Vestlig tankegang - Ødelegger vi jorda?

[Kenny Bones]

Dette viser jo bare hvor vanskelig problemstillingen er for oss. Hva kan vi egentlig gjøre? Det virker uansett fåfengt og vi er like avhengig av materialismen som den neste. Poenget er vel ikke hva hvert enkelt individ gjør, men hva hele menneskeheten som en helhet har gjort og fortsatt gjør med jorda.

[jonlem]

Vel, personlig prøver jeg å leve etter prinsippet om at "alle monner drar".

 

Hvis hvert enkelt individ gjør en liten innsats, kan det til sammen komme til å utgjøre en hel del til slutt. Vi er nemlig ganske mange.

Om 2 millioner mennesker kutter plastposen en eneste gang, og putter sjokoladen og brusen i lomma eller sekken istedenfor, vil det kunne til syvende og sist utgjøre 2 millioner færre plastposer på fyllinger, i naturen og ellers - inntil videre.

Hvis de samme menneskene skaffer seg en tøypose fra feks WWF, og bruker den to ganger i uka i butikken istedenfor plastpose, i et år, kan vi kutte produksjonen av platsposer med ikke mindre enn 208 000 000 - tohundreogåtte millioner plastposer der altså, om knappe halvparten av norges befolkning prøver bittelitt.

 

Det er ikke et veldig vanskelig regnestykke, og en kan bruke det i veldig mange sammenhenger. Det er små, enkle ting som de aller fleste kan gjennomføre, det er bare viljen det kommer an på.

Endret 20. november 2009 av jonlem

[Kenny Bones]

Jeg ser på det på en litt annen måte. Hvorfor plukke "blader" av treet når man heller kan røske opp treet med roten? Og med det mener jeg at man heller bør ta større grep som automatisk fører til det du nevner. F. eks legalisere industriell hamp og lage det man overhodet kan klare av hamp. Ut av hampolje kan man lage plast og dermed nedbrytbare plastposer, embalasje av all slags former, klær, tau, papir osvosv. Listen er enormt lang.

 

Det er faktisk en ganske interessant ting, når det er så kjent at hamp kan brukes til altmulig rart, hvorfor er det ikke lovlig? Det er jo et superenkelt grep som kan ha blitt gjort i åresvis, men likevel har det ikke det.

[jonlem]

Jeg forsåvidt enig. Lar det seg gjøre å rive opp treet med roten på et fornuftig vis så er jo det selvfølgelig det mest effektive.

 

Men, la meg spinne videre på eksempelet med plastposer, forutsatt at vi for sakens skyld er enige om at plastposer bør avskaffes i større eller mindre grad og erstattes med gjenbrukbare og/eller nedbrytbare alternativer.

Så for å "rive treet opp med roten", så bør myndighetene rett og slett forby eller delvis forby bruk av plastposer. Det er da en får trøbbel. Folk har en voldsom aversjon mot å følge ordre fra myndigheter, det skal svært lite til før en hører rop og skrik om overformynderi, at man føler seg overkjørt, kommunisme og politistat. Så vil det følge voldsomme debatter, motkampanjer og sånt vås, det er alltid noen som motsetter seg og er uenige og skal demonstrere mot slike avgjørelser.

Resultatet blir gjerne at selve saken drukner i alt styret.

 

Hvis en derimot prøver å ta det litt mer over tid, med informasjons- og holdningskampanjer, og prøver å på en måte gi folk en illusjon om at de "finner på" dette selv til en viss grad, vil det gå langt mer smertefritt. Det vil også kreve en vesentlig innsats fra myndighetenes side, men det kan også inkludere innsats og bidra fra enkeltmennesker og organisasjoner som også vil jobbe mot det samme målet.

Bevisstgjøring og holdningsendringer over tid, rett og slett gi folk tid til å venne seg til tanken på å droppe plastposene istedenfor å kreve det "over natta".

 

Men for all del, kan en gjøre kort prosess uten å skape unødig bråk av det, så støtter jeg det så absolutt.

 

Forøvrig, hamp interesserer meg. Har først nylig skjønt at her er et potensiale, men jeg må lese mer om dette.

Du har kanskje gode tips til sider på nettet for god informasjon og gode produkter?

 

For god informasjon setter jeg pris på nettsider som er bygget på genuin interesse og ideologi, istedenfor økonomiske motiver

[Kenny Bones]

Det er flusst med nettsider som forklarer fordelene med industriell hamp.

Her er noe som står på wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hemp#Building_material

[Lurvefranzen]

Slik jeg ser det så ligger mye av løsningen på klimakrisen i teknologi. Mange vil innføre rushtidsavgift over hele landet, hindre at folk dusjer mer enn fem minutter, få folk til å spise mindre o.l. Her skal mye av statens midler innskrenke folks rett til å "gjøre det de vil", mens det å oppfordre til å drive på en mer miljøvennlig måte, eller det å legge opp livsstilen sin til livsstil mer tilpasset dagens klimaproblem, det oppmuntres det lite til. Ren materialisme og grådighet er en uting, men egeninteresse for seg selv, sin bedrift og sine nærmeste er sunt. Når man ser at man kan tjene på f. eks å drive bedriften på en mer lønnsom måte så kan dette ha svært positive effekter over lengre tid.

 

Det å investere i miljøvennlige biler, industri, import, ekspotering og "grønne løsninger" generelt sett er utrolig viktig dersom man er seriøse med å minske CO-2 utslippene i de vestlige landene. Da må selvfølgelig de store selskapene som står for mye av utslippene i vesten, gjennom sine fabrikker og drift, omstille seg - det er de nødt til. Men jeg tror ikke at selve "materialismen", altså draget etter noe nytt, noe bedre og større i form av materielle elementer, vil ødelegge jorden.

[Camlon]

Camlon, la meg gi deg en virkelighetssjekk.

Sier en som trekker en av meningene sine.

 

Og det er greit? Det er sånn, så da skal vi bare la det bli sånn? Populasjonen i verden er forøvrig veldig langt fra å "stabilisere" seg. I en bratt, oppadgående kurve, i såfall.

Poenget er at det vil skje uansett, vi kan ikke diktere deres politikk. Populasjonen i verden vil stabilisere seg på 9 milliarder mennesker. Mesteparten vil komme i fattige land.

 

Søppel er ikke et problem, det er et stort problem. Vi har ikke litt for mye søppel, og søppel blir stadig et større og større problem. Kildesorterer du?

Hvorfor spør du? For det første det kreves det av loven og for det andre virker det som om du tror at alle som ikke er med på "OMG.. jorden kollapser hvis vi ikke gjør noe dramatisk" er miljøsvin.

 

Søppel er som sagt et problem, men hvis du tror at verden kommer til å kollapse på grunn av det er du på bærtur.

 

Her er vi til en viss grad enige, bortsett fra det at jeg oppfatter det som at du synes det er greit at fattige land er fattige. Det er isåfall svært umoralsk.

Så jeg mener det er greit at fattige land er fattige, fordi jeg hevder at fattigdommen har blitt redusert.

 

Ja, og sånn skal det være? Nei. Det er en del av vårt ansvar som borgere i verden å hjelpe dem så de kan hjelpe seg selv.

Jeg skrev ikke noe om hvordan det burde være. Jeg skrev at det er folk som sulter vil ikke få jorden til å kollapse.

 

I forhold til hva? En sannhet med modifikasjoner her. Antallet kriger og væpnede konflikter i verden er fortsatt altfor høyt.

Altså, du tok feil.

 

Du gjentar deg selv. Hvorfor?

Fordi du gjorde det.

 

Godt mulig, jeg vet lite om slikt. Men det betyr ikke at vi ikke trenger å frykte en alvorlig, drepende epidemi med potensiale til å utslette menneskeheten.

Yeah, right. Høres heller ut som ønsketenking fra din side.

 

På hvilken måte mener du miljøkatastrofer er relatert til global oppvarming? Det er jo en veldig uforsiktig påstand.

Global oppvarming har en del uheldige effekter på miljøet ja, men alle miljøkatastrofer kan ikke linkes direkte til global oppvarming.

I tillegg er påstanden om at global oppvarming ikke vil få jorden til å kollapse også svært uforsiktig. I ytterste konsekvens er dette noe som er absolutt, fullt mulig. Det vil nok neppe skje i morgen akkurat, men det er så absolutt en reell mulighet for at global oppvarming i en litt ekstrem variant kan gjøre slutt på verden slik vi kjenner den, oss inkludert. Vi vet svært lite om hvor og når den oppvarmingen som er i gang nå vil stoppe.

 

Jeg skrev bare at den var relatert til det. På hvilken måte vet du godt selv. Jeg har allerede skrevet hvorfor konsekvensene fra global oppvarming ikke er så alvorlige. Hvis du ønsker å debatere det må du skrive imot det, ellers så antar jeg at du har gitt opp det poenget.

 

Egosentrisk tankegang er også det som sannsynligvis kommer til å ta livet av samfunnet, hvis den får fritt spillerom. Heldigvis får den ikke det.

Jeg forstår tanken din tror jeg, men jeg tror ikke vi kommer til å være i stand til å håndtere enhver mulig hindring som måtte komme foran oss i framtiden, om vi ikke passer litt på nå, forbereder oss og gjør vårt beste for å sørge for at disse utfordringene blir så små og så få som mulig.

Forøvrig er det vel ingen som påstår at verden er på randen til å kollapse, det er heller slik at stadig flere nå får opp øynene og ser at den egosentriske, materialistiske forbrukskulturen vi legger opp til nå kommer til å bli vår undergang om vi ikke skjerper oss og endrer livsstil nå og i den nærmeste framtid.

Hvorfor i all huleste skal man la den få fritt spillerom? Jeg har skrevet at egosentrisk tankegang er det som driver samfunnet videre, fordi ingen jobber hardere enn for seg selv. Folk er late og hvis de får alt på et sølvfat uten å jobbe vil de bli late og da faller samfunnet sammen. Jeg skrev ikke at man ikke kal bry seg om andre enn seg selv, men at man må legge til rette for at folks egoisme bidrar produktivt til samfunnet.

 

Jo, alle andre enn meg de første tre sidene mente vi var på randen til kollaps, inkludert deg. Åpningsinnlegget handlet om at vi var på randen av kollaps om vi ikke gjorde noe med egoismen, og jeg diskuterte mot det.

 

Det er ingen som har skrevet at vi ikke skal ordne med problemene i fremtiden. Nok en stråmann.

 

Jeg ønsker ikke å vise at "hvis vi ikke avstår fra konsumkulturen så vil vi kollapse", det er en kraftig overdrivelse.

 

1.Det som kan skje, hvis vi lar egoismen og forbruket råde slik det gjør nå, er at vi utarmer jorda på sikt.

Vi høster av den, det er greit. Men vi høster ikke bærekraftig, globalt sett, det tør jeg å påstå uten at jeg i farta kan klaske i bordet noen vitenskapelig undersøkelse på dette. Det er mitt inntrykk, og jeg tror ikke du greier å bevise det motsatte heller.

Det handler da heller ikke om å avstå, mennesker er fryktelig dårlige på avhold. Men vi må begrense oss slik at vi kan garantere for de som kommer etter oss også.

2.Du snakker om at matmangel "bare vil øke prisene, i-land vil fortsatt greie å betale for maten". Vel, hvis matmangelen er alvorlig nok, vil der ikke være mat selv vi kan kjøpe. Da er ikke penger verdt mye. Men dette igjen kommer an på graden av matmangel og hva som forårsaker det.

Husk også at svært mye av vårt forbruk baserer seg på produksjon av både mat og "ting" i land som er sårbare for globale kriser, det være seg klima, matmangel, økonomiske kriser eller epidemier. Sånn sett vil en krise eller situasjon som kanskje i utgangspunktet rammer u-land og fattige land hardest, til syvende og sist også kunne ramme oss svært hardt. Vi er langt fra sikre selv om vi er rike.

 

3. Så, min tanke, enten du liker den eller ikke, kan oppsummeres omtrent slik;

Vår velferd baserer seg på stadig økende produksjon og forbruk (materialisme, egoisme). Denne utviklingen er lite kombinerbar med det faktum at det er våre felles ressurser og vårt felles miljø vi forbruker, på mange måter i et tempo som ikke kan fortsette om vi ønsker å bevare dette for ettertiden.

Vår rike del av verden bærer et spesielt ansvar for å bringe vårt forbruksmønster og -nivå ned på et nivå som kan forsvares bedre enn hva gjelder nåtiden. Vi må redusere forbruket og/eller endre forbruksvanene våre om vi skal greie å snu denne utviklingen, og vi bør gjøre det innen rimelig tid.

For fortsetter denne utviklingen, med forbruk, forsøpling og forurensning av jorda og den ressurser, vil det til syvende og sist gå tomt. Ikke mer igjen, altså, og dermed ikke et livsgrunnlag for mennesker.

Ikke bærekraftig. Vi må se litt lengre enn bare til kveldens middag. Vi må tenke på morgendagen også.

 

4. Og merk nå at jeg sier ikke at dette vil skje i morgen, eller i nær framtid. Men jeg er oppriktig redd for at vi utvikler oss i den retningen, ei retning som er svært dårlig for framtiden og våre etterkommere.

 

Jeg tror jeg har svart nå. Er du happy?

1. Da er det tydlig at du har gitt deg på et punkt.

 

Neste er en stråmann, ingen har sagt at man ikke skal gjøre noe. Dette handler om konsumkulturen vil få jorden til å kollapse og her har du gitt deg.

 

2. Hvis du tror det skjer en enormt kraftig endring hvor all produksjon kollapser, tro om igjen. Derimot, er det mulig at matproduksjonen kan synke. Dette vil føre til prisøkninger. Som vil føre til at nye områder vil bli dyrket som i dag ikke er kostnadseffektive, og vil føre til at folk spiser mer energieffektivt.

 

3. Igjen, ikke noe problem. Hvis man ikke handler bærekraftig vil prisene øke, det vil redusere forbruket. Selvfølgelig er det viktig å tenke på fremtiden, og passe på at vi holder en bærekraftig utvikling. I dag er det f.eks. viktig å redusere oljeavhengigheten i vestlige land fordi oljeprisen kommer ikke til å bli hyggelig i fremtiden. Dermed er det viktig å passe på at man gjør det nå. Å bare få folk til å forbruke mindre er idiotisk og vil bare føre til arbeidsledighet, lavere inntekter og en ulykkelig befolkning.

 

4. Vi kommer til å klare oss fint. Alle dommedagprofeter har tatt feil og de kommer til å ta feil igjen. For å si det sånn, hadde all matproduksjon falt med 50% de neste 10 årene ville vi ha klart det også. Selv om det ikke hadde blitt hyggelig. Det betyr derimot ikke at alle land vil være evig rike i fremtiden. Argentina var ganske rike for 50 år siden, i dag er de ikke det. Det samme kan skje med andre land også, og jeg tror Europa generelt er i trøbbel.

Endret 24. november 2009 av Camlon

[Kenny Bones]

Camlon, hele fokuset ditt er jo helt forskrudd. Det er jo ikke OSS du skal ta utgangspunkt i. Poenget er at vi dreper er usedvanlig unik planet som vi vet det har oppstått liv på. Det er poenget. Og med det dreper vi oss selv og svært mye på planeten også. Vi som rase skal ikke stå for utrydding av arter og føre bare dritt med oss, bare fordi vi ønsker en egosentrisk konsumkultur. Det er egentlig hele poenget med denne tråden, og det sier jo litt om deg når du hovedsaklig trekker frem argumenter og påstander om OSS som art og hvordan VI klarer oss. Selv driter jeg fullstendig i det, jeg tenker på jorda. Ikke oss som et virus og om vi skal overleve. En kreftsvulst overlever såsi alltid, med mindre verten dør..

Endret 24. november 2009 av Kenny Bones

[Camlon]

Camlon, hele fokuset ditt er jo helt forskrudd. Det er jo ikke OSS du skal ta utgangspunkt i. Poenget er at vi dreper er usedvanlig unik planet som vi vet det har oppstått liv på. Det er poenget. Og med det dreper vi oss selv og svært mye på planeten også. Vi som rase skal ikke stå for utrydding av arter og føre bare dritt med oss, bare fordi vi ønsker en egosentrisk konsumkultur. Det er egentlig hele poenget med denne tråden, og det sier jo litt om deg når du hovedsaklig trekker frem argumenter og påstander om OSS som art og hvordan VI klarer oss. Selv driter jeg fullstendig i det, jeg tenker på jorda. Ikke oss som et virus og om vi skal overleve. En kreftsvulst overlever såsi alltid, med mindre verten dør..

De fleste dyr dør som unge, av sykdom, sult, etc. At en dyreart dør ut er ikke veldig farlig. Det vil komme nye dyrearter. Det er på den måten naturen tilpasser seg.

 

Jeg tenker hovedsakelig på menneskene, ikke på billene i Sahara og jeg ser ikke på som mennesker som en kreftsvulst. Altså, jeg bryr meg om hva som gavner oss. Men det betyr selvfølgelig ikke at man ikke skal bry seg om dyr, vi skal ikke pine dyr eller lignende.

[Kenny Bones]

De fleste dyr dør som unge, av sykdom, sult, etc. At en dyreart dør ut er ikke veldig farlig.

Ikke veldig farlig?? Jeg har ikke ord...

 

Det vil komme nye dyrearter. Det er på den måten naturen tilpasser seg.

Hvis du ikke har forstått hvordan evolusjon fungerers så plopper ikke nye dyrearter bare plutselig opp. Det er en grunn til at vi ikke finner mammut, dronter og emuer lenger.

 

Jeg tenker hovedsakelig på menneskene, ikke på billene i Sahara og jeg ser ikke på som mennesker som en kreftsvulst. Altså, jeg bryr meg om hva som gavner oss. Men det betyr selvfølgelig ikke at man ikke skal bry seg om dyr, vi skal ikke pine dyr eller lignende.

Mennesket ER en kreftsvulst på jordkloden, hvordan skal du ellers sammenligne oss med? Ingenting annet, vi er parasitter som spiser opp jorda og med det dreper vi dyrearter og dermed piner dem også. Så du motsier deg rimelig sterkt. Det er faktisk egentlig ikke så veldig stor forskjell mellom å drepe et dyr med sin egen hånd enn det å drepe det ved at det spiser plast som vi har kastet.

Eller at dyrearter dør ut fordi vi, mennesket, hogger ned regnskogen og ødelegger et økosystem som naturen har brukt tusenvis av år på å balansere. Du ser ikke noe galt i at mennesket bare tar seg til rette og driter i alt bortsett fra seg selv? Du mener kanskje at mennesket har mer rett til å leve enn andre dyr også? At deg selv er mer verdt enn en fugl? I det store og det hele er det absolutt ingen forskjell. Det som utgjør forskjellen per dags dato er menneskets ego og tanken om at vi er en høyere livsform, noe som overhodet ikke stemmer.

[Camlon]

Hvis du ikke har forstått hvordan evolusjon fungerers så plopper ikke nye dyrearter bare plutselig opp. Det er en grunn til at vi ikke finner mammut, dronter og emuer lenger.

De kommer over tid. F.eks. ved at dyrearter som det var få av begynner å øke sitt antall, eller evolusjon over noe lengre tid. Jeg ser ikke på som noe mål å beholde akkuratt de samme dyreartene som vi har i dag.

 

Mennesket ER en kreftsvulst på jordkloden, hvordan skal du ellers sammenligne oss med? Ingenting annet, vi er parasitter som spiser opp jorda og med det dreper vi dyrearter og dermed piner dem også. Så du motsier deg rimelig sterkt. Det er faktisk egentlig ikke så veldig stor forskjell mellom å drepe et dyr med sin egen hånd enn det å drepe det ved at det spiser plast som vi har kastet.

Eller at dyrearter dør ut fordi vi, mennesket, hogger ned regnskogen og ødelegger et økosystem som naturen har brukt tusenvis av år på å balansere. Du ser ikke noe galt i at mennesket bare tar seg til rette og driter i alt bortsett fra seg selv? Du mener kanskje at mennesket har mer rett til å leve enn andre dyr også? At deg selv er mer verdt enn en fugl? I det store og det hele er det absolutt ingen forskjell. Det som utgjør forskjellen per dags dato er menneskets ego og tanken om at vi er en høyere livsform, noe som overhodet ikke stemmer.

Jeg beklager at du føler det slik, men jeg er ikke en dyreaktevist og for min del er det menneskene som er høyest prioritert for meg. Jeg ser heller ikke på mennesker som en kreftsvults.

 

BTW: Jeg sier ikke at vi ikke skal behandle dyr med respekt, men jeg prioriterer mennesker høyest. Det gjør også de fleste i verden.

Endret 25. november 2009 av Camlon

[Kenny Bones]

Akkurat! Noe som er direkte årsak til at vi dreper jorda, see?

[Camlon]

Akkurat! Noe som er direkte årsak til at vi dreper jorda, see?

Vi dreper ikke jorda. Det er bare du som prioriterer dyr over mennesker, mens jeg prioriterer mennesker over dyr.

[Kenny Bones]

Et virus eller parasitt prioriterer også seg selv. Kreften fungerer også på samme måte.

 

Jeg prioriterer dyr og mennesker nøyaktig like mye, men prioriterer jorda enda mer.

Poenget er jo at både mennesker og dyr er et resultat av evolusjon og derfor er alt like mye verdt.

 

Og vi mennesker har en konsumkultur som ødelegger langt mer enn nødvendig.

Med oss forsøpler vi jorda, dreper dyrearter som følge av det, hogger ned regnskogen som uttallige arter er helt avhengig av, vi fører til feilbalanse av økosystemet, forurenser enormt pga oljebaserte drivstoff-kjøretøy, trekker ut olje fra jordsmonnet og søler det ut i havet, som igjen dreper enormt mye dyreliv. Alt dette er fullstendig unødvendig for å overleve som art.

 

Det spørs hvordan man definerer "dreper jorda". En fullstendig ruinert planet er likevel en planet. Så det er kanskje ikke "drept" per definisjon. Men hvor langt skal det gå? Hvor går grensen før det skjærer seg?

Endret 25. november 2009 av Kenny Bones

[jonlem]

Camlon, la meg gi deg en virkelighetssjekk.

Sier en som trekker en av meningene sine.

Nå, fortell?

 

Populasjonen i verden vil stabilisere seg på 9 milliarder mennesker.

Sier hvem?

 

Søppel er ikke et problem, det er et stort problem. Vi har ikke litt for mye søppel, og søppel blir stadig et større og større problem. Kildesorterer du?

Hvorfor spør du? For det første det kreves det av loven og for det andre virker det som om du tror at alle som ikke er med på "OMG.. jorden kollapser hvis vi ikke gjør noe dramatisk" er miljøsvin.

Kreves av hvilken lov? Det er lokalpolitikk, såvidt meg bekjent er det ingen lover i Norge som sier at vi må kildesortere. Svært mange kommuner har latterlige kildesorteringsordninger. I tillegg kommer de som driter i det og hiver alt i restavfallet. De er miljøsvin, ja, i ordets rette forstand.

 

hvis du tror at verden kommer til å kollapse på grunn av det er du på bærtur.

Ikke på grunn av søppel alene, men om vi ikke får ned mengden søppel og fyllinger og dritt rundt om i verden, vil det til syvende og sist være en av de tingene som tilsammen vil ødelegge vårt livsgrunnlag - Jorda.

 

Jeg skrev ikke at man ikke kal bry seg om andre enn seg selv, men at man må legge til rette for at folks egoisme bidrar produktivt til samfunnet.

Selvfølgelig. Men det virker innimellom som du mener at pur egoisme er det eneste saliggjørende, og at naturen og jorda godt kan komme i andre rekke så lenge "samfunnet" fungerer.

Men jeg lover deg, samfunnet kommer til å fungere fryktelig dårlig den dagen naturen ikke lenger kan fø oss og ikke har mer å gi. Hvorfor ikke prøve å unngå at vi havner i en såpass lei situasjon, være litt føre var og tenke litt mer langsiktig?

[Camlon]

Nå, fortell?

Fortalte i forrige post. Du trakk meningen din om at menneskenenheten vil dø ut om vi ikke forandrer på konsumkulturen, men jeg begynner å bli usikker for noen steder mener du det og andre steder mener du det ikke.

 

Sier hvem?

FN sier det.

 

Kreves av hvilken lov? Det er lokalpolitikk, såvidt meg bekjent er det ingen lover i Norge som sier at vi må kildesortere. Svært mange kommuner har latterlige kildesorteringsordninger. I tillegg kommer de som driter i det og hiver alt i restavfallet. De er miljøsvin, ja, i ordets rette forstand.

Hvorfor er de latterlige? Jeg synes det er bra at man kildesorterer.

 

Ikke på grunn av søppel alene, men om vi ikke får ned mengden søppel og fyllinger og dritt rundt om i verden, vil det til syvende og sist være en av de tingene som tilsammen vil ødelegge vårt livsgrunnlag - Jorda.

Som sagt, før det skjer vil prisene øke så mye at det blir lønnsomt å være miljøvennlig. Tenk litt lengre.

 

Selvfølgelig. Men det virker innimellom som du mener at pur egoisme er det eneste saliggjørende, og at naturen og jorda godt kan komme i andre rekke så lenge "samfunnet" fungerer.

Men jeg lover deg, samfunnet kommer til å fungere fryktelig dårlig den dagen naturen ikke lenger kan fø oss og ikke har mer å gi. Hvorfor ikke prøve å unngå at vi havner i en såpass lei situasjon, være litt føre var og tenke litt mer langsiktig?

Hvorfor skulle naturen ikke fø oss lengre, fordi vi er "slemme"? Som sagt verden kollapser ikke selv om vi ikke går vekk fra konsumkulturen. Det er selvfølgelig ting som vi gjør som ikke er bærekraftig og vi burde forandre oss. Hvis vi ikke gjør det vil vi bli tvunget til det senere.

Endret 25. november 2009 av Camlon

[jonlem]

Fortalte i forrige post. Du trakk meningen din om at menneskenenheten vil dø ut om vi ikke forandrer på konsumkulturen, men jeg begynner å bli usikker for noen steder mener du det og andre steder mener du det ikke.

Du misforstår meg. Jeg mener så absolutt ennå at om vi ikke skjerper oss snart og fokuserer mer på å beskytte og forvalte jorda og ressursene mer fornuftig (dvs går mer bort fra det voldsomme forbruket), så er jeg redd vi kommer til å gå på en grandios smell.

At "vi vil dø ut" er bare en kraftig forenkling av et egentlig ganske komplekst problem.

 

Sier hvem?

FN sier det.

Kan du være kjekk og vise meg disse prognosene? Prøvde å google litt nå, men finner ikke stort annet enn grafer som går stort sett oppover mot 9 milliarder mot 2050, men ingenting om at det kommer til å stabilisere seg der.

 

Hvorfor er de latterlige? Jeg synes det er bra at man kildesorterer.

Jeg mente latterlig dårlige.

Mine foreldre bor i en kommune der de har papirinnsamling en gang i mnd eller så, ellers svært dårlig tilgang på stort annet enn et par containere for glass og metall noen mil unna og en miljøstasjon som er åpen en kveld i uka, som altså tar betalt for å ta i mot kildesortert avfall.

Det gjør ikke at folk flest virkelig brenner for å sortere skikkelig.

 

Som sagt, før det skjer vil prisene øke så mye at det blir lønnsomt å være miljøvennlig. Tenk litt lengre.

Her er et av punktene jeg tror vi ikke helt forstår hverandre.

For det første kan vi ikke være 100% sikre på at det faktisk kommer til å skje, at dette vil regulere seg selv mer "automatisk" - i tide.

For det andre tror jeg ikke, hvis prisene skulle komme til å øke "av seg selv", at det vil skje tidsnok.

Og, jeg greier ikke helt å se for meg på hvilken måte farlige mengder søppel skal kunne påvirke prisene på varer og generelt forbruk uten at vi selv går inn og aktivt prøver å regulere det.

 

Det er selvfølgelig ting som vi gjør som ikke er bærekraftig og vi burde forandre oss. Hvis vi ikke gjør det vil vi bli tvunget til det senere.

Hvorfor vente til vi blir tvunget? Vi risikerer at det da er for sent, eller at vi ikke greier å endre oss tilstrekkelig.

Hvorfor ikke bare begynne nå, når vi ser så tydelig at vi er på vei inn på feil spor?

En liten kursendring nå vil være mye enklere enn en full snuoperasjon i framtiden.

[Camlon]

Du misforstår meg. Jeg mener så absolutt ennå at om vi ikke skjerper oss snart og fokuserer mer på å beskytte og forvalte jorda og ressursene mer fornuftig (dvs går mer bort fra det voldsomme forbruket), så er jeg redd vi kommer til å gå på en grandios smell.

At "vi vil dø ut" er bare en kraftig forenkling av et egentlig ganske komplekst problem.

Tviler, hva slags smell skulle det være? Selvfølgelig hvis man ikke passer på går man på en smell, men er det noen overaskelse. Man må alltid forandre seg, eller så faller man bak.

 

Kan du være kjekk og vise meg disse prognosene? Prøvde å google litt nå, men finner ikke stort annet enn grafer som går stort sett oppover mot 9 milliarder mot 2050, men ingenting om at det kommer til å stabilisere seg der.

På side 27 har de en prognose for år 2300.

http://www.un.org/esa/population/publicati...op2300final.pdf

 

Jeg mente latterlig dårlige.

Mine foreldre bor i en kommune der de har papirinnsamling en gang i mnd eller så, ellers svært dårlig tilgang på stort annet enn et par containere for glass og metall noen mil unna og en miljøstasjon som er åpen en kveld i uka, som altså tar betalt for å ta i mot kildesortert avfall.

Det gjør ikke at folk flest virkelig brenner for å sortere skikkelig.

Vel, der jeg bor har vi tre søppelkasser, en for papp og papir, en for plastik og en for restavfall. I tilegg har man et eget sted for glass, flasker pantes, og elektronisk avfall sendes til et eget sted. Det fungerer helt fint.

 

Her er et av punktene jeg tror vi ikke helt forstår hverandre.

For det første kan vi ikke være 100% sikre på at det faktisk kommer til å skje, at dette vil regulere seg selv mer "automatisk" - i tide.

For det andre tror jeg ikke, hvis prisene skulle komme til å øke "av seg selv", at det vil skje tidsnok.

Og, jeg greier ikke helt å se for meg på hvilken måte farlige mengder søppel skal kunne påvirke prisene på varer og generelt forbruk uten at vi selv går inn og aktivt prøver å regulere det.

Det som er faktumet er at ting skjer ikke plutselig. Hvis det begynner å bli for mye søppel vil det ødelegge jordsmonnet, ødelegge strendene, plage båter. Da vil det bli tatt afere og hvis ingenting skjer vil det forsette til det begynner å ødelegge for økonomien og prisene vil bli økt sånn at det blir lønnsomt å gjøre noe. Allikavel, vi bør gjøre noe nå fordi man bør ha en bærekraftig utvikling.

 

Hvorfor vente til vi blir tvunget? Vi risikerer at det da er for sent, eller at vi ikke greier å endre oss tilstrekkelig.

Hvorfor ikke bare begynne nå, når vi ser så tydelig at vi er på vei inn på feil spor?

En liten kursendring nå vil være mye enklere enn en full snuoperasjon i framtiden.

Helt riktig. Derfor ønsker jeg en liten kursendring nå istedenfor en full kursendring som mange i denne tråden ønsker. Her kommer ordentlige resikuleringprogrammer inn, her kommer klimatiltak for å redusere global oppvarming. Men dette har lite med konsumsamfunnet, fordi får vi folk til å konsumere mindre blir det ikke sånn at vi bare produserer mindre unyttige varer, vi vil også produsere færre nyttige varer fordi vi lever ikke i et kommunistisk samfunn. Folk blir rett og slett fattigere.

Endret 25. november 2009 av Camlon

[ole_marius]

vel Camlon... Du husker sikkert at jeg argumenterte naturkatastrofe -->epedemier/mangel på mat = indre konflikt/krig

 

Her har du et eksempel på microplan, jordskjelv i Tahiti hvorav det begynner å bli indre konflikter pga mangel på mat og sanitære forholdt

 

BRENNES TIL DØDE: Mobben kaster klær og søppel over butikktyven,

Skutt mens de delte ut mat

 

Samt med masse lik i grøftkantene så er den sanitære forholdene på rask tur ned...

[Camlon]

vel Camlon... Du husker sikkert at jeg argumenterte naturkatastrofe -->epedemier/mangel på mat = indre konflikt/krig

 

Her har du et eksempel på microplan, jordskjelv i Tahiti hvorav det begynner å bli indre konflikter pga mangel på mat og sanitære forholdt

 

BRENNES TIL DØDE: Mobben kaster klær og søppel over butikktyven,

Skutt mens de delte ut mat

 

Samt med masse lik i grøftkantene så er den sanitære forholdene på rask tur ned...

For det første heter det Haiti, men det er langt ifra et godt eksempel. Hvorfor?

 

Fordi Haiti er et fattig, samfunn med lite utdannet befolkning og dårlig infrastruktur. Vesten har hatt sin andel av naturkatastrofer og vet du hva som skjer. Naturkatastrofen skjer, myndighetene går inn og løser problemet og bygger opp området. Gjerne bedre, slik at det kan tåle en slik katastrofe igjen. Det finnes hauger av eksempler. F.eks. Great Hanshin Earthquake som drepte 6000 mennesker i Japan. Langt verre enn hva som skjedde i Haiti, men ikke noe krig eller noe lignende.

 

Dette var uansett ditt mest realistiske scenario

Sult --> pandemier/Epidemier --> Mangel på ressurser --> Krig --> menneskeheten borte

 

Problemet er i all hovedsak at selv om deler av matproduksjonen hadde blitt borte hadde det ikke blitt sult. Prisene ville økt, noe som ville økt produksjonen og redusert forbruket. Hadde det vært alvorlig, ville fattige i utlandet sulte.