Skal demonstranter regnes som en gruppe, eller individer?

[Luftbor]

Det kan man selvfølgelig si, men aksjoner er en vesentlig del av det norske demokratiet. Dersom miljøvernere ønsker å hindre utslipp fra Norsk Hydro kan de demonstrere utenfor Stortinget, ikke få noen oppmerksomhet, eller de kan lenke seg til et sted der Norsk Hydro fyller miljøgifter.

 

Den er ganske enkel.

 

Butikken bedriver ikke oppdrett. Det er pelsen de er i mot. Ikke oppdretten. De seiler under falskt flagg.

Det gjør ikke miljøvernerne som hopper oppå giftdunker i Porsgrunn.

 

Da er du ikke moralsk overlegen. Men jeg forstår at det mest var en spøk. Dersom det ikke var en spøk anbefaler jeg at du revurderer dine moralske vurderinger.

 

Selvsagt er det en spøk, med en alvorlig undertone.

 

Men Simon Aldra kan?

Vær nå så snill.....

MIN GODE MANN! Det har jeg aldri sagt, trekk det utsagnet tilbake.

 

Vel, er ikke hele ditt argument at jeg ikke kan bruke ordet terrorisere fordi ifølge deg impliserer at jeg mener denne tullegjengen er dermed lik "Osama Bin Laden". Og dermed fant jeg to linker på første side av google under søk som viste en annen bruk enn den du impliserer, som viser bruk av ordet i en annen setting. Videre mener du at du har definisjonsretten ovenfor ordet, fordi linkene ikke viser definisjonsmakt. Du kan spille så moralsk forarget du bare vil.

 

 

 

En del burde bekjenne sin besøkelsestid og faktisk støtte denne butikken mot disse rampene som i sin iver å terrorisere ønsker å frata mennesker sitt legale arbeid.

"Terrorisere" antyder "terrorisme", og dette er ikke terrorisme.

 

Alle har rett til å demonstrere for det de tror på. MEn en må respektere loven når en gjør dette, ellers kan en oppleve å bli arrestert. Er ikke vanskeligere enn det.

 

 

 

Edit;

Gjengen står utenfor butikken for å skremme vekk kunder, noe innleggstiller faktisk har sagt rimelig rett ut. De vil altså terrorisere vekk kundene slik at resultatet er at butikken må legges ned og ansatte blir arbeidsledig. Kun i kraft av at de opptrer som en mobb utenfor butikken og dermed er det få potensielle kunder som gidder å gå kanossogang mellom disse rablende gale personene.

Endret 16. november 2009 av Luftbor

[Simon Aldra]

Butikken bedriver ikke oppdrett. Det er pelsen de er i mot. Ikke oppdretten. De seiler under falskt flagg.

Det gjør ikke miljøvernerne som hopper oppå giftdunker i Porsgrunn.

Men hvor kommer pelsen fra?

 

Selvsagt er det en spøk, med en alvorlig undertone.

Jeg håper da virkelig det.

 

Vel, er ikke hele ditt argument at jeg ikke kan bruke ordet terrorisere fordi ifølge deg impliserer at jeg mener denne tullegjengen er dermed lik "Osama Bin Laden". Og dermed fant jeg to linker på første side av google under søk som viste en annen bruk enn den du impliserer, som viser bruk av ordet i en annen setting. Videre mener du at du har definisjonsretten ovenfor ordet, fordi linkene ikke viser definisjonsmakt. Du kan spille så moralsk forarget du bare vil.

Du antyder med de ordene at disse aksjonistene er terrorister. Det er i alle fall det inntrykket jeg sitter igjen med. Dersom det er feilaktig aksepterer jeg det om du skriver "det er ikke det jeg mente", så enkel er jeg.

 

For å se saken ut fra sine kalde fakta foreligger det slik at du viste til at andre har brukt samme ord på en usaklig måte, og regner dette som argument for at det er beskrivende. Jeg sier at jeg ikke kan gå god for personers ordbruk, og det inkluderer ditt ordbruk.

 

Edit;

Gjengen står utenfor butikken for å skremme vekk kunder, noe innleggstiller faktisk har sagt rimelig rett ut. De vil altså terrorisere vekk kundene slik at resultatet er at butikken må legges ned og ansatte blir arbeidsledig. Kun i kraft av at de opptrer som en mobb utenfor butikken og dermed er det få potensielle kunder som gidder å gå kanossogang mellom disse rablende gale personene.

Da må alle former for demonstrasjoner være terror.

[Luftbor]

Butikken bedriver ikke oppdrett. Det er pelsen de er i mot. Ikke oppdretten. De seiler under falskt flagg.

Det gjør ikke miljøvernerne som hopper oppå giftdunker i Porsgrunn.

Men hvor kommer pelsen fra?

 

Hva vet du?

Kanskje etisk oppdrett i naturskjønne Kolyma ved stillehavskysten i Russland.

Men dette avslører jo deg egentlig at du selv er mot pels uansett.

 

Du antyder med de ordene at disse aksjonistene er terrorister. Det er i alle fall det inntrykket jeg sitter igjen med. Dersom det er feilaktig aksepterer jeg det om du skriver "det er ikke det jeg mente", så enkel er jeg.

 

Jeg antyder og mener at de terroriserer. At en del av dem også sannsynlighvis er pøbler som også bedriver hærverk gjør det ikke bedre.

 

For å se saken ut fra sine kalde fakta foreligger det slik at du viste til at andre har brukt samme ord på en usaklig måte, og regner dette som argument for at det er beskrivende. Jeg sier at jeg ikke kan gå god for personers ordbruk, og det inkluderer ditt ordbruk.

 

Jeg avfeide din innsigelse som tullete med henvising at ordet brukes i andre sammenhenger enn det du måtte mene er korrekt definisjon.

 

Edit;

Gjengen står utenfor butikken for å skremme vekk kunder, noe innleggstiller faktisk har sagt rimelig rett ut. De vil altså terrorisere vekk kundene slik at resultatet er at butikken må legges ned og ansatte blir arbeidsledig. Kun i kraft av at de opptrer som en mobb utenfor butikken og dermed er det få potensielle kunder som gidder å gå kanossogang mellom disse rablende gale personene.

Da må alle former for demonstrasjoner være terror.

 

Er det?

Om jeg står på Youngstorget og gauler ut mening X ovenfor person Y, så er det noe annet enn å troppe opp i hagen til person Y og messe ut mening X.

[Simon Aldra]

Det kan en gjerne si. Men forsamlingsretten vil jeg ikke begrense.

 

På bekostning av andre personer?

Du verden.

Forsamlingsretten er i hele sitt prinsipp noe som går ut over andre personer.

 

Fredselskende hippier som er snille og gode?

 

De er, og har bevist at de er villige til å bruke vold. Som gruppe. Ergo pøbler. Og de bruker mobbtaktikk for å terrorisere de dem ikke liker. At du ikke liker at disse som du holder kjært blir kalt det de faktisk er, vel. Sug på karamellen.

Du vet like godt som meg at det ikke er noen grupper som på generelt grunnlag kan kalles voldelige pøbler. Selv innen BLITZ finner du folk som ikke kaster stein, som ikke angriper politiet. At du finner slike elementer innen anti-pelsbevegelsen er ikke det samme som at alle er slik, som du søker å antyde. Det er en svartmaling jeg har svært lite sans for.

 

Du tok nå meg på ordet.

Kanskje det, kanskje det.

[Luftbor]

Forsamlingsretten er i hele sitt prinsipp noe som går ut over andre personer.

 

Eeeh nei. Denne retten er til for at staten styre fri meningsytring, den sier ingenting om at den har som formål å gå ut over andre personer. Og da om formålet er at denne retten skal ødelegge livet til andre, så skal man altså applaudere dette. Det er dog ingen som har hindret de å samle seg ute i skogen. Retten til forsamling er der. De velger å samle seg for å ødelegge andres liv. Ondsinnet selvsagt, fordi disse ekstremistene er så enkle i sine hjerner at de vil forandre samfunnet til sitt utopia.

 

Du vet like godt som meg at det ikke er noen grupper som på generelt grunnlag kan kalles voldelige pøbler. Selv innen BLITZ finner du folk som ikke kaster stein, som ikke angriper politiet. At du finner slike elementer innen anti-pelsbevegelsen er ikke det samme som at alle er slik, som du søker å antyde. Det er en svartmaling jeg har svært lite sans for.

 

Og hvem har sagt at jeg ikke lo godt da Andenæs lot sitt hestepoliti ride rett igjennom Blitzgjengen på førsten av 90-tallet? Er du med i en gruppe, står inne for gruppens handlinger må du også ta konsekvensen av dette. Ellers får man melde seg ut, starte en ny organisasjon og kaste ut folk som ikke vet å oppføre seg, osv.

 

Og i den forbindelse kom jeg over denne;

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2858053.ece

Der Willy Haugli har en fantastisk kommentar;

Da Haugli ble spurt om hvorfor politiet stormet stedet med hunder, svarte han at det var fordi det var umulig å komme inn med hestene.

[Simon Aldra]

Eeeh nei. Denne retten er til for at staten styre fri meningsytring, den sier ingenting om at den har som formål å gå ut over andre personer. Og da om formålet er at denne retten skal ødelegge livet til andre, så skal man altså applaudere dette. Det er dog ingen som har hindret de å samle seg ute i skogen. Retten til forsamling er der. De velger å samle seg for å ødelegge andres liv. Ondsinnet selvsagt, fordi disse ekstremistene er så enkle i sine hjerner at de vil forandre samfunnet til sitt utopia.

Det er selvfølgelig ikke formålet, men det er normalt resultatet. De velger å forsamle seg der deres sak får størst oppmerksomhet. Dersom de hindrer ferdsel, opptrer truende, truer direkte eller tyr til vold er de ikke en lovlig forsamling lenger. Men det er også noe annet, på prinsippielt grunnlag.

 

Og hvem har sagt at jeg ikke lo godt da Andenæs lot sitt hestepoliti ride rett igjennom Blitzgjengen på førsten av 90-tallet? Er du med i en gruppe, står inne for gruppens handlinger må du også ta konsekvensen av dette. Ellers får man melde seg ut, starte en ny organisasjon og kaste ut folk som ikke vet å oppføre seg, osv.

Om du er med i en gruppe kan du ikke rammes på bakgrunn av hva gruppens handlinger, men på bakgrunn av din handling. Dersom noen fra Blitz kaster en brostein gjennom et vindu kan ikke politiet taue inn hele Blitz og få hele Blitz dømt for denne handlingen. Dersom en blitzer i en demonstrasjon slår ned en politimann er det ikke Blitz som må dømmes i retten, det er individet.

 

Dersom du lo av at politihester ridde gjennom en generell forsamling viser du vitterlig større forakt for menneskers liv og helse enn det demonstrantene for pelsforbud noen sinne har gjort. Jeg skal ikke si at jeg forakter deg, men akkurat den biten av ditt menneskesyn, det forakter jeg.

 

That said, viste jo politiets brutale metoder seg å være heller lite effektive mot Blitz, om noe sørget de for økt radikalisering, økt rekruttering og sympati fra grupperinger som ellers ikke hadde noen sympati for dem.

 

Å gi dem huset var det lureste (og sjofleste) Oslo kommune noensinne har gjort. Det passifiserte dem på en måte tåregass, langkøller, hunder og hester aldri kunne gjøre. Det ble naturlig nok ikke perfekt, men det var langt mer effektivt.

 

Og i den forbindelse kom jeg over denne;

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2858053.ece

Der Willy Haugli har en fantastisk kommentar;

Da Haugli ble spurt om hvorfor politiet stormet stedet med hunder, svarte han at det var fordi det var umulig å komme inn med hestene.

Jeg har for all del sansen for Haugli, jeg syns den kommentaren er direkte hysterisk morsom.

[Luftbor]

Om du er med i en gruppe kan du ikke rammes på bakgrunn av hva gruppens handlinger, men på bakgrunn av din handling.

 

Si det til diverse grupperinger. Waffen-SS, Taliban, RAF osv osv.

 

 

Dersom noen fra Blitz kaster en brostein gjennom et vindu kan ikke politiet taue inn hele Blitz og få hele Blitz dømt for denne handlingen. Dersom en blitzer i en demonstrasjon slår ned en politimann er det ikke Blitz som må dømmes i retten, det er individet.

 

Nei, men hvis Blitz planlegger og istemmer at brosteinkasting er en fin ting, så kan du altså holdes ansvarlig.

 

Dersom du lo av at politihester ridde gjennom en generell forsamling viser du vitterlig større forakt for menneskers liv og helse enn det demonstrantene for pelsforbud noen sinne har gjort. Jeg skal ikke si at jeg forakter deg, men akkurat den biten av ditt menneskesyn, det forakter jeg.

 

Er man med på leken får man tåle steken. Blitz er/var ikke en gjeng med uskyldige folk. Eller mener du politi ikke skal ta sine forholdsregler med tanke på hva de har gjort før i tiden. Skal man alltid vente til at det utarter seg?

 

Selvsagt ikke.

 

That said, viste jo politiets brutale metoder seg å være heller lite effektive mot Blitz, om noe sørget de for økt radikalisering, økt rekruttering og sympati fra grupperinger som ellers ikke hadde noen sympati for dem.

 

Nei, det viser at politiet har erfart denne grupperingen før. Disse har bevist at de er villige til å bruke vold, og må dermed innfinne seg i at listen legges langt lavere for disse enn en demonstrasjon av grafikernes forbund utenfor stortinget.

 

Å gi dem huset var det lureste (og sjofleste) Oslo kommune noensinne har gjort. Det passifiserte dem på en måte tåregass, langkøller, hunder og hester aldri kunne gjøre. Det ble naturlig nok ikke perfekt, men det var langt mer effektivt.

 

Det kan godt være. Dog det har ingenting med prinsippet om gjengen gikk ut i gatene for å demonstrere. På samme måte som islamske samfunn arrangerer demonstrasjoner utenfor Israels ambassade så bør politi ha langt lavere toleransegrense i en god stund fremover enn første gang. De har som gruppering bevist at de ikke kan holde intern kontroll, og dermed mistet retten til en del handlinger som normalt ville passert ellers.

 

Jeg har for all del sansen for Haugli, jeg syns den kommentaren er direkte hysterisk morsom.

 

[Simon Aldra]

Si det til diverse grupperinger. Waffen-SS, Taliban, RAF osv osv.

Ja, det vil jeg også si. Jeg er prinsippiell motstander av kollektive straffer. Når vi snakker om RAF viste den tyske staten en avskyelig vilje til å straffe ikke bare logistiske støttespillere og terrorister, men også sympatisører, det finner jeg grunnleggende galt. Samtidig er det ikke en motsetning til å støtte straffer mot de norske frontkjemperne, de gjorde seg alle sammen skyldige i forræderi under krig, så det kan ikke sammenlignes. Det kan tenkes at det var mennesker i Waffen SS som ikke begikk krigsforbrytelser, og da burde disse ikke straffes for andres krigsforbrytelser. Jeg har ingenting til overs for SS, min bestefar ble sansynligvis bevoktet av menn fra denne gruppen, men det endrer ikke standpunktet mitt om at man er ansvarlig for egne handlinger, ikke andres. Guilt by association er en uting.

 

Nei, men hvis Blitz planlegger og istemmer at brosteinkasting er en fin ting, så kan du altså holdes ansvarlig.

Kan man holdes strafferettslig ansvarlig for å planlegge kriminelle handlinger i Norge? Fint om noen med juridisk kompetanse kan svare.

 

Dersom Blitz planlegger konkret kasting av brostein og konkret vold må aktor fortsatt bevise at hver enkelt som dras for retten deltok i denne planleggingen, om vi forutsetter at man kan dømmes for slik aktivitet (noe jeg er litt usikker på).

 

Er man med på leken får man tåle steken. Blitz er/var ikke en gjeng med uskyldige folk. Eller mener du politi ikke skal ta sine forholdsregler med tanke på hva de har gjort før i tiden. Skal man alltid vente til at det utarter seg?

 

Selvsagt ikke.

SKal man ramme uskyldige som ikke har gjort noe galt? Selvfølgelig ikke. Jeg kjenner flere mennesker som pleide å henge på Blitz, de blant de var det ingen som hadde deltatt i voldelige demonstrasjoner. Men likevel er du villig til å ramme disse menneskene med ekstrem vold? Det er en misoppfatning at alle som tilhører Blitz øver vold. Det er mange, men det er langt fra alle.

 

Politiet skal behandle folk som folk, ikke som dyr.

 

For ordens skyld er jeg ikke en blitzer, har aldri vært det, og har aldri hatt sympati for deres standpunkt

 

Nei, det viser at politiet har erfart denne grupperingen før. Disse har bevist at de er villige til å bruke vold, og må dermed innfinne seg i at listen legges langt lavere for disse enn en demonstrasjon av grafikernes forbund utenfor stortinget.

Det kan man nok enes om, ja, men nå er det uhemmet vold mot en hel gruppering du tar til orde for, ikke å 'legge listen lavere'.

 

Det erfaringen viste på 80- og 90-tallet var enkelt og greit at politiets virkemidler var ineffektive, mens det å gi dem det helvetes huset var svært effektivt. Det kan du ikke benekte, men du vil nok gjerne gjøre det.

 

Det kan godt være. Dog det har ingenting med prinsippet om gjengen gikk ut i gatene for å demonstrere. På samme måte som islamske samfunn arrangerer demonstrasjoner utenfor Israels ambassade så bør politi ha langt lavere toleransegrense i en god stund fremover enn første gang. De har som gruppering bevist at de ikke kan holde intern kontroll, og dermed mistet retten til en del handlinger som normalt ville passert ellers.

Det har de ikke. Om jeg ikke husker feil var det en hard kjerne av alt fra blitzere til unge muslimer, til unge norske ungdommer og gjenger som liker å sloss uansett årsak på rundt 200 stykker som deltok i de opptøyene, demonstrasjonen besto tross alt av flere tusen mennesker. Du fordømmer altså en hel gruppe på bakgrunn av en liten minoritet av gruppen.

 

Det er svært udemokratisk.

 

[Simon Aldra]

Forøvrig kan det jo argumenteres for at nettopp slik opptreden overfor radikale grupper du anbefaler, Luftbor, var det som utløste RAFs terrorkampanjer, det som ga RAF støtet i feil retning. Man kan være uenig i med RAFs ideologi (og det er jeg), men de hadde helt rett i at det vesttyske samfunnet behandlet venstreradikale demonstranter svært dårlig.

 

Men R083r7 har rett, dette er på siden av debatten.

Endret 17. november 2009 av Simon Aldra

[Luftbor]

Ja, det vil jeg også si. Jeg er prinsippiell motstander av kollektive straffer. Når vi snakker om RAF viste den tyske staten en avskyelig vilje til å straffe ikke bare logistiske støttespillere og terrorister, men også sympatisører, det finner jeg grunnleggende galt. Samtidig er det ikke en motsetning til å støtte straffer mot de norske frontkjemperne, de gjorde seg alle sammen skyldige i forræderi under krig, så det kan ikke sammenlignes. Det kan tenkes at det var mennesker i Waffen SS som ikke begikk krigsforbrytelser, og da burde disse ikke straffes for andres krigsforbrytelser. Jeg har ingenting til overs for SS, min bestefar ble sansynligvis bevoktet av menn fra denne gruppen, men det endrer ikke standpunktet mitt om at man er ansvarlig for egne handlinger, ikke andres. Guilt by association er en uting.

 

Det kan du godt si. Men man melder seg ikke inn i en organisasjon for å gi organisasjonen alibi for å utføre handlinger. Din oppskrift er faktisk at organisasjoner kan ha en stor medlemsmasse som gjemmer en liten del som utfører vold og annen faenskap. Dermed må individet faktisk ta sitt standpunkt og si at vold er galt, enten ved å melde seg ut eller melde sitt store nag på hovedforsamling.

 

Det var mange waffen-ss soldater som ikke gjorde en flue fortred. Dog de var med i en organisasjon som bedrev grusomme handlinger som alle visste skjedde. De aller aller fleste tok dermed det standpunkt at medlemsskap tjente deres interesser bedre enn de som ble ofre for organisasjonen.

 

Kan man holdes strafferettslig ansvarlig for å planlegge kriminelle handlinger i Norge? Fint om noen med juridisk kompetanse kan svare.

 

Ja.

Dog er jeg usikker på om det har juridiske begrensinger. Noe det sikkert har.

Dog var min tanke på det moralske planet.

 

Dersom Blitz planlegger konkret kasting av brostein og konkret vold må aktor fortsatt bevise at hver enkelt som dras for retten deltok i denne planleggingen, om vi forutsetter at man kan dømmes for slik aktivitet (noe jeg er litt usikker på).

 

Juridisk ja. Men for all del håper jeg at hvis du satt i en forsamlingen som planla vold reiste deg opp og sa; "hang on".

Hvis du ikke sa det, har du da skyld for at handlingen skjedde?

Ja etter min mening.

 

SKal man ramme uskyldige som ikke har gjort noe galt? Selvfølgelig ikke.

 

De var ikke akkurat uskyldige på den tiden.

 

Jeg kjenner flere mennesker som pleide å henge på Blitz, de blant de var det ingen som hadde deltatt i voldelige demonstrasjoner.

 

Det har jeg og. Om det skal være et moment.

 

Men likevel er du villig til å ramme disse menneskene med ekstrem vold? Det er en misoppfatning at alle som tilhører Blitz øver vold. Det er mange, men det er langt fra alle.

 

Nja. Volden skal vurderes ut ifra faren for at grupperingen skal utøve vold ovenfor tredjepart. Politiet har til ansvar at andre ikke blir skadd. Og hvis vold er eneste løsning, la hestene ri for fulle mugger.

 

Politiet skal behandle folk som folk, ikke som dyr.

 

Politiet skal forhindre skade på andre, om politiet vurderer at en gjeng blitzere skal blir behandlet som dyr fordi det er fare for at blitz behandler tredjeperson som dyr er dette en enkel sak. Politiet har selvsagt ingen rett til å utøve vold om den ikke er hensiktsmessig.

 

Blitz hadde muligheten til å opptre uten vold, eller med vold. De valgte ofte den siste varianten. Så vidt jeg vet tvang ikke politiet de til å bruke vold.

 

For ordens skyld er jeg ikke en blitzer, har aldri vært det, og har aldri hatt sympati for deres standpunkt

 

Hadde ikke forandret noe forsåvidt.

 

 

Det kan man nok enes om, ja, men nå er det uhemmet vold mot en hel gruppering du tar til orde for, ikke å 'legge listen lavere'.

 

Potensialet er at tredjeperson kan bli skadet. Politiet kan ikke ta dette hensyn ovenfor de som da er med på en demonstrasjon. Alle i demonstrasjonen har dermed et ansvar for at det går i rolige former. Om det da utarter seg og politiet gir ordre om at demonstrasjonen skal oppløse seg og dette ikke blir tatt til følge. Vel, da får man tåle steken.

 

Det erfaringen viste på 80- og 90-tallet var enkelt og greit at politiets virkemidler var ineffektive, mens det å gi dem det helvetes huset var svært effektivt. Det kan du ikke benekte, men du vil nok gjerne gjøre det.

 

Politiet har ingen innvirkning på huset. Det er politikernes oppgave. Politiet har sin oppgave i nuet, i situasjonen der og da.

 

Det har de ikke. Om jeg ikke husker feil var det en hard kjerne av alt fra blitzere til unge muslimer, til unge norske ungdommer og gjenger som liker å sloss uansett årsak på rundt 200 stykker som deltok i de opptøyene, demonstrasjonen besto tross alt av flere tusen mennesker. Du fordømmer altså en hel gruppe på bakgrunn av en liten minoritet av gruppen.

 

Og. Det er demonstrasjonledelsen og organisatører sin oppgave å luke disse vekk, sammen med politiet. Hvis de ikke klarer dette bør man da ta konsekvensen og oppløse demonstrasjonen etter politiets oppfordringer. Går man allikevel videre med demonstrasjonen og det så utarter seg. Vel, da får man tåle steken.

 

Dermed fordømmer jeg de muslimske organisasjonene da de arrangerte nye demonstrasjoner som de visste ville utarte seg.

 

Det er svært udemokratisk.

 

Å gaule "drep jøder" ligeså.