Hvorfor skal man ikke være kristen?

[nebrewfoz]

Som sagt var den heliosentriske modellen for planetenes bane allerede en del av hva kirken underviste i.

Hvilken "kirke" snakker du om her?

 

Sankt "Vi-snakker-ikke-så-høyt-at-Vatikanet-hører-oss" ?

 

Du tegner et rosenrødt bilde av middelalderkirken og rasjonaliserer dens institusjonaliserte voldsbruk på en måte som gjør at jeg for andres skyld håper du aldri kommer i noen form for makt- eller ansvarsposisjon ...

[McDuck_]

Hvilken "kirke" snakker du om her?

 

Sankt "Vi-snakker-ikke-så-høyt-at-Vatikanet-hører-oss" ?

 

Du tegner et rosenrødt bilde av middelalderkirken og rasjonaliserer dens institusjonaliserte voldsbruk på en måte som gjør at jeg for andres skyld håper du aldri kommer i noen form for makt- eller ansvarsposisjon ...

 

Jeg snakker om den katolske kirke. Jeg tegner ikke et rosenrødt bilde av middelalderkirken, jeg motsier noen utdaterte myter om middelalderkirken. Jeg har aldri forsvart deres voldsbruk, hvordan du prestrerer å påstå det overrasker meg.

 

Kilde på dette? Så vidt jeg vet, var det ikke før Kopernicus sin tid at det heliosentriske synspunktet begynte å få støtte.

 

Kopernikus levde før Galilei.

[McDuck_]

Jeg kan nevne flere anerkjente kirkelige vitenskapsmenn som utviklet vitenskapen, både innen biologi og astronomi.

 

1) Hva betyr "kirkelig"?

2) Hvis vi antar at du mente "kristne", nevn disse flere som var beviselig så. Etterprøvbart. Forutsetningen her, selvsagt, at du begrunner hvordan man kan objektivt etterprøve deres religiøse innstilling.

 

1) Munker, eller andre mennesker med stillinger innen kirken.

2) Man kan begrunne deres religiøse stilling ved å sammenligne med tilsvarende vitenskapsmenn som ga uttrykk for deres ikke-religiøse stilling, eller uttrykk for en religiøs stilling som ikke samsvarte med den katolske kirke. Mange vitenskapsmenn skrev mye om teologi, og ga i dette uttrykk for deres meninger angående kristendom. Det var også svært vanlig å argumentere ved å bruke gud i vitenskapelige avhandlinger. Det gjorde f.eks Galilei når han snakket om planetenes baner. Når man bruker gud i vitenskapelige argumenter som påstår gale ting (i forhold til tiden) så kan det enkelt oppfattes som kjettersk, og det hjelper ikke at uenige kontemporære vitenskapsmenn aktivt fremstiller det som kjettersk.

 

 

De hadde ikke et reelt valg. Det er trist, heller enn latterlig.

 

Alle hadde et valg, det var noen vitenskapsmenn selv på galileis tid som ga eksplisitt uttrykk for sin ateisme. Konsekvensene var heller ikke gunstige.

 

Ikke tilegn meg utsagn du ikke har belegg for.

 

Må du ha et spark i ansiktet for å forstå det?

 

Jeg refererte til overstående sitat. Jeg tilegnet deg ikke utsagnet, jeg satte spørsmålstegn ved det.

Endret 4. februar 2010 av Monkybone

[McDuck_]

Hvis du skal drive og ta setninger ut av sin sammenheng, så er det jo ingen vits i å diskutere med deg.

 

Jeg skrev følgende:

Før teleskopet ble oppfunnet var astronomi mer eller mindre det samme som astrologi, og en kan jo undre seg over hva kirkens menn egentlig så i denne pseudvitenskapelige greia ...

 

Uttrykket "denne pseudvitenskapelige greia" henviser her tilbake til "astrologi".

 

Uavhengig av det som kommer etter, påstår du eksplisitt at astronomi var mer eller mindre det samme som astrologi. Ikke prøv å vri deg unna når du vet du er fastlåst.

[McDuck_]

Sjøfarende folk hadde navigert etter stjernene lenge før ordet "astronomi" engang ble påtenkt. En navigatør kalte seg nettopp det: navigatør - ikke astronom.

 

For det første, det er irrelevant hvilken merkelapp de selv la på seg. For det andre, så brukte navigatører resultater fra andre astronomer.

Dette er bare en løst fremsatt påstand fra din side. Uten dokumentasjon er den null verdt - og det vet du, så slutt å spille dum.

 

Tuller du med meg? Må jeg virkelige grave opp beviser for at navigatører fikk sin kunnskap fra astronomi, samt at det fantes astronomer som ikke var navigatører som utviklet kunnskapen innen astronomien? Betviler du dette er jeg rimelig sikker på at du tuller.

[nebrewfoz]

Jeg tegner ikke et rosenrødt bilde av middelalderkirken, jeg motsier noen utdaterte myter om middelalderkirken.

Hadde du enda kunnet dokumentere at det faktisk var slik. Ønsketenkning fra din side om hvordan det var, det veier ikke særlig mye ...

 

Hvis du skal endre "conventional wisdom", så får du hoste opp noe solid.

 

Jeg har aldri forsvart deres voldsbruk, hvordan du prestrerer å påstå det overrasker meg.

Du har alltid relativisert de grusomhetene som ble begått ...

[nebrewfoz]

Hvis du skal drive og ta setninger ut av sin sammenheng, så er det jo ingen vits i å diskutere med deg.

 

Jeg skrev følgende:

Før teleskopet ble oppfunnet var astronomi mer eller mindre det samme som astrologi, og en kan jo undre seg over hva kirkens menn egentlig så i denne pseudvitenskapelige greia ...

 

Uttrykket "denne pseudvitenskapelige greia" henviser her tilbake til "astrologi".

 

Uavhengig av det som kommer etter, påstår du eksplisitt at astronomi var mer eller mindre det samme som astrologi. Ikke prøv å vri deg unna når du vet du er fastlåst.

Det var vel astronomene som var fastlåst ...

Hva brukte man den astronomiske kunnskapen til før man hadde teleskoper tilgjengelig, da? Man tegnet stjernebilder og fantaserte om hva de "avbildet". Man studerte "vandrestjernenes" bevegelse over himmelhvelvingen og lagde tabeller som gjorde det mulig å forutsi hvor de ville befinne seg på et gitt tidspunkt. Man forsøkte å finne matematiske modeller for det. Men hva brukte man dette til i praksis? Astrologi.

 

De ante ikke hva fiskstjernene eller vandrestjernene var, hva de besto av, hvor langt unna de var, etc. Men de var jævlig gode på å fortelle hva det kunne bety å ha "ascendanten i et-eller-annet" i fødselsøyeblikekt.

[nebrewfoz]

Tuller du med meg? Må jeg virkelige grave opp beviser for at navigatører fikk sin kunnskap fra astronomi, samt at det fantes astronomer som ikke var navigatører som utviklet kunnskapen innen astronomien? Betviler du dette er jeg rimelig sikker på at du tuller.

Kom gjerne med beviser for at navigatører fikk sin kunnskap fra astronomer.

Det holder at du finner eksempler fra perioden før vår tidsregning (i.e. BC).

 

At det fantes "astronomer som ikke var navigatører som utviklet kunnskapen innen astronomien" har jeg aldri påstått.

edit: Dvs., jeg har aldri uttalt meg om det. Jeg betviler ikke påstanden.

Endret 4. februar 2010 av nebrewfoz

[McDuck_]

Hvis du skal endre "conventional wisdom", så får du hoste opp noe solid.

 

"Conventional wisdom" er nesten alltid feil eller misvisende. Når det gjelder historie har ikke flertallet noen fellende makt. Jeg kan "hoste opp" referanser til hva jeg sier dersom du ønsker det. Det er bare å spørre om kildehenvisning.

Endret 4. februar 2010 av Monkybone

[McDuck_]

Kom gjerne med beviser for at navigatører fikk sin kunnskap fra astronomer.

Det holder at du finner eksempler fra perioden før vår tidsregning (i.e. BC).

 

At det fantes "astronomer som ikke var navigatører som utviklet kunnskapen innen astronomien" har jeg aldri påstått.

edit: Dvs., jeg har aldri uttalt meg om det. Jeg betviler ikke påstanden.

 

Dersom du ikke mener at det ikke eksisterer "astronomer som ikke var navigatører som utviklet kunnskapen innen astronomien", da må du mene at navigatører ikke fikk sin kunnskap fra datidens astronomiske kunnskap og data. Det er hevet over enhver rasjonell tvil at de gjorde det.

Endret 4. februar 2010 av Monkybone

[McDuck_]

Det var vel astronomene som var fastlåst ...

Hva brukte man den astronomiske kunnskapen til før man hadde teleskoper tilgjengelig, da?

 

Er det mulig å være så kunnskapsløs? Har du hørt om tidsregning (les: kalender)? Å lage kart? Måle store avstander i rommet? Alt dette får man bruk for astronomiske data om stjernehimmelen og over planetenes baner.

 

Man tegnet stjernebilder og fantaserte om hva de "avbildet". Man studerte "vandrestjernenes" bevegelse over himmelhvelvingen og lagde tabeller som gjorde det mulig å forutsi hvor de ville befinne seg på et gitt tidspunkt. Man forsøkte å finne matematiske modeller for det. Men hva brukte man dette til i praksis? Astrologi.

 

Nei, jeg har akkurat fortalt deg noen eksempler på hva man kan bruke det til. Det er direkte idiotisk å påstå at astronomi ikke var til bruk for annet enn astrologi.

 

Jeg trekker meg fra denne diskusjonen, jeg gidder ikke diskutere latterlige trivialiteter og motvise kunnskapsløshet lenger.

Endret 4. februar 2010 av Monkybone

[nebrewfoz]

Det er hevet over enhver rasjonell tvil at de gjorde det.

Men du kan altså ikke bevise det på noen som helst måte ...

 

Jeg skjønner godt at du løper vekk fra diskusjonen.

[nebrewfoz]

Det var vel astronomene som var fastlåst ...

Hva brukte man den astronomiske kunnskapen til før man hadde teleskoper tilgjengelig, da?

 

Er det mulig å være så kunnskapsløs? Har du hørt om tidsregning (les: kalender)? Å lage kart? Måle store avstander i rommet? Alt dette får man bruk for astronomiske data om stjernehimmelen og over planetenes baner.

Forklar meg så hvordan man brukte stjernehimmelen til å lage kart og hvordan man brukte stjernehimmelen til å "måle store avstander i rommet". De hadde jo ingen anelse om hvor langt det var til stjernene. Hele konseptet med "stjernebilder" har jo bare en relevans så lenge man antar at stjernene i et "bilde" ligger i samme plan - noe de ikke gjør.

 

Jeg trekker meg fra denne diskusjonen, jeg gidder ikke diskutere latterlige trivialiteter og motvise kunnskapsløshet lenger.

Du kan snøfte og trampe i bakken så mye du vil og hevde din overlegenhet når det kommer til kunnskap om stjernehimmelen og gud-vet-hva. Men det hele fisler ut i ingenting når du ikke kan backe det opp på annen måte enn ved å gjenta - stadig mer høylydt - dine egne påstander.

[T.O.E]

Wow, imponerende mange svar!

Men datt desverre ut når det ble over 200 svar...

[sjo]

Jeg var på en kristen samling i helgen som het Get Focused. En kristen festival med ca 1500 som møtte opp.

 

Der så jeg folk som ble heala rett forran meg.

Men det var også en sterk historie om en jente som hadde en fot 1 cm kortere enn den andre. Så noen ungdommer bare tok på foten hennes, og ba en bønn, så kunne de se at foten vokste ut slik at den ble like lang som den andre.

 

Når jeg hørte det så ble det for mye. For jeg tenker at å bli født med en litt kortere fot, er jo ikke en "skade", så den bønnen kunne virkelig endre på kroppen til jenta, uten at det var noe skade. Hadde det fungert, så mener jeg at det ville vært mange flere historier om healing som endrer på kroppen, retter opp ryggen, eller hva det er.

 

Jeg vil gjerne være kristen, og har "prøvd" i 4 år. Men jeg klarer ikke tro.

 

Hei :-)

Jeg er nå en troende person, men det har vært tider hvor jeg har tvilt. Mitt råd til deg er og ikke begynne så "brått". Ta heller noe for deg som du faktisk kan tro på. Noe som virker logisk. Man trenger ikke å tro på absolutt alt for å være en kristen. Det eneste som skal til er at du må tro på at Jesus har levd, og at han gav sitt liv for deg. Dersom du allerede tror det, er du en kristen. Hvis du begynner med de små stegene blir det også lettere for deg å gå på møter osv.

 

Personlig foretrekker jeg lovsang. Ved mitt tilfelle føler jeg at jeg er nær gud i lovsangen. Det er utrolig mange måter du kan være i kontakt med Gud. Etterhvert som tiden går, vil du også kanksje begynne å tro på bønn, tungetale osv når du selv begynner å oppleve ting som Gud gjør for deg. Et tips: Gud er med deg hele tiden. Det vil si at du må være oppmerksom på småtingene Gud gjør for deg. Ikke bare store.

 

Hvis du ønsker bønn osv. bare begynn å snakk med han. Det hjelper. Selvom han ikke fungerer som en konkret person kan han svare deg. Men på litt underlige måter.

 

sjo :-)

[Dimitrij]

Jeg var på en kristen samling i helgen som het Get Focused. En kristen festival med ca 1500 som møtte opp.

 

Der så jeg folk som ble heala rett forran meg.

Men det var også en sterk historie om en jente som hadde en fot 1 cm kortere enn den andre. Så noen ungdommer bare tok på foten hennes, og ba en bønn, så kunne de se at foten vokste ut slik at den ble like lang som den andre.

 

Når jeg hørte det så ble det for mye. For jeg tenker at å bli født med en litt kortere fot, er jo ikke en "skade", så den bønnen kunne virkelig endre på kroppen til jenta, uten at det var noe skade. Hadde det fungert, så mener jeg at det ville vært mange flere historier om healing som endrer på kroppen, retter opp ryggen, eller hva det er.

 

Jeg vil gjerne være kristen, og har "prøvd" i 4 år. Men jeg klarer ikke tro.

 

Hei :-)

Jeg er nå en troende person, men det har vært tider hvor jeg har tvilt. Mitt råd til deg er og ikke begynne så "brått". Ta heller noe for deg som du faktisk kan tro på. Noe som virker logisk. Man trenger ikke å tro på absolutt alt for å være en kristen. Det eneste som skal til er at du må tro på at Jesus har levd, og at han gav sitt liv for deg. Dersom du allerede tror det, er du en kristen. Hvis du begynner med de små stegene blir det også lettere for deg å gå på møter osv.

 

Personlig foretrekker jeg lovsang. Ved mitt tilfelle føler jeg at jeg er nær gud i lovsangen. Det er utrolig mange måter du kan være i kontakt med Gud. Etterhvert som tiden går, vil du også kanksje begynne å tro på bønn, tungetale osv når du selv begynner å oppleve ting som Gud gjør for deg. Et tips: Gud er med deg hele tiden. Det vil si at du må være oppmerksom på småtingene Gud gjør for deg. Ikke bare store.

 

Hvis du ønsker bønn osv. bare begynn å snakk med han. Det hjelper. Selvom han ikke fungerer som en konkret person kan han svare deg. Men på litt underlige måter.

 

sjo :-)

 

Hvorfor presse på seg en tro man egentlig ikke tror på? For meg høres det sånn her ut: Selv om alt tilsier at det ikke er en gud kan du få deg selv til å tro på det bare du overbeviser deg selv om det lenge nok. For meg virker det rett og slett som selvlureri. Man leter hele tiden etter "tegn" på at det er en gud, som bilder av jesus i toasten om morgenen og sterke følelser ved lytting av musikk. Kanskje svarene fra gud kommer på "underlige måter" rett og slett fordi det ikke er svar i det hele tatt, men noe man overbeviser seg selv om er nødt til å være det?

Endret 7. februar 2010 av Dimitrij

[Lakus]

For to tusen år siden hadde vi vandrehistorier, utforskning av verden og mye merkelig medisin i form av både diverse planter, tale, berøring og tanker. I løpet av to tusen år har alt sammen stått sin prøve og det som faktisk fungerer har blitt til vitenskap og moderne medisin. Det er en grunn til at resten ikke lenger blir tatt seriøst - det virker ikke. Om det hadde det ville det stått tidens prøve.

[zotbar1234]

Det er en grunn til at resten ikke lenger blir tatt seriøst - det virker ikke. Om det hadde det ville det stått tidens prøve.

 

Åh, hadde det bare vært slik.

 

Vi har en gjeng idioter (som har fått ansvar for andres liv i trafikken) som protesterer fordi noen har publisert et par karikaturer. Vi har en enda større gjeng idioter som tror at å påkalle en imaginær skikkelse kommer til å (hjelpe til å) løse deres problemer. Vi har et lovverk som er forsøplet med arven etter idiotene, og akk, vi har sjefsidioten for disse idiotene som demonstrerer manglende forståelse for hva prevensjon dreier seg om. Hei, språket vårt er sogar merket med det (og ikke bare norsk -- overraskende mange språk er preget av det). Et litt mer personlig eksempel -- moren til en bekjent av meg nektet vedkommende å oppbevare boken "sataniske vers" i huset pga. tittelen (kun pga tittelen, ikke pga innholdet).

 

Tatt seriøst? Tja... det er ganske seriøst. Noen har heldigvis hatt gleden av å ha blitt oppdratt med tilstrekkelig kritisk sans, men det er dessverre ikke mange nok.

[granni]

Jeg stiller ett ganske vanskelig spørsmål.. Hvorfor skal man ikke være kristen?

Og hvordan kan jeg bli troende?

 

 

 

 

man burde aldri tro på gudelignene ting og vesener, man skal lage det man trenger følge lykken.

velger man en relegion tar man altid feil siden det er mange av dem og alle står likt.

[RWS]

Jeg stiller ett ganske vanskelig spørsmål.. Hvorfor skal man ikke være kristen?

Og hvordan kan jeg bli troende?

Kan du noe om alternativene til religiøst vissvass så er ikke religiøst tro noe alternativ i det hele tatt lenger...

 

 

 

man burde aldri tro på gudelignene ting og vesener, man skal lage det man trenger følge lykken.

velger man en relegion tar man altid feil siden det er mange av dem og alle står likt.

Det er riktig helt til du tror på en av de gudene, for da er DEN guden det eneste riktige og kun den guden, den guden er også "størst".... Comes with the territory det veit du... merkelig fenomen egentlig...

Endret 10. februar 2010 av RWS