Gå til innhold

Er "klimasvindlerne" avslørt?


analkløe

Er menneskeskapt-GO en bløff?  

330 stemmer

  1. 1. Er menneskeskapt-GO en bløff?

    • Ja
      145
    • Ingen formening/vet ikke
      55
    • Nei
      131


Anbefalte innlegg

Nja, det er ikke første gangen du bare delvis svarer på et spørsmål eller finner en unnskyldning for å la være :
1: Hvilke forskere? Det er veldig få av dem såvidt jeg vet, så du må nesten være mer konkret så jeg kan sjekke hva de sier.

 

Vi kan jo starte med amerikanske forskere : http://www.petitionproject.org/

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve

 

Hvor mange ganger skal denne tåpelige listen full av falske personer og falske forskere (folk som ikke faktiskr forskere) nevnes?

 

10 sekunder med søk på Google hadde vist deg at listen er et eneste makkverk og verdiløs. Den viser på ingen måte at det ikke er konsensus.

 

Les mer her:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petiti...Oregon_Petition

http://climatesight.org/2009/06/17/ignore-...tition-project/

http://ezinearticles.com/?Debunking-the-Or...&id=1675285

 

Dette i seg selv viser at det finnes forskere som ikke er enige med IPCC , NIPCC for eksempel er en av mange organisasjoner som ikke er enige med de rapportene som er publisert.

Hva skal dette være? At en forsker er uenig gjør ikke at det ikke er konsensus.

 

NIPCC er en frontorganisasjon satt opp av libertarianere med koblinger til firmaer som ExxonMobil:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nongovernment..._Climate_Change

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_E..._Policy_Project

 

Det er tatt i direkte feilaktige og løgnaktge påstander:

 

http://ourchangingclimate.wordpress.com/20...e-nipcc-report/

Endret av TurboSurfing
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Fikk du ikke med deg det jeg skrev? Jeg prøver igjen: Har jeg brukt uttrykket "normalt klima"? Hvis ikke, hvorfor ber dere meg definere det? Bør ikke den som bruker uttrykket definere det i stedet?

Du vil ha teskjevarianten? helt greit.

 

1. DU har sagt at du baserer ditt syn på vitenskapelig konsensus.

 

2. For at noe skal være unormalt/galt så må det ha vært "normalt" på et tidspunkt.

 

3. DE samme forskerene som du setter din lit til må da ha et svar nr 2.

 

Det er ingen som har spikret ordet "normalt klima" på deg og din påstand om stråmannsargumenter finner jeg lattelig. Jeg spurte deg noe enkle spørsmål basert på grunnlag av ditt standpunkt og den informasjonen du har.

Jeg skjønner fortsatt ikke hva du legger i "normalt". Mener du hva klimaet hadde vært uten menneskelig innblanding? Det må du nesten spørre forskerne om, gitt.

 

Hva er poenget med spørsmålet ditt? Hva er det du ønsker å oppnå med det?

Endret av TurboSurfing
Lenke til kommentar

Nå har ikke jeg lest gjennom tråden, men jeg tror jeg tør bevege meg utpå allikevel.

 

Det skremmer meg at det er et flertall som har stemt at de tror global oppvarming er en bløff.

Som en høgskolelektor jeg hadde i kjemi sa: "Når jeg diskuterer med noen som mener at global oppvarming er tull, og som ikke har en faglig bakgrunn for å si noe som helst om det, blir jeg bare oppgitt"

 

Jeg tror at folk bare synes det er enklere å tro at GO ikke eksisterer, for da trenger man ikke bry seg.

Lenke til kommentar

Igjen viser du ditt sanne deg TurboSurfing , at du for eksempel er mer ute etter et angrepspunkt enn å svare på det som blir spurt deg.

 

Du bør definitivt huske at selv om listen med mennesker som har signert overnevnte link sannsynligvis er både amatørmessig og full av feil så inneholder den sannsynligvis også en hel del av forskere som faktisk ikke støtter konklusjonen.

 

Men, hei, selv om jeg faktisk nå henviser til noen forskere (som strengt tatt var et enkelt eksempel på antagelvis forskere som ikke var enige i usa) så unnlater du fortsatt å svare på spørsmålet.

 

En google vil sannsynligvis finne nok av forskere som ikke er enige med IPCC , deriblandt annerkjente solforskere (tror du kjenner en viss dansk en).

 

Men nå var ikke poenget å finne forskere som nektet GO, men å finne forskere som ikke er enige med IPCC sin konklusjon, noe som faktisk lar seg gjøre.

Morsomt at feks Indiske forskere ikke var helt enige med Al gore :

http://newsbusters.org/node/10796

 

I dag så kan Indiske experter bekrefte at det fortsatt ikke er smeltet noe : http://www.hindustantimes.com/special-news...le1-485851.aspx

 

Global Konssensus? Ser mer ut som det er en vestlig konssensus og definitivt ikke unilateralt.

 

Så, kanskje du nå kan svare på spørsmålene?

Lenke til kommentar

Malvado: Dansken du henviser til er Henrik Svensmark, han forsker på romstrålig/solstråling påvirking på klimaet og dannelsen av skyer. Jeg så et dokumentarprogram med ham på norsk tv2 for vel 1 år siden og det er meget intressangt.

 

 

Edit: fant det på youtube

 

http://www.youtube.com/watch?v=n1qGOUIRac0...&playnext=1

Endret av Rebel-Rider
Lenke til kommentar

Hvorfor dette fokuset på hva som er normalt? Det er en definsjonssak, essensen er om noe er uheldig, og om vi kan gjøre noe med det. Man kan sikkert argumentere for at det er unormalt få som dør av sykdom i samfunnet også, men det betyr ikke at det er uheldig, forskerenes rolle er å finne ut hva som skjer og hvorfor. Hva man skal gjøre med det er en sak for politikken.

 

Og er det virkelig noen av de senere debattanter som betviler at det er god konsensus blant det publiserte arbeidet om denne saken at det forekommer menneskeskapt global oppvarming? For å være helt ærlig, så framstår kritikken som mere hul når folk prøver seg på det, fordi den saken er såpass klar, når man ikke er enig i selv det ganske klare og verifiserbare faktumet (jeg har allerede postet henvisning til en publisert artikkel om emnet), så virker man mer opptatt av å tale imot uansett, enn å faktisk prøve å finne ut av hva som er riktig.

 

Baltazar94: Det er vel bare å søke opp for å finne varmerekorder, om du insisterer kan jeg gjøre det, men bare om det får deg til å endre syn, hva er relevansen i varmerekorder? Og ville du endret syn om du så de? Personlig ser jeg ikke helt hva verken varmerekorder eller kulerekorder på et lite tidsområde har å si.

 

AtW

Lenke til kommentar
Hvorfor dette fokuset på hva som er normalt? Det er en definsjonssak, essensen er om noe er uheldig, og om vi kan gjøre noe med det. Man kan sikkert argumentere for at det er unormalt få som dør av sykdom i samfunnet også, men det betyr ikke at det er uheldig, forskerenes rolle er å finne ut hva som skjer og hvorfor. Hva man skal gjøre med det er en sak for politikken.

 

Hvorfor? jo.. fordi det er det som er utgangspuktet i global oppvarming, at noe er unormalt. Hvist det som er normalt er en "definisjonsak" så blir jo også det som er unormalt akkurat det samme. Hvordan skal du kunne reparere noe om du ikke vet hvordan skal fungere, eller grunnen til at det ble slik?.

 

 

Problemet med klimaforsking i dag er at pengene som er i systemet er øremerket til Co2, de forskerene som ønsker å forske på andre aspekter ved klimaforandringene blir tiet ihjel, gjort til latter og beskyld for "blasfemi". For at en teori skal kalles verifiserbar så må den setter på prøve og sattes i et kritisk lys, det er da du kan si at "ja slik er det".

 

 

Og er det virkelig noen av de senere debattanter som betviler at det er god konsensus blant det publiserte arbeidet om denne saken at det forekommer menneskeskapt global oppvarming? For å være helt ærlig, så framstår kritikken som mere hul når folk prøver seg på det, fordi den saken er såpass klar, når man ikke er enig i selv det ganske klare og verifiserbare faktumet (jeg har allerede postet henvisning til en publisert artikkel om emnet), så virker man mer opptatt av å tale imot uansett, enn å faktisk prøve å finne ut av hva som er riktig.

 

 

Dette er missforstått, betaler en for Co2 forskning så er det nøyaktig det en får også. Dette er problematisk siden du får et ensidig resultat av det, det blir som å gi noen et gavekort på dressmann og si at de bare får kjøpe "høyvannsbukser" for pengene. Det burde faktisk være i klimaforskningenes interesse å støtte alternativ forskning, for selv om det skulle vise seg å være et blindspor så vil det styrke det standpunktet som er i dag, og i så måte vil pengene ikke være bortkastet.

 

Som det er nevnt tidligere av andre, penger har fått alt for mye makt i klimaforskningen.

Lenke til kommentar
Du bør definitivt huske at selv om listen med mennesker som har signert overnevnte link sannsynligvis er både amatørmessig og full av feil så inneholder den sannsynligvis også en hel del av forskere som faktisk ikke støtter konklusjonen.

 

Men, hei, selv om jeg faktisk nå henviser til noen forskere (som strengt tatt var et enkelt eksempel på antagelvis forskere som ikke var enige i usa) så unnlater du fortsatt å svare på spørsmålet.

Nå vet du at listen ikke er til å stole på, men likevel insisterer du på at listen skal bevise et eller annet? Ingen har benektet at det er forskere som er klimanektere, men problemet deres er at de ikke klarer å produsere forskning som underbygger meningene deres. Dessuten er de i et ekstremt mindretall, da konsensus er for AGW. Det betyr at tusenvis av forskere har kommet frem til dette på hver sin kant.

 

Men nå var ikke poenget å finne forskere som nektet GO, men å finne forskere som ikke er enige med IPCC sin konklusjon, noe som faktisk lar seg gjøre.

Morsomt at feks Indiske forskere ikke var helt enige med Al gore :

http://newsbusters.org/node/10796

Er det ikke på tide å slutte med Al Gore-maset? Det er direkte frekt å fortsette å insinuere at Al Gore er noen ledende forsker eller noe slikt. Jeg har allerede minnet dere om at han ikke er noen forsker mange ganger.

 

I dag så kan Indiske experter bekrefte at det fortsatt ikke er smeltet noe : http://www.hindustantimes.com/special-news...le1-485851.aspx

Men så var det visst ikke slik likevel, og indiske eksperter kan slett ikke bekrefte:

 

http://scienceblogs.com/stoat/2009/11/indi...deny_global.php

 

Ellers står det ingenting i artikkelen om at noen er uenige i AGW. Tvert imot:

 

"There has been no significant decrease in glaciers in Sikkim due to global warming and climate change"

 

"Even the Zemu glacier, the largest in Sikkim, has retreated by only five to seven meters since 1977 despite its surface thining, he said.

 

The condition of glaciers depended on factors beyond climate change and global warming like morphology of valley, its shape, size and slope, he said."

 

Global Konssensus? Ser mer ut som det er en vestlig konssensus og definitivt ikke unilateralt.

 

Så, kanskje du nå kan svare på spørsmålene?

Det er nok dessverre global konsesus. Selv inderne du ville ha det til at benektet det viste seg å støtte det. Hvilke spørsmål?

Endret av TurboSurfing
Lenke til kommentar
Problemet med klimaforsking i dag er at pengene som er i systemet er øremerket til Co2, de forskerene som ønsker å forske på andre aspekter ved klimaforandringene blir tiet ihjel, gjort til latter og beskyld for "blasfemi". For at en teori skal kalles verifiserbar så må den setter på prøve og sattes i et kritisk lys, det er da du kan si at "ja slik er det".

Det er helt feil at det bare forskes på CO2, og det burde du vite i og med at forskere som Lindzen, som stadig trekkes frem av klimanektere, har publisert en rekke alternative hypoteser. De har ikke holdt vann, men det er like fullt forsket iherdig på en stor mengde områder.

 

Når du påstår at dette er det eneste forskerne fokuserer på så må du jo enten ikke ha fulgt med, eller du sier bevisst noe som er usant...

 

Dette er missforstått, betaler en for Co2 forskning så er det nøyaktig det en får også. Dette er problematisk siden du får et ensidig resultat av det, det blir som å gi noen et gavekort på dressmann og si at de bare får kjøpe "høyvannsbukser" for pengene. Det burde faktisk være i klimaforskningenes interesse å støtte alternativ forskning, for selv om det skulle vise seg å være et blindspor så vil det styrke det standpunktet som er i dag, og i så måte vil pengene ikke være bortkastet.

 

Som det er nevnt tidligere av andre, penger har fått alt for mye makt i klimaforskningen.

Penger har ikke for mye makt, og det forsker ikke bare på CO2. At du påstår det viser jo bare hvor galt det bærer hen når folk baserer seg på løse rykter og talking-points fremfor fakta. Du kunne sjekket hvor holdbare påstandene dine var før du skrev dem, men du bestemte deg for å bare ukritisk slenge rundt deg med feilaktige påstander om forskning...

Lenke til kommentar
Climate Religion and Copenhagen III. Gaia´s Temple Prostitution And Lucifer´s Circus

 

 

http://euro-med.dk/?p=12323

Morsomt med konspirasjonsteorier, men dessverre blir det litt kjedelig og forutsigbart i lengden:

 

"Climategate CRU´s Prof. Phil Jones has been rewarded for its production of counterfeit global warming figures since 1991 by being awarded 13.7 million."

 

Det var ikke noe juks. Alle fakta viser at det ikke var det. Likevel skal man spre TP.

 

TP/MA/BAU

Lenke til kommentar
Hvorfor dette fokuset på hva som er normalt? Det er en definsjonssak, essensen er om noe er uheldig, og om vi kan gjøre noe med det. Man kan sikkert argumentere for at det er unormalt få som dør av sykdom i samfunnet også, men det betyr ikke at det er uheldig, forskerenes rolle er å finne ut hva som skjer og hvorfor. Hva man skal gjøre med det er en sak for politikken.

 

Hvorfor? jo.. fordi det er det som er utgangspuktet i global oppvarming, at noe er unormalt. Hvist det som er normalt er en "definisjonsak" så blir jo også det som er unormalt akkurat det samme. Hvordan skal du kunne reparere noe om du ikke vet hvordan skal fungere, eller grunnen til at det ble slik?.

 

 

Problemet med klimaforsking i dag er at pengene som er i systemet er øremerket til Co2, de forskerene som ønsker å forske på andre aspekter ved klimaforandringene blir tiet ihjel, gjort til latter og beskyld for "blasfemi". For at en teori skal kalles verifiserbar så må den setter på prøve og sattes i et kritisk lys, det er da du kan si at "ja slik er det".

 

 

Og er det virkelig noen av de senere debattanter som betviler at det er god konsensus blant det publiserte arbeidet om denne saken at det forekommer menneskeskapt global oppvarming? For å være helt ærlig, så framstår kritikken som mere hul når folk prøver seg på det, fordi den saken er såpass klar, når man ikke er enig i selv det ganske klare og verifiserbare faktumet (jeg har allerede postet henvisning til en publisert artikkel om emnet), så virker man mer opptatt av å tale imot uansett, enn å faktisk prøve å finne ut av hva som er riktig.

 

 

Dette er missforstått, betaler en for Co2 forskning så er det nøyaktig det en får også. Dette er problematisk siden du får et ensidig resultat av det, det blir som å gi noen et gavekort på dressmann og si at de bare får kjøpe "høyvannsbukser" for pengene. Det burde faktisk være i klimaforskningenes interesse å støtte alternativ forskning, for selv om det skulle vise seg å være et blindspor så vil det styrke det standpunktet som er i dag, og i så måte vil pengene ikke være bortkastet.

 

Som det er nevnt tidligere av andre, penger har fått alt for mye makt i klimaforskningen.

 

Hvorvidt noe er normalt eller ikke sier ikke noe om våre kunnskaper om emnet. Ta eksemplet med legevitenskap, er det normalt at mennesker som rase fint overlever ting som hadde vært dødlig for noen hundre år siden? Normalt i forhold til hva? Det er jo normalt å dra på sykehuset i dag, men det er unormalt at dyr overlever skader på samme måte. Mitt syn på saken er at man ser på konsekvenser og potensielle konsekvenser av forskjellige handlinger, og velger den som totalt sett gir den beste pakka, uavhengig av hva man velger å definere som normalt.

 

Forskning har vist seg å være ganske robust ovenfor slikt, det er ganske mange forskere som turer fram ganske fritt når de har fått midler, eller som oppdager noe som strider imot det de trodde. Har du noen som helst grunn til å anta at en vesentlig del av klimaforskere blir "tiet ihjel"? Hva er denne påstanden din basert på? Og uansett hva man mener om akkurat dette, så er faktum allikevel at det er ganske god konsensus om at det forekommer menneskeskapt global oppvarming, men selv denne konsensusen nektes det på, tilsynelatende uten dekning overhodet.

 

Ellers ser jeg ikke helt at det ligger mer penger i å mene at det forekommer menneskseskapt global oppvarming, det er åpenbart at ihvertfall på relativt kort sikt ligger mest penger i å anta at det ikke er tilfellet, hvorfor blir ikke statsledere enig om reduksjoner? Ganske enkelt fordi det koster penger.

 

AtW

Endret av ATWindsor
Lenke til kommentar

The Climate Religion and Copenhagen I. UN: “Environment Should Compete with Religion, So That We can Shape People and Countries”.

 

The UN´s Environmental programme (UNEP) is very ambitious. It wants the environmental movement to be vying with religion to set our standards and values. A heretofore secret document shows the UNEP will command governments on climate issues to include all social conditions, and milk governments for money. The UNEP is engaged in a gigantic mission work, starting with green- and brainwashing children through 30,000 organizations worldwide - using the same methods as the British government´s Futerra. At a meeting in Paris on 4th and 5 Sept. UNEP took the oath of the media to run environmentalist propaganda until the Copenhagen Conference and beyond, while the whole UN apparatus is mobilized in an unprecedented campaign of climate lies for a political agreement in Copenhagen.

 

http://euro-med.dk/?p=12116

Endret av Baltazar94
Lenke til kommentar
Problemet med klimaforsking i dag er at pengene som er i systemet er øremerket til Co2, de forskerene som ønsker å forske på andre aspekter ved klimaforandringene blir tiet ihjel, gjort til latter og beskyld for "blasfemi". For at en teori skal kalles verifiserbar så må den setter på prøve og sattes i et kritisk lys, det er da du kan si at "ja slik er det".

Det er helt feil at det bare forskes på CO2, og det burde du vite i og med at forskere som Lindzen, som stadig trekkes frem av klimanektere, har publisert en rekke alternative hypoteser. De har ikke holdt vann, men det er like fullt forsket iherdig på en stor mengde områder.

 

Når du påstår at dette er det eneste forskerne fokuserer på så må du jo enten ikke ha fulgt med, eller du sier bevisst noe som er usant...

 

Dette er missforstått, betaler en for Co2 forskning så er det nøyaktig det en får også. Dette er problematisk siden du får et ensidig resultat av det, det blir som å gi noen et gavekort på dressmann og si at de bare får kjøpe "høyvannsbukser" for pengene. Det burde faktisk være i klimaforskningenes interesse å støtte alternativ forskning, for selv om det skulle vise seg å være et blindspor så vil det styrke det standpunktet som er i dag, og i så måte vil pengene ikke være bortkastet.

 

Som det er nevnt tidligere av andre, penger har fått alt for mye makt i klimaforskningen.

Penger har ikke for mye makt, og det forsker ikke bare på CO2. At du påstår det viser jo bare hvor galt det bærer hen når folk baserer seg på løse rykter og talking-points fremfor fakta. Du kunne sjekket hvor holdbare påstandene dine var før du skrev dem, men du bestemte deg for å bare ukritisk slenge rundt deg med feilaktige påstander om forskning...

 

 

Hva med å se på bevisene du blir forelagt?, se hele dukumentaren jeg postet link til så får du selv se hvor mye motbør som de med alternativ forskning møter. Det å sidestille alternative hypotseres med forskning er tøvete, for det trenger en ikke noen penger for å komme med. Tøvete er også et dekkende ord for oppførselen du viser og dine misslykkede forsøk på å hause opp stemningen her inne. Det er ingen som kaster bort tiden på å diskutere med noen som odlegger seg på måten du gjør, noe du sikkert har oppdaget siden det er blitt tynt her inne med debatanter etter hvert (jeg skjønner dem godt).

 

 

ATWindsor: La meg gjøre det glassklart, jeg har aldri sagt at global oppvarming ikke eksisterer. Det jeg stiller spørsmål ved er hvor mye vi er ansvarlig for og hvorvidt der er andre faktorer som spiller inn. Det at det er et konsensus i dag blandt en stor gruppe forskere om dagens teori betyr ikke at det er "mission accomplished" (for å bruke TurboSurfing`s termer) når det gjeller global oppvarming.

 

Jeg ser ingenting galt med å stille spørsmål ved dette, de fleste ting har 2 (eller flere) sider og global oppvarming er neppe et unntak.

Lenke til kommentar
Ellers ser jeg ikke helt at det ligger mer penger i å mene at det forekommer menneskseskapt global oppvarming, det er åpenbart at ihvertfall på relativt kort sikt ligger mest penger i å anta at det ikke er tilfellet, hvorfor blir ikke statsledere enig om reduksjoner? Ganske enkelt fordi det koster penger.

 

Wall Street Journal:

 

And all this is only a fraction of the $94 billion that HSBC Bank estimates has been spent globally this year on what it calls "green stimulus"—largely ethanol and other alternative energy schemes—of the kind from which Al Gore and his partners at Kleiner Perkins hope to profit handsomely.

 

Supply, as we know, creates its own demand. So for every additional billion in government-funded grants (or the tens of millions supplied by foundations like the Pew Charitable Trusts), universities, research institutes, advocacy groups and their various spin-offs and dependents have emerged from the woodwork to receive them.

 

Hmm!

 

Consider the case of Phil Jones, the director of the CRU and the man at the heart of climategate. According to one of the documents hacked from his center, between 2000 and 2006 Mr. Jones was the recipient (or co-recipient) of some $19 million worth of research grants, a sixfold increase over what he'd been awarded in the 1990s.Why did the money pour in so quickly? Because the climate alarm kept ringing so loudly: The louder the alarm, the greater the sums. And who better to ring it than people like Mr. Jones, one of its likeliest beneficiaries?

 

Hvordan kan dette være empiriske fakta når resultatet er direkte koblet opp mot bank kontoen.

 

Link: http://online.wsj.com/article/SB1000142405...4250205490.html

Lenke til kommentar

Og selvfølgelig er ikke statsledere interessert i dette, da spesielt utviklingsland. Men når folket er blitt mettet så mye med propaganda om isbjørner alene på isflak midt ute i havet og isbreer som forsvinner i hytt og pinevær blir det politikk. Spesielt slikt som miljø kan du ikke brennes på at du velger feil mår du kjører miljøkortet og det blir god PR for velgerne.

 

Hva konsensus angår, så er de enige at det blir varmere over en 100 års periode, selv om det har blitt kaldere de siste årene. Men det de ikke kan bli enige om, og det som ikke er empiriske fakta er hvorvidt menneskelig aktivitet kan forårsake slike unaturlig store temperaturforskjeller. Det er her det er politiken og lobbyistene som kriger, og da også miljøindustrien.

Lenke til kommentar

Dette eventyret om "menneskeskapt global oppvarming" Er og forblir et eventyr, og en menneskeskapt religion. Skapt i en spesiell ond hensikt. Og følgelig så blir de som tror på denne religionen, medskyldige i det som vil skje, og som skjer i denne religionens navn.

 

Og for dem her på forumet som støtter denne religionen, så vil det ikke være noen unnskyldning. For det mangler ikke på advarsler.

 

Se filmen hos Youtube

Lenke til kommentar

Ser ut til at CO2-utslippene hjelper til å motvirke oppvarmingen av jorden gitt.

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...90612203303.htm

 

Men, det som publiseres av sciencedaily er vel neppe å stole på. IPCC ta dere et eple og resten av dere som er hysteriske også for den saks skyld. Konsensusen deres er ikke helt konsensus likevel, eller kanskje konsensusen var gal? Eller kanskje man bare har trukket forhastede slutninger eller bare rett og slett jukset med resultatene sine. :D

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...