Vestlig tankegang - Ødelegger vi jorda?

[ole_marius]

Konsumkulturen forbruker ekstremt mye søppel. Søppel kan skade miljøet gjennom å ødelegge jordsmonnet. Dette tilsier at vi sakte men sikkert ødelegger jorden vi dyrker mat med. Dette skaper som jeg gang på gang på gang på gang på gang i mine svar ender med mat mangel. Resten husker du selv.

 

Og kan du henvise deg til at vi forbruker mindre søppel? For jeg har dog ikke enda funnet kilder som bekrefter dette.

 

Kenny Bones; Meget bra innlegg, du har helt rett at vi lever i en internnasjonal verdenssamfunn som er så tett knyttet opp mot hverandre at selv den minste endring vil få konsekvenser ...

[Camlon]

Konsumkulturen forbruker ekstremt mye søppel. Søppel kan skade miljøet gjennom å ødelegge jordsmonnet. Dette tilsier at vi sakte men sikkert ødelegger jorden vi dyrker mat med. Dette skaper som jeg gang på gang på gang på gang på gang i mine svar ender med mat mangel. Resten husker du selv.

 

Og kan du henvise deg til at vi forbruker mindre søppel? For jeg har dog ikke enda funnet kilder som bekrefter dette.

 

Kenny Bones; Meget bra innlegg, du har helt rett at vi lever i en internnasjonal verdenssamfunn som er så tett knyttet opp mot hverandre at selv den minste endring vil få konsekvenser ...

Det beste er å ignorere hva jeg skriver og late som om jeg aldri har besvart deg og late som om jeg er enig med deg. Du støtter Høyre, men allikavel forstår du ikke hvordan markedene fungerer. Hvis det blir matmangel vil det bli besvart med høyere matvarepriser som gir masse incentiver for forbrukerene og produsentene sånn at det ikke er matmnangel lenger. I din verden er tydligvis matmangel besvart med at masse folk i rike land begynner å sulte.

 

Faktisk skader ikke søppel i noen særlig grad landbruket, og hvis det gjorde det ville matvareprisene gått oppover som hadde gitt folk incentiver til å fjerne søplet, ordne jordet sånn at det er dyrkbar jord og produsere mat. Ikke at søppel ikke er et problem, men å tro at verden vil kolapse på grunn av søppel er mildt sagt latterlig.

 

Nei, men i din verden vil søppel bety matmangel som bety epedemier som betyr full kaos og folk dreper hverandre. Hvorfor i all huleste støtter du Høyre, tror du Høyre støtter dine tanker om at konsumsamfunnet skal legges ned og vi skal gå tilbake til 1970-tallet eller noe ligndende? Jeg tror De Grønne passer deg bedre.

Endret 19. november 2009 av Camlon

[jonlem]

Camlon, la meg gi deg en virkelighetssjekk.

 

Og hvilke av disse problemene eksisterte ikke før, og mange av dem i enda større grad? For å gå igjennom dem alle sammen

1. Populasjonen stabiliserer seg, unntatt i de fattigste landene som er dømt til å kollapse uansett.

Og det er greit? Det er sånn, så da skal vi bare la det bli sånn? Populasjonen i verden er forøvrig veldig langt fra å "stabilisere" seg. I en bratt, oppadgående kurve, i såfall.

 

2. Søppel er et problem, men jeg tviler på at jorden kollapser fordi vi har litt for mye søppel for å si det sånn, og søppel har vært et problem lenge.

Søppel er ikke et problem, det er et stort problem. Vi har ikke litt for mye søppel, og søppel blir stadig et større og større problem. Kildesorterer du?

 

3. Fattige land var fattigere tidligere. Det du ikke nevner er at det har aldri vært flere som har kommet seg ut av fattigdom enn nå.

Her er vi til en viss grad enige, bortsett fra det at jeg oppfatter det som at du synes det er greit at fattige land er fattige. Det er isåfall svært umoralsk.

 

4. Det har alltid vært lite mat i u-land.

Ja, og sånn skal det være? Nei. Det er en del av vårt ansvar som borgere i verden å hjelpe dem så de kan hjelpe seg selv.

 

5. Antall kriger har sunket drastisk

I forhold til hva? En sannhet med modifikasjoner her. Antallet kriger og væpnede konflikter i verden er fortsatt altfor høyt.

 

6. Det har alltid vært mye sult og det har blitt redusert.

Du gjentar deg selv. Hvorfor?

 

7. Antall epedemier har sunket drastisk

Godt mulig, jeg vet lite om slikt. Men det betyr ikke at vi ikke trenger å frykte en alvorlig, drepende epidemi med potensiale til å utslette menneskeheten.

 

8. Miljøkatastrofer er relatert til global oppvarming, som er et seriøst problem, men vil ikke få jorden til å kollapse som beskrevet over.

På hvilken måte mener du miljøkatastrofer er relatert til global oppvarming? Det er jo en veldig uforsiktig påstand.

Global oppvarming har en del uheldige effekter på miljøet ja, men alle miljøkatastrofer kan ikke linkes direkte til global oppvarming.

I tillegg er påstanden om at global oppvarming ikke vil få jorden til å kollapse også svært uforsiktig. I ytterste konsekvens er dette noe som er absolutt, fullt mulig. Det vil nok neppe skje i morgen akkurat, men det er så absolutt en reell mulighet for at global oppvarming i en litt ekstrem variant kan gjøre slutt på verden slik vi kjenner den, oss inkludert. Vi vet svært lite om hvor og når den oppvarmingen som er i gang nå vil stoppe.

 

9. Egosentrisk tankegang er hva som driver samfunner fremover. Det er fordi det er ingen man jobber hardere for, enn seg selv.

 

Det er ingen her som hevder at vi kommer til å støte på problemer fremover, og noen av de tøffere utfordringene kommer i fremtiden, men dere som sitter her og tror at verden er på randen til å kollapse bør skaffe dere en virkelighetsjekk.

Egosentrisk tankegang er også det som sannsynligvis kommer til å ta livet av samfunnet, hvis den får fritt spillerom. Heldigvis får den ikke det.

Jeg forstår tanken din tror jeg, men jeg tror ikke vi kommer til å være i stand til å håndtere enhver mulig hindring som måtte komme foran oss i framtiden, om vi ikke passer litt på nå, forbereder oss og gjør vårt beste for å sørge for at disse utfordringene blir så små og så få som mulig.

Forøvrig er det vel ingen som påstår at verden er på randen til å kollapse, det er heller slik at stadig flere nå får opp øynene og ser at den egosentriske, materialistiske forbrukskulturen vi legger opp til nå kommer til å bli vår undergang om vi ikke skjerper oss og endrer livsstil nå og i den nærmeste framtid.

 

Hvilket bringer oss videre til;

 

snip

Hele dette innlegget ditt kan oppsumerres med. "Ja, du har rett, men det er ikke perfekt". Har du helt glemt hva du ønsker å vise? Du ønsker å vise at vise at hvis vi ikke avstår fra konsumkulturen vil vi kollapse. Da vil menneskeenheten bli utryddet. At det forsatt er sur nedbør i atmosfæren, men det har blitt reudsert er ikke et argument for at menneskeenheten vil bli utryddet. Jeg ga deg en utfordring, forklar meg hvordan menneskeenheten blir utryddet. (utenom krig) Skal du svare?

 

Iforholdtil det du skriver som er fullstendig off-topic, så er svaret. Ingen har hevdet at det ikke finnes problemer og at det er lurt å ta hånd om dem. Hvor mange ganger må jeg skrive dette før du klarer å forstå at jeg har skrevet det.

Jeg ønsker ikke å vise at "hvis vi ikke avstår fra konsumkulturen så vil vi kollapse", det er en kraftig overdrivelse.

 

Det som kan skje, hvis vi lar egoismen og forbruket råde slik det gjør nå, er at vi utarmer jorda på sikt.

Vi høster av den, det er greit. Men vi høster ikke bærekraftig, globalt sett, det tør jeg å påstå uten at jeg i farta kan klaske i bordet noen vitenskapelig undersøkelse på dette. Det er mitt inntrykk, og jeg tror ikke du greier å bevise det motsatte heller.

Det handler da heller ikke om å avstå, mennesker er fryktelig dårlige på avhold. Men vi må begrense oss slik at vi kan garantere for de som kommer etter oss også.

Du snakker om at matmangel "bare vil øke prisene, i-land vil fortsatt greie å betale for maten". Vel, hvis matmangelen er alvorlig nok, vil der ikke være mat selv vi kan kjøpe. Da er ikke penger verdt mye. Men dette igjen kommer an på graden av matmangel og hva som forårsaker det.

Husk også at svært mye av vårt forbruk baserer seg på produksjon av både mat og "ting" i land som er sårbare for globale kriser, det være seg klima, matmangel, økonomiske kriser eller epidemier. Sånn sett vil en krise eller situasjon som kanskje i utgangspunktet rammer u-land og fattige land hardest, til syvende og sist også kunne ramme oss svært hardt. Vi er langt fra sikre selv om vi er rike.

 

Så, min tanke, enten du liker den eller ikke, kan oppsummeres omtrent slik;

Vår velferd baserer seg på stadig økende produksjon og forbruk (materialisme, egoisme). Denne utviklingen er lite kombinerbar med det faktum at det er våre felles ressurser og vårt felles miljø vi forbruker, på mange måter i et tempo som ikke kan fortsette om vi ønsker å bevare dette for ettertiden.

Vår rike del av verden bærer et spesielt ansvar for å bringe vårt forbruksmønster og -nivå ned på et nivå som kan forsvares bedre enn hva gjelder nåtiden. Vi må redusere forbruket og/eller endre forbruksvanene våre om vi skal greie å snu denne utviklingen, og vi bør gjøre det innen rimelig tid.

For fortsetter denne utviklingen, med forbruk, forsøpling og forurensning av jorda og den ressurser, vil det til syvende og sist gå tomt. Ikke mer igjen, altså, og dermed ikke et livsgrunnlag for mennesker.

Ikke bærekraftig. Vi må se litt lengre enn bare til kveldens middag. Vi må tenke på morgendagen også.

 

Og merk nå at jeg sier ikke at dette vil skje i morgen, eller i nær framtid. Men jeg er oppriktig redd for at vi utvikler oss i den retningen, ei retning som er svært dårlig for framtiden og våre etterkommere.

 

Jeg tror jeg har svart nå. Er du happy?

Endret 19. november 2009 av jonlem

[ole_marius]

Camelon: Min markedsanalyse av hva som vil skje om det blir matmangel i verden.

 

Om plutselig all mat som er produsert i Polen og Nederland forsvinner så vil verdensmarked implodere. Børsene verden over vil ta flere år om ikke tiår før de er nogen lunde stabile. Og hva skjer i mellomtiden? Med matmangel i Europa så vil man søke etter andre plasser å skaffe mat. Kanskje noen vil ty til overfiske som ødelegger et økosystem. Prisene vil bli skyhøye i flere år, flere bønder i EU vil bli subsidiert der det går an, men mest av alt så vil det skape uro i de gjeldene landene, dette vil medføre indre konflikter som kan ende opp med store protester og handelsavtaler vil bli brutt, samt nye vil bli skapt. Importen vil styrkes og man vil kanskje hente mat fra andre verdensdeler som Afrika, dette kan medføre mer økonomi til Afrika, mindre fra Europa, eller visa versa. Enkelte land kan få store gjeld som skaper mer indre konflikt som igjen kan utbryte til en borgerkrig.

 

Er denne analysen bare teit, idiotisk eller overfladisk? Ditt kall..

[Raudridder]

Liker man ikke vesten kan man jo flytte.

[Ockham]

Men liker man ikke det "vesten" gjør så gir det mer mening å bli der for å påvirke tingenes tilstand mest mulig i en ny retning...

[jonlem]

Liker man ikke vesten kan man jo flytte.

En fristende tanke.

Men det ville dessverre også bety at man fraskriver seg ansvaret for vestlig levesett og kultur og dermed også ansvaret for at verdenssamfunnet går til grunne. Isåfall ei svært hyklersk handling.

 

Så, til syvende og sist ikke et alternativ. Da er det bedre å bli her og kjempe for forandring.

[Raudridder]

Ja, kjemp over internett du. Heroisk XD

[jonlem]

Ja, kjemp over internett du. Heroisk XD

Omtrent like "heroisk" som å rakke ned på folk på internett?

 

Skjerp deg, du vet bedre enn dette.

[Raudridder]

Men liker man ikke det "vesten" gjør så gir det mer mening å bli der for å påvirke tingenes tilstand mest mulig i en ny retning...

 

Så lenge majoriteten av vesten liker status quo er det jo fåfengt.

Dessuten mistenker jeg at dere er minst like materialistiske som resten av oss.

[jonlem]

Så lenge majoriteten av vesten liker status quo er det jo fåfengt.

Fullstendig, rungende uenig med deg her. Det er jo nettopp derfor en må stå på og jobbe for å endre holdningene til folk (og en hel del fe).

[Raudridder]

Riktig.

 

Here's a question: lever dere som den gjengse nordmann, eller har dere forpliktet dere til en utførlig ansvarlig linje hvor dere kun tenker på hva som er bra for za warudo og således har et særdeles lavt forbruk?

 

Or in short, er dere hyklere eller ei?

Endret 19. november 2009 av Raudridder

[festen]

Vi ser tegn på det overalt. Global oppvarming, virus, aids, svineinnfluensa, sult, orkaner, vulkanutbrudd, oversvømmelser. Man kan fortsette i all evighet. Resultatet blir at de sterkeste overlever. Så skjer det samme om igjen. Spørsmålet blir da om vi hadde gått rett tilbake til steinalderen igjen? Selv tror jeg ikke det, men ting hadde blitt annerledes. Kanskje hadde vi ikke hatt religion lenger, eller kanskje hadde det blitt MER av det? Hvem vet. Noen tanker rundt dette?

 

Vi mennesker har utviklet oss gjennom tusenvis av år. Det var noen oppfinnelser som igjen er relatert til intelligens som har fått oss dit vi er. Vekst er ikke nødvendigvis bra, og evolusjon er ikke nødvendigvis bra. Vi har blitt for smarte. Vi kunne hatt det veldig bra gjennom å bruke ressursene på en måte som var bærekraftig over tid. Mye av problemene skyldes bruken av ikke fornybar energi. Det er mulig det ikke er nok slik energi til at vi greier å ødelegge jorda og at vi heller vil få katastrofer relatert til en planet som egentlig er tilpasset bare 15-17 % av det innbyggertallet vi har idag når oljealderen tar slutt.

Endret 19. november 2009 av festen

[jonlem]

Raudridder, det er vanskelig å svare på før du forklarer za warudo og definerer hykleriet.

 

Men nei, jeg lever ikke en asketisk og selvutslettende livsstil om det er det du vil fram til.

Endret 19. november 2009 av jonlem

[Raudridder]

Om du er like deltagende til masseforbruket som andre vestlige er du per def en hykler.

 

Za warudo = teh wurld.

 

Og evolusjon er hverken bra eller dårlig, det bare -er-. Såfremt man ikke forsøker å utføre noen kvalitativ analyse fra menneskelig ståsted, da.

[jonlem]

Om du er like deltagende til masseforbruket som andre vestlige er du per def en hykler.

 

Za warudo = teh wurld.

Så er jeg heldigvis ingen hykler, i mine øyne. Men det ordet kan man jo definere som man selv vil i en slik sammenheng.

Hva jeg gjør, konkret, har veldig lite med saken å gjøre.

 

"en utførlig ansvarlig linje hvor dere kun tenker på hva som er bra for za warudo" er det vel svært få som greier, og det er heller ikke snakk om å kreve det av noen som helst.

Problemet er heller ikke så svart-hvitt som du prøver å fremstille det som. Det er ikke mye som skal til, en liten holdningsendring hos folk, litt omprioriteringer, og en viss egeninnsats hos den enkelte, og vi vil kunne endre på vanene og behovene våre svært enkelt.

 

Men da må en hel del av egoismen og selvsentreringen vekk.

[Raudridder]

"Be the change you want to see in the world"? Om det eneste dere gjør er å preke på internett vil det skje svært lite. Og det har med at folk liker status quo. Hvorfor skulle vesten ville dele slik at alle i verden vil få det like bra, eller like ille, alt etter hvordan man ser det? Er man på topp ønsker man å forbli på toppen.

[jonlem]

"Be the change you want to see in the world"?

Check.

 

Om det eneste dere gjør er å preke på internett vil det skje svært lite.

Jeg kan ikke snakke for alle her, men jeg synes det er synd du drar den konklusjonen uten å en gang spørre om det stemmer først.

 

Og det har med at folk liker status quo. Hvorfor skulle vesten ville dele slik at alle i verden vil få det like bra, eller like ille, alt etter hvordan man ser det? Er man på topp ønsker man å forbli på toppen.

Og det er nettopp denne typen holdninger i alle fall jeg håper og ønsker å få endret. En vakker dag vil jeg/vi forhåpentligvis nå frem til deg også

[Raudridder]

Jeg blir kvalm av retorikk hvor du eksplisitt erklærer at dine tanker er de høyest aktverdige og beste. Forhåpentligvis meg i rompa

[jonlem]

Jeg blir kvalm av retorikk hvor du eksplisitt erklærer at dine tanker er de høyest aktverdige og beste. Forhåpentligvis meg i rompa

Jeg må virkelig beklage hvis jeg gjør deg kvalm.

Men jeg beklager også at du oppfatter meg slik. Du har fått svar på alle spørsmålene du har stilt, men viser ingen interesse for å faktisk diskutere temaet. Isteden fokuserer du på at jeg gjør deg kvalm. Hvorfor?

Det virker jo ikke akkurat som at du er stort bedre selv.