er bevis i seg selv (det som er beviset er at de stemmer overens med observasjonene), fortsetter han å spørre om det.

[Pjassop]

[quote name='Benjamin' date='19. august 2010 - 23:19' timestamp='1282252765'

I tillegg er sammenligningen med frankerings-priser i USA utrolig sakløst. For det første er det utrolig lett å manipulere slike grafer for å få dem til å uttrykke det man vil ettersom man her har 3 ulike enheter på y-aksen som man kan justere individuelt for å få en brattere eller flatere kurve etter ønske. Viktigere er det dog at det ikke finnes noen som helst sammenheng mellom post-priser og global oppvarming. Sammenhengen mellom CO2-utslipp og global oppvarming er derimot godt dokumentert. (Det vil nok være mer naturlig å se post-prisene i forhold til inflasjonen i stedet)

 

Du begynner ganske bra når du oppdager at sammenligningen med post-prisene og oppvarming ikke har noe med hverandre å gjøre og at en slik graf er utrolig lett å manipulere til å vise hva du vil. Det er mange måter å trikse med slike grafer og en trenger ikke å jukse med data for å påvise en korrelasjon.

 

Men du tar en helomvending, istedenfor å være like kritisk til CO2 som du var til post-prisene godtar du helt uten videre CO2 som om du hadde en religiøs tro.

 

Det eksisterer ingen beviser for at CO2 forårsaker global oppvarming. Dersom dette hadde vært tilfelle ville vi ha hatt fakta å forholde oss til.

 

Det trengs ikke et stort antall forskere for å bevise noe, det trengs et eneste fakta. Men når man ikke har fakta er en haug med forskere, så mange som mulig faktisk, det nest beste. Dess flere forskere man har på sin side dess flere uvitende klarer man å lure.

Nå taler fakta for seg selv, og temperaturstigningen er bekreftet gang på gang. Benekter du virkelig at klimaet blir varmere (til tross rekordlav solaktivitet)?

 

CO2-grafene du viser til har også blitt bekreftet gang på gang i uavhengig forskning. Det er altså ikke snakk om mangel på kritisk syn på disse. Det er rett og slett slik at til tross for kritisk granskning, er resultatene entydige. Dette er det motsatte av en religiøs tro. Det som ligger nærmest en religiøs tro er å se bort ifra de observerte og verifiserte fakta på grunn av sin politiske eller religiøse overbevisning.

 

Det er overveldende mengder bevis for at CO2 fører til global oppvarming. Det kan være at du ikke kjenner til disse bevisene, men da anbefaler jeg deg å bruke litt tid på å sette deg inn i saken.

Endret 30. august 2010 av Pjassop

[Benjamin]

Klimamodellene er jo vist fram offentlig flere ganger i form av prognoser. Statistikken den bygger på er heller ingen hemmelighet. Modellene er ingen hemmeligstemplede formler med haugevis av variabler.

Ok. Så vis dem.........

 

Dette kan bli interessangt

 

 

Der har du en prognose basert på en klimamodell.

 

Videre leder et kjapt google-søk meg til denne siden der det finnes dokumentasjon til flere modeller.

 

(OT, men det er mye siteringstull i noen av de siste postene, litt forvirrende)

[StormEagle]

Klimamodellene er jo vist fram offentlig flere ganger i form av prognoser. Statistikken den bygger på er heller ingen hemmelighet. Modellene er ingen hemmeligstemplede formler med haugevis av variabler.

Ok. Så vis dem.........

 

Dette kan bli interessangt

 

 

 

 

 

Der har du en prognose basert på en klimamodell.

 

Videre leder et kjapt google-søk meg til denne siden der det finnes dokumentasjon til flere modeller.

 

(OT, men det er mye siteringstull i noen av de siste postene, litt forvirrende)

Det var ikke en prognose gjordt av en modell jeg spurte etter. Det var selve modellen og grunnlaget for denne. Og jeg leitet litt på den siden du linket til og fannt ikke det.

 

Så link direkte til en klimamodell og grunnlaget for denne takk...

 

 

Jeg minner deg om ditt sitat:

Modellene er ingen hemmeligstemplede formler med haugevis av variabler.

Så da burde det vel ikke være noe problem for deg å vise en modell, med dokumentasjon på grunnlaget for modellen.

[Benjamin]

 

Klimamodellene er jo vist fram offentlig flere ganger i form av prognoser. Statistikken den bygger på er heller ingen hemmelighet. Modellene er ingen hemmeligstemplede formler med haugevis av variabler.

Ok. Så vis dem.........

 

Dette kan bli interessangt

 

 

 

 

 

Der har du en prognose basert på en klimamodell.

 

Videre leder et kjapt google-søk meg til denne siden der det finnes dokumentasjon til flere modeller.

 

(OT, men det er mye siteringstull i noen av de siste postene, litt forvirrende)

 

Det var ikke en prognose gjordt av en modell jeg spurte etter. Det var selve modellen og grunnlaget for denne. Og jeg leitet litt på den siden du linket til og fannt ikke det.

 

Så link direkte til en klimamodell og grunnlaget for denne takk...

 

 

Jeg minner deg om ditt sitat:

Modellene er ingen hemmeligstemplede formler med haugevis av variabler.

Så da burde det vel ikke være noe problem for deg å vise en modell, med dokumentasjon på grunnlaget for modellen.

http://precis.metoffice.com/docs/PRECIS_Handbook.pdf Hopp rett til Annex 1.

 

Jeg ser nå at sitatet lett kan mistolkes. Med det jeg sa mente jeg ikke bare at modellene ikke var hemmeligstemplede, men også at de ikke er å skrive ned som en enkel likning, det er mengder med grunndata i bakgrunn og datamaskiner bruker dager og måneder på å komme fram til prognoser. Når det gjelder "(uten) haugevis av variabler" skal jeg ikke nekte for at det er feil, men det betyr ikke at disse variablene ikke er velbegrunnede og bør være med.

 

Andre enklere modeller, men mer formler:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/learning-from-a-simple-model/

http://enginova.com/global_warming.htm

http://m.chicagodentaldesign.com/cleanbeta/7471-the-global-warming-formula

[StormEagle]

 

Klimamodellene er jo vist fram offentlig flere ganger i form av prognoser. Statistikken den bygger på er heller ingen hemmelighet. Modellene er ingen hemmeligstemplede formler med haugevis av variabler.

Ok. Så vis dem.........

 

Dette kan bli interessangt

 

 

 

 

 

Der har du en prognose basert på en klimamodell.

 

Videre leder et kjapt google-søk meg til denne siden der det finnes dokumentasjon til flere modeller.

 

(OT, men det er mye siteringstull i noen av de siste postene, litt forvirrende)

 

Det var ikke en prognose gjordt av en modell jeg spurte etter. Det var selve modellen og grunnlaget for denne. Og jeg leitet litt på den siden du linket til og fannt ikke det.

 

Så link direkte til en klimamodell og grunnlaget for denne takk...

 

 

Jeg minner deg om ditt sitat:

Modellene er ingen hemmeligstemplede formler med haugevis av variabler.

Så da burde det vel ikke være noe problem for deg å vise en modell, med dokumentasjon på grunnlaget for modellen.

http://precis.metoffice.com/docs/PRECIS_Handbook.pdf Hopp rett til Annex 1.

 

Jeg ser nå at sitatet lett kan mistolkes. Med det jeg sa mente jeg ikke bare at modellene ikke var hemmeligstemplede, men også at de ikke er å skrive ned som en enkel likning, det er mengder med grunndata i bakgrunn og datamaskiner bruker dager og måneder på å komme fram til prognoser. Når det gjelder "(uten) haugevis av variabler" skal jeg ikke nekte for at det er feil, men det betyr ikke at disse variablene ikke er velbegrunnede og bør være med.

 

Andre enklere modeller, men mer formler:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/learning-from-a-simple-model/

http://enginova.com/global_warming.htm

http://m.chicagodentaldesign.com/cleanbeta/7471-the-global-warming-formula

Jeg har ikke sagt at det skal være en enkel likning. Jeg vil bare ha en pdf, el. med en klimamodell og den mattematiske bakgrunnen for den (utledet og med referanser) og verdiene som brukes (med referanser) selv hvor avangsert matten måtte være eller hvor mange likninger det er som er brukt. Også er det greit å se hvordan dette er implementert i kode også.

 

- Link nr 1: ingen klimamodell her

 

- Link nr 2: har aldri sett noen, noen gang skrive likninger på en så dårlig/uforståelig måte. kan disse folkene virkelig ikke bruke LaTex, el. for å presentere sine likninger nogenlunde forståerlig? Og det er heller ikke oppgitt hvor og hva de tar likningene sine fra. Og de er meget begrenset

 

- Link nr 3: kunn en varmeballanselikning for jorda. Hva skal dette liksom gi oss anngående AGW? Og dette sitatet sier vel det meste om denne siden:

The concentration of CO2, the most significant, has increased by about 25% since pre-industrial times. Other greenhouse gasses include methane (CH4), nitrous oxide (NO2), chlorofluorocarbons (CFCs), and other synthetic halocarbons. All of these gasses, including CO2, occur only in trace amounts: the two major constituents of the atmosphere, nitrogen and oxygen, comprise over 99% of the total.

Vanndamp er altså ikke en drivhusgass i følge denne siden (ta en liten titt på strålespektrumet ut fra jorden i forrhold til hvilke gasser som absorberer hvilke frekvensspektere og man vil se hvilken gass som står for mest)

 

-Link nr 4: En helt intetsigende formel om "Global Warming Potential (GWP)" som sier noe om div gassers påvirkning av drivhuseffekten i forrhold til den påståtte effekten til CO2.

 

 

Og at en datamaskin bruker måneder på å komme fremm til resultat betyr ikke nødvendigvis at formlene og matten er så sinnsykt avangserte. Det trenger ikke bety noe annet enn at det er brukt en stor oppløsning på modellen.

 

 

Klarer du virkelig ikke å komme med noe bedre enn disse linkene? Blir du ikke litt misstenksom og skeptisk selv når du opplever at det er så vanskelig å finne informasjon om modellene?

 

 

OT: og anngående "skeptiker" betegnelsen. Dette er jo et æresbegrep for en vitenskapsmann eller en vanlig person med litt fornuft. Jeg kan ikke skjønne at AGW hysterikerene prøver å bruke dette som et skjellsord. Men jeg ser at det er flere og flere av disse som begynner å bruke klimanekter begrepet istedenfor, men hvem er det som nekter for klimaet egenklig? går det ann?

Endret 26. august 2010 av flesvik

[Pjassop]

Er det slik at flesvik ikke vet hva AGW er, siden han fortsetter med misvisende kommentarer, f.eks. om korrelasjon? Det er jo ikke slik forskningen foregår, så man kan jo lure på hvor han har alt dette fra. Hva er motivet for denne stadige latterliggjøringen og de misvisende kommentarene?

 

Og selv om man har forklart at modellene ikke er bevis i seg selv (det som er beviset er at de stemmer overens med observasjonene), fortsetter han å spørre om det.

 

Det hadde vært fint om flesvik forholdt seg til AGW, og ikke til sin egen stråmannversjon av den.

[sammyboy]

Alarmistene viser sitt sanne ansikt:

 

Videoen er så guffen at den nå er tagget "privat". de har vel skjønt at de har dummet seg fullstendig ut....

 

Les mer om den her: http://motls.blogspot.com/2010/10/1010-movement-all-skeptical-kids-and.html

 

og her: http://www.1010global.org/

 

http://www.youtube.com/watch?v=5I_FyEJoDfk&feature=player_embeddededia]

 

Her er "behind the scenes" videoen... som dere skjønner inngår sprenging av barn som en del av virkemiddlene..

http://www.youtube.com/watch?v=DeMi8Bxw6lI

 

Da er den lastet opp igjen:

http://www.youtube.com/watch?v=rKgtWWCGQZ8

Endret 1. oktober 2010 av sammyboy

[perpyro]

Den videoen var bare ekkel.

Men for de troende så var vel budskapet klart nok.

Som kjent er kampen for det man tror på værdt å kjempe for med alle midler og da kan utfallet bli så mangt.

Stå på for med denne type virkemidler så mister dere tilhengere i hvertfall.

[Reeve]

OT: og anngående "skeptiker" betegnelsen. Dette er jo et æresbegrep for en vitenskapsmann eller en vanlig person med litt fornuft. Jeg kan ikke skjønne at AGW hysterikerene prøver å bruke dette som et skjellsord. Men jeg ser at det er flere og flere av disse som begynner å bruke klimanekter begrepet istedenfor, men hvem er det som nekter for klimaet egenklig? går det ann?

Jeg vet ikke hvorfor noen her bruker skeptiker som et skjellsord, men i så fall er det du som feilaktig er en selvutnevnt skeptiker. Det er riktigere å skrive fornekter når det eneste du faktisk gjør er å fornekte alt av peer-reviewed dokumentasjon, uansett hva det viser og hva det bygger på etc., fordi du mener du ikke har sett "kildekoden" til IPCC sine modeller. Du ser selv at dette er det eneste du alltid faller tilbake til. Nå har jeg vært mye vekke fra diskusjon, men det er fortsatt mitt inntrykk.

 

Skal vi få en framgang i denne tråden, så må du (og helt sikkert andre) slutte å snakke rundt hverandre, og heller svare direkte på hverandres argumenter og dokumentasjon, ikke komme med ny, urelevant info i annenhver post.

 

Faktum er at det overveldende flertallet av aktive forskere innen relevante felter (altså de som teller når man ser på konsensus), og et enda større overveldende flertall av alle peer-reviewed artikler om ACC, støtter global oppvarming. Kan du si deg enig i dette, så kan man begynne å diskutere den faktiske dokumentasjonen. Hvis ikke, må du vise kilder på at min påstand er feil.

Endret 2. oktober 2010 av Zeke

[StormEagle]

OT: og anngående "skeptiker" betegnelsen. Dette er jo et æresbegrep for en vitenskapsmann eller en vanlig person med litt fornuft. Jeg kan ikke skjønne at AGW hysterikerene prøver å bruke dette som et skjellsord. Men jeg ser at det er flere og flere av disse som begynner å bruke klimanekter begrepet istedenfor, men hvem er det som nekter for klimaet egenklig? går det ann?

Jeg vet ikke hvorfor noen her bruker skeptiker som et skjellsord, men i så fall er det du som feilaktig er en selvutnevnt skeptiker. Det er riktigere å skrive fornekter når det eneste du faktisk gjør er å fornekte alt av peer-reviewed dokumentasjon, uansett hva det viser og hva det bygger på etc., fordi du mener du ikke har sett "kildekoden" til IPCC sine modeller. Du ser selv at dette er det eneste du alltid faller tilbake til. Nå har jeg vært mye vekke fra diskusjon, men det er fortsatt mitt inntrykk.

 

Skal vi få en framgang i denne tråden, så må du (og helt sikkert andre) slutte å snakke rundt hverandre, og heller svare direkte på hverandres argumenter og dokumentasjon, ikke komme med ny, urelevant info i annenhver post.

 

Faktum er at det overveldende flertallet av aktive forskere innen relevante felter (altså de som teller når man ser på konsensus), og et enda større overveldende flertall av alle peer-reviewed artikler om ACC, støtter global oppvarming. Kan du si deg enig i dette, så kan man begynne å diskutere den faktiske dokumentasjonen. Hvis ikke, må du vise kilder på at min påstand er feil.

Jeg er nokk ikke en selvutnevnt skeptiker. Det navnet er det klimahysterikerene selv som har stemplet meg og de andre som er "på min side" som utallige ganger. Jeg syns bare at det er litt artig at de kan bruke et slik begrep på en slik måte og ikke se ironien i det hele.

 

Så du kritiserer meg for å ville se hva påstander som påvirker hele menneskeheten og politikken som blir ført i hele værden er basert på? Skulle jeg også ha blitt kallt fornekter hvis jeg spurte læreren på skolen om å utlede en formel for å se hvorden den virket og var kommet fremm til? Og hvem er det som fornekter klimaet egenklig? Den som tror at klimaet har vært helt stabilt i tusener av år også plutselige nå skjer det noe og at sammtidig klimaet er et ustabilt system domminert av positive tilbakekoplinger og hvor en gass har allt å si for hvordan klimaet oppfører seg, eller den som ser at klimaet er et dynamisk og veldig konplekst system i konstant forandring som er domminert av negative tilbakekoplinger?

 

Så i følge din definiejon er alltså en som vil vite hva som ligger bak utalelser en fornekter, mens en som blindt godtar det ikke er det?

 

Også kritiserer du meg først for å komme tilbake til samme ting gang på gang når jeg ikke får svar på mitt spørsmål, også kritiserer du meg for å hele tiden komme med ny info... Bestemm deg a! kommer jeg hele tiden med nye ting eller kommer jeg med det samme hele tiden? Hva er det du kritiserer meg for?

 

 

Så kommer den sedvanelige "apell til autoritet" fra deg ja. Hvis det er et så overveldende tall av forskere og raporter som har kommet til de samme fremtidsprediksjonene må det vel være veldig enkelt for deg å legge ut hva som ligger bak disse tallene som presenteres som fremmtidsutsikter i temperatur? For mange av disse forskerene og rapportene må vel være statsfinnansiert og dermed burde det ikke være noe form for hemmelighold av data og metoder?

 

 

Og hvorfor har du byttet over fra AGW til ACC? climate change er jo noe som skjer hele tiden, også i følge "skeptikere" og du skriver jo selv at du mener global oppvarming. Det er vel bare de værste hysterikerene som tror at klimaet har vært helt stabilt fremm til at menneskene begynnte å brenne olje. Til din info så begynnte f.eks isbreene å krympe lenge før menneskene begynnte å virkelig slippe ut CO2.

Endret 2. oktober 2010 av flesvik

[Reeve]

Jeg er nokk ikke en selvutnevnt skeptiker. Det navnet er det klimahysterikerene selv som har stemplet meg og de andre som er "på min side" som utallige ganger. Jeg syns bare at det er litt artig at de kan bruke et slik begrep på en slik måte og ikke se ironien i det hele.

Mitt inntrykk er at "skeptiker" som skjellsord kommer fra media og tabloider, og ikke blir brukt av forskere. Det finnes media som både fremmer og fornekter ACC på feil grunnlag.

 

Så du kritiserer meg for å ville se hva påstander som påvirker hele menneskeheten og politikken som blir ført i hele værden er basert på? Skulle jeg også ha blitt kallt fornekter hvis jeg spurte læreren på skolen om å utlede en formel for å se hvorden den virket og var kommet fremm til? Og hvem er det som fornekter klimaet egenklig? Den som tror at klimaet har vært helt stabilt i tusener av år også plutselige nå skjer det noe og at sammtidig klimaet er et ustabilt system domminert av positive tilbakekoplinger og hvor en gass har allt å si for hvordan klimaet oppfører seg, eller den som ser at klimaet er et dynamisk og veldig konplekst system i konstant forandring som er domminert av negative tilbakekoplinger?

Det er et tredje alternativ her. Det må ikke være enten/eller. Begge deler er selvsagt ting man må ta inn i vurderingen, og det forskning viser er at de naturlige årsakene og pådriverne til klimaforandring ikke er nok til å forklare de forandringene vi faktisk ser, men forklares av unaturlig påvirkning, bl.a. fra CO2.

 

Så i følge din definiejon er alltså en som vil vite hva som ligger bak utalelser en fornekter, mens en som blindt godtar det ikke er det?

En som på feilaktig grunnlag ikke aksepterer beviselige påstander. I mine øyne driver du med bl.a. "cherry-picking".

 

Også kritiserer du meg først for å komme tilbake til samme ting gang på gang når jeg ikke får svar på mitt spørsmål, også kritiserer du meg for å hele tiden komme med ny info... Bestemm deg a! kommer jeg hele tiden med nye ting eller kommer jeg med det samme hele tiden? Hva er det du kritiserer meg for?

Jeg kritiserer deg stort sett for å ha et alt for stort fokus på argumentet om at "kildekoden" til IPCC sine modeller

 

Så kommer den sedvanelige "apell til autoritet" fra deg ja. Hvis det er et så overveldende tall av forskere og raporter som har kommet til de samme fremtidsprediksjonene må det vel være veldig enkelt for deg å legge ut hva som ligger bak disse tallene som presenteres som fremmtidsutsikter i temperatur? For mange av disse forskerene og rapportene må vel være statsfinnansiert og dermed burde det ikke være noe form for hemmelighold av data og metoder?

Det er helt utrolig at du fortsatt ikke forstår hva apell til autoritet er. Selv bare med de relevante forskernes meninger er det ikke apell til autoritet. Men jeg snakker ikke om dette (jeg har nevnt det når andre har påstått at ACC ikke støttes av forskere, men ikke ellers), jeg snakker om konklusjonen i vitenskapelige peer-reviewed dokumenter. Du sier jo selv at man ikke kan se på en enkelt publikasjon og konkludere utifra denne, men samtidig sier du at man ikke kan se på den samlede konklusjonen til alle relevante peer-reviewed publikasjoner?

 

Jeg synes du setter deg selv veldig høyt oppe. Du har ikke noe utdanning som jeg vet om som klimaforsker, men likevel er tydeligvis det eneste som kan påvirke dine meninger om ACC, å få gjøre dine egne beregninger utifra rådata og få se på formlene og variablene som har blitt brukt. Jeg skjønner argumentet ditt av prinsipp, men bare påpeker at du som enkeltperson (og de fleste andre) ikke har kompetanse til å tolke dette.

 

Og hvis det faktisk er slik at denne informasjonen ikke er tilgjengelig (dette vet ikke jeg) så kan dette være et problem, men det kan aldri felle ACC alene. Det blir som å si at Piltdown Man motbeviser evolusjonsteorien, på tross av alt som understøtter den. Som sagt er det utallige forskere fra mer eller mindre alle nasjoner og hundrevis av institutter som individuelt forsker på klimaet og klimaforandringer. Mener du at alle disse skjuler sine metoder og at alle lyger?

 

Og hvorfor har du byttet over fra AGW til ACC? climate change er jo noe som skjer hele tiden, også i følge "skeptikere" og du skriver jo selv at du mener global oppvarming. Det er vel bare de værste hysterikerene som tror at klimaet har vært helt stabilt fremm til at menneskene begynnte å brenne olje. Til din info så begynnte f.eks isbreene å krympe lenge før menneskene begynnte å virkelig slippe ut CO2.

Dette har jeg forklart tidligere. Det er fordi AGW ikke dekker alt. ACC dekker AGW pluss andre måter som klimaet blir påvirket av mennesker, lokalt og globalt.

Endret 3. oktober 2010 av Zeke

[Reeve]

Sorry mac, men dette minner misstenkelig om noe jeg ville lest på diverse konspirasjon forum rundt over.

Tenker du først og fremst på New York Times, The Wall Street Journal, The Telegraph og The Guardian, eller Norske nettsider slik som aftenposten, VG, og nettavisen?

Tenker du på dette som seriøse kilder til vitenskapelig informasjon? The Guardian har dessuten tydeligvis ombestemt seg. Hvorfor nevnte du ikke også Nyhetsspeilet her, som du også linket til som "Relevante kilder" i posten over? Og la oss se på noen av dagens overskrifter på Nyhetsspeilet.no:

 

UFO'er klusser med atom-missiler

 

Mens vi venter på Nivå 7-kataklysmen

 

2012: Det store dimensjonsskiftet

 

Månen og Mars: NASAs bedrag gjennom 40 år

Og andre utrolige historier, som at NASA sprayer himmelen med "chemtrails" for å skjule at planeten "Nibiru" nærmer seg...

 

Jeg synes det er ironisk at dere krever å få se kildekode, rådata osv., men stoler heller på VG og andre tabloiders tolkninger av vitenskapelige artikler og lignende, enn deres egen oppfatning av kilden.

 

Edit: Problemet med å gå til tabloider:

Endret 3. oktober 2010 av Zeke

[StormEagle]

Edit: Problemet med å gå til tabloider:

Potholer54 er en JORNALIST, ikke en klimaforsker. Det burde vel i følge deg selv disskvallifisere han fra og komme med slike utalelser?

 

Dessuten så jeg bare ved å se på førsten av klippet allerede en feil. Golfstrømmen er ikke en thermohaline circulation, det er en såkallt "western-intensified current" som drives stort sett av vind.

[Reeve]

Edit: Problemet med å gå til tabloider:

Potholer54 er en JORNALIST, ikke en klimaforsker. Det burde vel i følge deg selv disskvallifisere han fra og komme med slike utalelser?

Potholer54 viser bare hva forskningen viser, så jeg lurer spesifikt på hvilken uttalelser du snakker om. Dessuten har han jobbet flere tiår som journalist, og derfor ser jeg ikke problemet med at han peker ut feil i tabloider og underbygger det med peer-reviewed dokumentasjon. Det er altså det samme som jeg og du gjør, kommer med påstander som vi underbygger med kilder.

 

Dessuten så jeg bare ved å se på førsten av klippet allerede en feil. Golfstrømmen er ikke en thermohaline circulation, det er en såkallt "western-intensified current" som drives stort sett av vind.

Jo, det er den.

http://en.wikipedia....ion#Gulf_Stream

 

The North Atlantic Current, warm ocean current that continues the Gulf Stream northeast, is largely driven by the global thermohaline circulation to further east and north from the North American coast, across the Atlantic and into the Arctic Ocean.

 

Edit: Størsteparten av golfstrømmen drives av vind ja, men den deles i to på vei over atlanteren mot Norge, der ene delen av den, "North Atlantic Current", drives primært avthermohaline circulation. Uansett hadde dette vært en feil av hypotesens far, og ikke Potholer54 som refererte til den.

Endret 3. oktober 2010 av Zeke

[StormEagle]

Jeg er nokk ikke en selvutnevnt skeptiker. Det navnet er det klimahysterikerene selv som har stemplet meg og de andre som er "på min side" som utallige ganger. Jeg syns bare at det er litt artig at de kan bruke et slik begrep på en slik måte og ikke se ironien i det hele.

Mitt inntrykk er at "skeptiker" som skjellsord kommer fra media og tabloider, og ikke blir brukt av forskere. Det finnes media som både fremmer og fornekter ACC på feil grunnlag.

Og hva blir brukt av forskere da? Jeg har ihvertfall set veldig mye uprofesjonelle utrykk annen en "proponent" og "opponents" bli brukt av de største hysterikerforskerene som er å skriker i media om dommedag med jevne mellomromm.

 

Så du kritiserer meg for å ville se hva påstander som påvirker hele menneskeheten og politikken som blir ført i hele værden er basert på? Skulle jeg også ha blitt kallt fornekter hvis jeg spurte læreren på skolen om å utlede en formel for å se hvorden den virket og var kommet fremm til? Og hvem er det som fornekter klimaet egenklig? Den som tror at klimaet har vært helt stabilt i tusener av år også plutselige nå skjer det noe og at sammtidig klimaet er et ustabilt system domminert av positive tilbakekoplinger og hvor en gass har allt å si for hvordan klimaet oppfører seg, eller den som ser at klimaet er et dynamisk og veldig konplekst system i konstant forandring som er domminert av negative tilbakekoplinger?

Det er et tredje alternativ her. Det må ikke være enten/eller. Begge deler er selvsagt ting man må ta inn i vurderingen, og det forskning viser er at de naturlige årsakene og pådriverne til klimaforandring ikke er nok til å forklare de forandringene vi faktisk ser, men forklares av unaturlig påvirkning, bl.a. fra CO2.

Du svarer ikke på spørsmålet. Er man en fornekter når man spør hvor formler, ol kommer fra?

 

Og du argumenterer med at man forstår det ikke derfor må det være menneskeskapt? Ser du ikke problemet her selv?

 

Så i følge din definiejon er alltså en som vil vite hva som ligger bak utalelser en fornekter, mens en som blindt godtar det ikke er det?

En som på feilaktig grunnlag ikke aksepterer beviselige påstander. I mine øyne driver du med bl.a. "cherry-picking".

Hvor har jeg bedrevet cherry-picking? Allt jeg har postet har vært støttet opp av kilder fra de største autoritetene på området som samler inn data. Det er vel heller dere AGW folk som f.eks viser arktis men ikke antarktis isutbredelse og ikke viser årig variasjon, men en svært glattet verson med oppblåst Y akse som driver med cherry-picking.

 

Også kritiserer du meg først for å komme tilbake til samme ting gang på gang når jeg ikke får svar på mitt spørsmål, også kritiserer du meg for å hele tiden komme med ny info... Bestemm deg a! kommer jeg hele tiden med nye ting eller kommer jeg med det samme hele tiden? Hva er det du kritiserer meg for?

Jeg kritiserer deg stort sett for å ha et alt for stort fokus på argumentet om at "kildekoden" til IPCC sine modeller

Du kritiserer meg alltså for å spørre om de massive bevisene som dere hele tiden skryter av å ha, og kritiserer meg for å spørre om det mest sentrale i hele hypotesen, nemmelig modellene som gir den predikterte temperaturøkningen med havøkning, issmelting, osv.

 

Er ikke dette ganske legitime spørsmål? eller syns du at men heller bare skal blindt godta det som blir sagt?

 

Å ja Al Gore sier at havet vil stige 20 meter i våre barns liv, da må det jo være sannt, for vi kan jo ikke være så frekke å sjekke opp tallene

 

Så kommer den sedvanelige "apell til autoritet" fra deg ja. Hvis det er et så overveldende tall av forskere og raporter som har kommet til de samme fremtidsprediksjonene må det vel være veldig enkelt for deg å legge ut hva som ligger bak disse tallene som presenteres som fremmtidsutsikter i temperatur? For mange av disse forskerene og rapportene må vel være statsfinnansiert og dermed burde det ikke være noe form for hemmelighold av data og metoder?

Det er helt utrolig at du fortsatt ikke forstår hva apell til autoritet er. Selv bare med de relevante forskernes meninger er det ikke apell til autoritet. Men jeg snakker ikke om dette (jeg har nevnt det når andre har påstått at ACC ikke støttes av forskere, men ikke ellers), jeg snakker om konklusjonen i vitenskapelige peer-reviewed dokumenter. Du sier jo selv at man ikke kan se på en enkelt publikasjon og konkludere utifra denne, men samtidig sier du at man ikke kan se på den samlede konklusjonen til alle relevante peer-reviewed publikasjoner?

 

Jeg synes du setter deg selv veldig høyt oppe. Du har ikke noe utdanning som jeg vet om som klimaforsker, men likevel er tydeligvis det eneste som kan påvirke dine meninger om ACC, å få gjøre dine egne beregninger utifra rådata og få se på formlene og variablene som har blitt brukt. Jeg skjønner argumentet ditt av prinsipp, men bare påpeker at du som enkeltperson (og de fleste andre) ikke har kompetanse til å tolke dette.

 

Og hvis det faktisk er slik at denne informasjonen ikke er tilgjengelig (dette vet ikke jeg) så kan dette være et problem, men det kan aldri felle ACC alene. Det blir som å si at Piltdown Man motbeviser evolusjonsteorien, på tross av alt som understøtter den. Som sagt er det utallige forskere fra mer eller mindre alle nasjoner og hundrevis av institutter som individuelt forsker på klimaet og klimaforandringer. Mener du at alle disse skjuler sine metoder og at alle lyger?

Appeal to authority is a fallacy of defective induction, where it is argued that a statement is correct because the statement is made by a person or source that is commonly regarded as authoritative. The most general structure of this argument is:

 

1.Source A says that p is true.

2.Source A is authoritative.

3.Therefore, p is true.

Du skriver at alle forskere er enige, eller at den og den organisasjonen sier det er sånn og de er store og mektige og dermed er det sannt. Dette er jo definasjonen på apell til autoritet. Dessuten er det ikke sannt.

 

Og hva er samlede konklusjonen til alle relevante peer-reviewed publikasjoner? Jeg visste ikke at disse lagde en samlet konsensuskonklusjon. Jeg har jo faktisk sett flere av de som til og med motsier hverandre. Jeg tror det er politikk du snakker om. Det er der man holder avstemmninger og blir enige om hvordan ting skal være.

 

Man trenger ikke noe utdanning innen klimaforskning (hva enn det måtte være for noe) for å kunne analysere matten de bruker. Og jeg har en utdanning som gjør at jeg kan analysere både mattematiske modeller av et reguleringssystem (som klimaet er), det meste av statistikken de bruker, det meste av fysikken som er innvolvert og programmeringen de har brukt for å implimentere det. Så bare "bring it on". Det eneste jeg ikke har utdanning til er vel å analysere proxydata de baserer datagrunnlaget på, men hvis de oppgir gode kilder på dette skal jeg nokk godta det.

 

Merkelig hvordan kunnskapsforrakt det er blandt klimahysterikerene. Å se på ting selv det vil de ikke ta i med en illtang en gang. og det skal hvisst ingen andre heller annet enn deres egene profeter, de selvutnevnte "klimaforskerene".

 

Mangel på holdbare vitenskapelige bevis feller ikke hypotesen? Skal man da også begynne å tru blindt på kreasjonistene? Det er jo store autoritære organisasjoner som sier det og mangelen på vitenskapelige bevis er jo ikke noe problem i følge deg....

 

Og hvorfor har du byttet over fra AGW til ACC? climate change er jo noe som skjer hele tiden, også i følge "skeptikere" og du skriver jo selv at du mener global oppvarming. Det er vel bare de værste hysterikerene som tror at klimaet har vært helt stabilt fremm til at menneskene begynnte å brenne olje. Til din info så begynnte f.eks isbreene å krympe lenge før menneskene begynnte å virkelig slippe ut CO2.

Dette har jeg forklart tidligere. Det er fordi AGW ikke dekker alt. ACC dekker AGW pluss andre måter som klimaet blir påvirket av mennesker, lokalt og globalt.

Du vet hvem som begynte å promotere ACC fremmfor AGW?

 

Greenpeace......

Så hvis det er politikken som påvirker hva av vitenskapelige hypoteser og teorier du tror på så får du bare fortsette å følge slike oppfordringer.

 

Grunnen til at de ville begynne å bruke ACC i stedet var jo ganske enkel. Hvis det viser seg at det ikke blir varmere alikevel kan de alikevel skylde på menneskene for alle naturkatastrofer eller klimaendringer som måtte komme.

Endret 3. oktober 2010 av flesvik