Hvorfor skal man ikke være kristen?

[McDuck_]

Sannhet må eksistere. Eplet faller, er ikke en hendelse som kan diskuteres. Gud eksisterer eller gud eksisterer ikke. Vel, man kan motsette seg dette selvsagt, men noe særlig reelt blir det ikke.

 

Det du ikke innser er at "sannheten" din er kontekstuelt betinget som all annen sannhet. Som G sier er spørsmålet om naturen til eksistens og sannhet uhyre mer komplisert enn hva du kanskje tror og har vært et filosofisk spørsmål til alle tider. "Sannhet" er ikke mer enn et menneskelig begrep.

 

En religiøs har en annen form for erfaring. En religiøs erfarer verden gjennom et religiøst perspektiv. Det gir like liten mening for ham å si at gud ikke eksisterer, som det for deg er å si at gud eksisterer. Det du gjør er å fastlå universalitet; en gigantisk feilslutning.

 

"Enten eksisterer Gud, eller så eksisterer han ikke" er en påstand som til de grader er symptomatisk for den realistiske verdensforståelsen.

Endret 14. desember 2009 av Monkybone

[Amatus]

Noen tanker som jeg fikk, angående det her med sannhet:

Det er interessant hvordan mange her i verden sier at det ikke finnes noe fast, noe objektivt - altså noen sannhet i seg selv, men at alt er subjektivt. At sannheten er relativ; noe er sant for noen, mens noe annet er sant for noen andre. Noe all av det jeg kaller er rødt kan være det du kaller grønt.

 

For det første: Er ikke dette også én av de mange virkelighetsoppfatningene? Er ikke denne også "subjektiv", ifølge den selv? Hvordan kan man si at det ikke finnes en objektiv sannhet? Da har man jo fastlagt en objektiv sannhet; nemlig at det ikke finnes noen. Dette synes jeg ærlig talt er patetisk.

 

Lukker man Gud ut av perspektivet, så blir det nettopp slik. Vi som mennesker, har ikke hele oversikten. Det eneste en kan vite med sikkerhet da, er at "jeg tenker, derfor eksisterer jeg". Ellers kan alt rundt oss bare være illusjoner av virkelighet; og videre at hele virkeligheten som man kjenner den og deler sammen med andre, klapper fullstendig sammen i ultimat meningsløshet og usikkerhet, der man lukkes inne i en likegyldig tilstand der alt betyr ingenting. For dersom Gud ikke har sagt at ondt er ondt og godt godt, hvordan kan vi bestemme hva som er ondt og godt? Hvem sier da at det er slemt å drepe noen om en kan tjene på det selv? Da blir jo alt relativt.

 

Selv tror jeg ikke verden fungerer på det viset, at et eple for meg kan være en banan for en annen. Jeg tror at eplet jeg ser, er akkurat det eplet du ser. At eplet er den frukten med det navnet og det utseendet. Jeg tror at summen, eller skal jeg si "the bottom line", av virkeligheten er overraskende enkel, i motsetning til hvor komplisert og innviklet og håpløst verdens filosofer og fritenkere gir uttrykk for. Og sagt litt på sidelinjen av meg selv her, så synes jeg også det er komplett urasjonelt å i det hele tatt ville gjøre vår virkelighet så meningsløs, illusjonaktig og tilfeldig som mulig. Om så det var nettopp slik at sannhet kun er hva vi gjør det til, at vi er et pust av ingenting i det store intet og at alt er en illusjon, hvorfor i all verden ville man vite dette? Hvorfor skulle man vrake den gleden en kunne ha i et kort og i så fall meningsløst liv bare for å ha et uendelig lite fnugg med ekstra kunnskap i et uendelig univers? Ville det ikke være bedre å leve lykkelig og uvitende, og så å bli borte og ikke være mer?

Endret 15. desember 2009 av Mennesket

[zotbar1234]

_Jeg_ gjør jo nettopp ikke det -- det var hele poenget. Å sette fokus på de mange _løgnene_. Hendelser som påstås å ha skjedd, når de ikke har skjedd.

 

De blir jo ikke løgner før du tolker dem som definitive påstander. Myte er ment for metaforisk tolkning.

 

Så, når det står "den som forbanner sin mor skal drepes", så betyr det egentlig (i den kristne tolkningen?) "elsk din neste"?

 

Nei, det er opplagt at visse (mange?) deler av den kristne bibel er åpne for forskjellige tolkninger (hatboken ble jo oversatt mange ganger og alle som har prøvd seg på et fremmedspråk vet hva det gjør med kopiene ift. originalen). Men det finnes likeså mange deler som klinkende klare og er tydelig stikk i strid med dagens kunnskapsnivå eller samfunnsmoral. Disse delene kan ikke feies vekk eller gjemmes bort -- de er likeså viktige som resten av innholdet, dersom man overhodet skal sette noe som helst lit til bibelen (hvilket en god del kristne ser ut til å gjøre). At de kristne bekvemt "glemmer bort" slike deler eller gnåler om at hatet deres var egentlig myntet på et helt annet samfunn bekrefter bare hykleriet deres. Bibelen er stappfull med beviselige løgn og således er totalt ubrukelig som en informasjonskilde (uansett formål). Det er ikke dermed sagt at bibelen er totalt ubrukelig, da det finnes en rekke interessant for språkforskere, historikere og antropologer til å bryne seg på. Men det faktumet at bibelen inneholder løgn er ubestridelig.

 

La meg se om jeg forstod dette rett:

 

* Noen biter av bibelen, selv om de ble skrevet for et helt annet samfunn, er helt ok å velge vekk.

* Andre biter av bibelen, selv om de ble skrevet for et helt annet samfunn, er ikke helt ok å velge vekk.

 

Det er opptil eksakt hvem å bestemme dette?

 

Det er selvsagt opp til samfunnet. Bibelen fungerer ikke som et uavhengig fundament.

 

Ah, men da er du enig i at de ikke-kristne (som er en del av samfunnet) skal ha et like saklig grunnlag til å definere hvilke deler av bibelen er greit å definere vekk for de kristne. I så fall velger jeg, til tider så rasjonell som jeg er, at ingen av delene av bibelen skal defineres vekk som "ikke lenger relevante" eller "mindre viktige". Hei, den er den samme tolkningen jeg har når jeg leser "Algorithms: sequential, parallel and distributed" eller "Hvordan legge fliser", og jeg ser heller ingen grunn til å begynne å vektlegge hvert ord i bibelen som noe annet enn hva som faktisk står i teksten. Og *denne* bestemmelsen er for det første rasjonell, enkel å implementere og vil gjelde uansett tidsalder. Mao en langt bedre framgangsmåte en subjektiv vektlegging av enkelte utdrag som en finner passende der og da, men ikke 10 minutter senere eller dersom ens livssituasjon endrer seg.

 

Ah, og hvem bestemmer da betydningen av hva det vil si å være "kristen"?

 

Det avhenger av definisjonen på en kristen person.

 

Dette er et sirkulært resonnement. Du kan ikke hevde at man må være kristen for å kunne definere hva kristendom dreier seg om. Dette er jo helt absurd. Så, nok en gang, og prøv denne gangen å legge frem et *rasjonelt* argument -- hvorfor kan man velge vekk noen deler av en bok og hevde at denne spesifikke tolkningen definerer hva som er fundamentalt for kristendom, samtidig som man ikke kan velge vekk andre deler, uten at det foreligger et ikke-sirkulært, etterprøvart grunnlag for det valget?

 

 

Hvem bestemmer hva som er "fundamentalt" for en religion? Hvorfor er det å forsvare tjener-mester forhold (ikke) fundamentalt, mens "elsk din neste" (slik du påstår) er?

 

Det er opp til den kristne å ha en formening om hva som er riktig.

 

Mmm... nei. Du har tidligere i ditt svar åpnet for at det var samfunnet som skulle være med på tolkningen, ikke bare kristne. Og kristne som definerer kristendommen som man må være kristen for å forstå er, atter en gang, en sirkulær definisjon.

 

Men rent objektivt sett så vil jeg tro de fleste kristne vil vektlegge prinsippet "elsk din neste".

 

"Rent objektivt"? Du er blitt "rent objektiv" nå? "Holy crap on a cracker" -- Penny fra "The big bang theory".

 

Det til side (enda det er temmelig vanskelig), hva baserer du dette *subjektivet* utsagnet på? Hvorfor vil de fleste kristne vektlegge prinsippet "elsk din neste" og ikke "det er ingenting galt med samfunnsbildet der vi har mestere og tjenere"? Begge budskap stammer fra den *samme* kilden.

 

Og disse generelle kristne verdiene er ... ? (Før du svarer "nestekjærlighet" -- hvor stammer disse generelle verdiene i fra? Sier du "preken" eller "bibel", må du akseptere at *enhver* preke og *ethvert* avsnitt i bibelen tillegges like mye vekt).

 

Verdiene er en del av kristne filosofien. Jeg tror ikke jeg helt har fått med meg hva du mener med hvor verdiene stammer fra.

 

Du skrev -- "De kaller seg kristne fordi det samstemmer med de generelle kristne verdiene." Jeg spurte hva disse verdiene var (fordi at dersom vi vet hva disse verdiene er, kan vi komme nærmere defisjonen av "kristen", hvilket står jo rimelig sentralt i denne tråden). Men du vil jo ikke svare! Å definere "kristne" som "de som har verdiene av den kristne filosofien" er ikke et svar på spørsmålet før du har presentert disse verdiene/filosofien. Min antagelse er/var at disse kristne verdiene og filosofien er forankret i bibelen og prestenes tolkning av bibelen slik blir presentert i ymse preken. Og nettopp derfor skal man ikke være kristen i dagens samfunn -- både bibelen og det prestene preker er til de grader fylt med hat, til de grader fjernt fra en ide om et egalitært samfunn, at det overhodet ikke er sammenlignbart med en ide om "nestekjærlighet". Dette har hele tiden vært kjernen i innvendingen min.

 

Hvis vi aksepterer at

1) bibelen skal være retningssnor for kristen oppførsel

 

Tja, dette kan vel diskuteres. Bibelen er vel ikke akkurat kjent for å tilrettelegge til noen bestemt kristen oppførsel.

 

Jamen de kristne siterer jo bibelen stadig vekk og bruker disse sitatene som en nødvendig og tilstrekkelig begrunnelse for å forme samfunnet rundt dem. Da *må* du akseptere at bibelen er faktisk en retningssnor for kristen oppførsel (fordi de kristne bruker den slik. Muligens ikke alle men en solid del).

 

Jeg vil si at et kristent samfunn er en retningssnor for kristen oppførsel.

 

Oi, denne gaven har jeg ikke ventet på. Du lar altså en gruppe mennesker (kristne) definere selv hva de er (tilsynelatende også på en slik måte at de ikke-kristne ikke kan forstå denne definisjonen) og bruker det samfunnet som en retningssnor for hva kristen oppførsel er. Dette slår meg som ganske komisk, fordi det kristne samfunn har historisk sett brent uskyldige mennesker levende, fordi det kristne samfunn i dag setter kjepper i hjul på forskningen rundt kreft og andre sykdommer vi ikke kan kurere i dag, fordi det kristne samfunn I DAG fornekter *elementære* medisinske *fakta*, fordi det kristne samfunn har ingen problemer med å love den verste tenkelige skjebnen til dem som ikke aksepterer dem (en evighet i helvete etter døden er, i kristent perspektiv, utvilsomt en særdeles lite ettertraktet skjebne).

 

Og *dette* er retningssnor for hva det vil si å være kristen? Må jeg si nå at dette ikke passer sammen med nestekjærlighetsbudskapet, eller greier du å trekke denne slutningen selv?

 

2) hva de utøvende kristne prester preker om er en retningssnor for kristen oppførsel

 

Dette stemmer nok snarere.

 

Ah, ok, men da innrømmer du også at løgn er en retningssnor for kristen oppførsel. Eller dumhet. Jeg vet ikke hvilken som passer best -- paven presterte å si at kondomer kunne gjøre problemet med AIDS verre. Dvs. at han er enten stokk dum (=> retningssnor vil for kristne vil da være "det å være uopplyst") eller lyver han for å dytte sin egen agenda på folk som holder ham i anseelse (=> retningssnor for kristne er å lyve for å promotere sin personlige agenda).

 

Jeg innrømmer at jeg ikke er en ekspert på tema, men hvilken av disse er en retningssnor for kristen oppførsel? Og hvordan passer det sammen med nestekjærlighetsbudskapet, som du påstår kjennetegner kristne?

 

... så handler kristendommen om blind tro til gud. Det er min mening, men den er basert på observasjonen av hva de kristne preker om og hva som står i bibelen. En ikke-religiøs observasjon, opplagt.

 

Jeg kan ennå ikke si jeg forstår hvordan du kan konkludere om at blind tro til gud er viktigere enn prinsippet om nestekjærlighet. De gangene jeg har vært i kirken har jeg ikke hørt om at det er viktig med blind tro på gud.

 

Det øyeblikket presten nevner "fordi gud sier at"/"fordi gud gjør X", vil enhver person med selv middelmådig kritisk sans spørre "Men hvordan vet jeg dette?". Og det eneste svaret som blir servert er at man skal tro. Ikke en eneste gang blir man presentert med en rasjonell forklaring på hva denne gud er og hvorfor er prestens ord guds budskap og hvorfor man overhodet skal sette lit til det budskapet.

 

*Derfor*. Do you get it *now*?

 

Stemmer. Det var også poenget mitt -- dødsstraff er ikke kompatibelt med nestekjærlighet, hvorav min kritikk av din fremstilling av kristendommen som "nestekjærlig" religion.

 

Ja, jeg er forsåvidt enig. Hva som er generelt nestekjærlig avhenger dog av hva som anses som generelt nestekjærlig.

 

Jeg skal lage en medalje til deg -- flest sirkulære argumenter i ett innlegg.

 

 

(... om måten kristendommen er blitt brukt på gjennom årene ...)

I alle disse tilfeller er kristendom brukt enten som et direkte motiv eller veldig passende "glemt" når "nestekjærlighet" må vike til fordel for makt.

 

Ja, jeg er fullstendig klar over dette, og jeg forsvarer det overhodet ikke. Men man må også ta hensyn til at kirken faktisk var det politiske middelet for makt man fant på den tiden. Kristne i dag vil nok være ganske enige i at våre forfedres oppførsel ikke samstemmer særlig med hva man oppfatter som kristen oppførsel i dag.

 

Et lite øyeblikk. Hvis de kristne (eller du) skal overhodet kunne hevde å ha et eller annet universelt samfunnsmessig budskap, må de jaggu meg forvente at budskapet vil bli undersøkt ift _de kristne selv_ i første rekke. Og når vi opplagt ser at kristne ikke hadde noen problemer med det som i dag ville ha vært brudd på menneskerettighetene, hvordan kan du da hevde at kristendommens budskap er nestekjærlighet?

 

(Jeg skal dog gi deg en ting. Fordomsfull som jeg er, forventet jeg faktisk at du skulle avfeie min beskjedne liste som en bagatelle og/eller noe som hverken *ekte* kristne eller kirken egentlig var innblandet i. Du gjorde ikke det, og jeg tok feil der)

 

Jeg synes det er også interessant at du lot være å svare på denne:

 

Forklar meg, en person UTEN denne "allmennkunnskapen" hvorfor kristendommen handler om nestekjærlighet og hva dette betyr (husk også at med en gang du siterer fra *ett* sted i bibelen, må du akseptere at en rasjonell person vil legge like stor vekt på et vilkårlig annet sitat fra bibelen).

 

Jeg synes ikke det er spesielt rettferdig å si at hvert sitat i bibelen skal vektlegges like mye.

 

Fordi at? I "Verifiable programming" av Ole-Johan Dahl er det 3 overflødige ord i hele boken. Resten vektlegges like mye. Hvorfor skal bibelen være annerledes, og hvem skal da bestemme at denne setningen er viktig mens denne setningen er bare historisk fyll og en myte som ikke lenger gjelder?

 

Man må, som sagt, ta hensyn til den historiske konteksten.

 

Nei, man må ikke det. Vi ler i dag av fremstillingen om at jorden er universets sentrum. Vi latterligjør riktignok ikke antikkens astronomer (de hadde tross alt svært lite å stille med rent teknologisk), men på den andre siden har ikke antikkens astronomer brent folk levende for å tvinge frem deres verdenssyn. Så, hvorfor kan vi le av *opplagte* vitenskapelige tabber fra hundre år tilbake, og forferdes over kvinnesynet fra så sent som 1900-tallet, men vi kan ikke latterliggjøre kristendommen eller forferdes over dens "track record"? Jeg aksepterer gjerne at for 500 år siden var folk uopplyste og måtte ha noe imaginært å ta fatt i for å greie seg gjennom dagen. Men denne fiksjonen er hverken nødvendig eller spesielt nestekjærlig.

 

For det andre må ikke bibelen brukes utelukkende som en beskrivelse av kristendom. Når jeg leser hva kristne teologer skriver så får jeg virkelig inntrykk av at de fokuserer på prinsippet om kjærlighet til gud, og kjærlighet til andre mennesker.

 

Og når man ser på hva de praktiserende kristne gjør, så er det riktignok mye kjærlighet til gud, men akk så lite kjærlighet til andre mennesker.

 

"Fornuftig kristen" er en selvmotsigelse.

 

Det finnes mange historiske personer man vil anse som fornuftige som samtidig var kristne.

 

*Historiske* personer hadde ikke et valg. Man ble *torturert* og *brent* for å utfordre det kristne verdensbildet. Ikke narr deg (eller andre) med at vitenskapsmenn fra en tid tilbake hadde et reelt valg.

 

Dessuten finner f.eks flere kristne vitenskapsmenn i dag, og de kan vel neppe betraktes som ufornuftige.

 

Statistisk abberasjon (jeg kjenner et par fornuftige mennesker (ordentlige doktorgrader og alt) som likevel er troende. Jeg kan ikke forklare det med annet enn at det finnes noen avvik i en befolkning over en viss størrelse. I utgangspunktet er "fornuftig kristen" fortsatt en selvmotsigelse)

[Mace]

@Monkybone:

Hvorfor insisterer du på å gjøre alting så vanvitting komplisert? Dersom det faktisk var slik at tyngden av religiøse mennesker hadde et slikt forhold til troen sin som du fremlegger, da hadde saken vært anderledes. Og da hadde nok mange av problemene som blir påpekt i tråden aldri oppstått heller. Men slik er det faktisk ikke. Det er ikke normalt for kristne å tolke bibelvers ut fra et "historisk perspektiv" og deretter å prøve forstå hva forfatteren mener, sett ut fra "den tidens samfunn og normer". Dessuten, i følge kristen tro er bibelen en tekst "inspirert av Gud"; så denne formen for tolkning burde strengt talt ikke vært nødvendig dersom kristendommen var sann.

 

I USA tror 83% av den voksne befolkningen at Jesus bokstavelig talt stod opp fra de døde. Hvordan tror du disse menneskene tolker resten av bibelen, og hvilket forhold har disse menneskene til religionen sin generelt? Er du ikke enig i at en slik religiøs oppfatning kan virke skadelig for samfunnet?

 

http://www.rasmussenreports.com/public_con..._literally_true

 

Jeg har også vanskelig for å finne noen god måte å tolke mye av bibelens "kontroversielle" innholdet på:

 

 

"If a man lies with a male as with a woman, both of them have committed an abomination; they shall be put to death; their blood is upon them." Leviticus 20:13

 

"Now these are the ordinances which you shall set before them. When you buy a Hebrew slave, he shall serve six years, and in the seventh he shall go out free, for nothing. If he comes in single, he shall go out single; if he comes in married, then his wife shall go out with him. If his master gives him a wife and she bears him sons or daughters, the wife and her children shall be her master's and he shall go out alone. But if the slave plainly says, 'I love my master, my wife, and my children; I will not go out free,' then his master shall bring him to God, and he shall bring him to the door or the doorpost; and his master shall bore his ear through with an awl; and he shall serve him for life." Exodus Chapter 21, verse 1

 

"Also that women should adorn themselves modestly and sensibly in seemly apparel, not with braided hair or gold or pearls or costly attire but by good deeds, as befits women who profess religion. Let a woman learn in silence with all submissiveness. I permit no woman to teach or to have authority over men; she is to keep silent." 1 Timothy chapter 2

 

"If someone has a stubborn and rebellious son who will not obey his father and mother, who does not heed them when they discipline him, then his father and his mother shall take hold of him and bring him out to the elders of his town at the gate of that place. They shall say to the elders of his town, ‘This son of ours is stubborn and rebellious. He will not obey us. He is a glutton and a drunkard.’ Then all the men of the town shall stone him to death. So you shall purge the evil from your midst; and all Israel will hear, and be afraid. " Deut 21:18-21

 

 

 

Det er hvertfall helt klart at "fundamentale kristne" ikke har problemer med å finne tekster i bibelen som støtter opp om holdningene deres.

 

Mer moderate kristne velger selvsagt å se bort fra disse versene, og begrunner ofte dette med "den nye pakten". Jesus har følgende å si om saken:

 

"For truly I tell you, until heaven and earth pass away, not one letter, not one stroke of a letter, will pass from the law until all is accomplished. Therefore, whoever breaks one of the least of these commandments, and teaches others to do the same, will be called least in the kingdom of heaven; but whoever does them and teaches them will be called great in the kingdom of heaven. For I tell you, unless your righteousness exceeds that of the scribes and Pharisees, you will never enter the kingdom of heaven." Matthew 5:18

 

I mitt hode er det hele ganske enkelt; enten så finnes Gud, eller så gjør Han det ikke.

 

Greia er at finnes absolutt ingen beviser som peker mot Guds eksistens (eller noen guddomelig/overnaturlig makt i noen som helst form); men det finnes at hav a bevis som gjør Guds eksistens svært lite sannsynlig. Og dersom man ser på tilstanden vi har i verden i dag, kan en jo spørre seg selv; dersom Gud faktisk eksisterer, hvilken Gud er Han egentlig? Tenk på all grusomheten som skjer i verden akuratt nå. Mord, voldtekt, tortur, krig.. Tusenvis av barn sulter ihjel hver eneste dag. Hvordan kan en altvitende og kjærlig Gud tillate disse tingene?

 

I lys av dette blir også konseptet med bønn fullstendig absurd. Mange ganger har jeg hørt folk uttrykke takknemmlighet ovenfor Gud fordi de overlevde en ulykke eller sykdom. "Det var Guds vilje" sier de ofte. Så den 8 år gamle jenta som gjentatte ganger blir voldtatt av sin far - er dette også Guds vilje? Jeg har prøvd, men har fremdeles ikke klart å rasjonalisere dette på noen særlig god måte. Dette var hovedsakelig det som gjorde at jeg valgte å trekke meg ut av den kristne troen; jeg klarer rett og slett ikke å få konseptet med en 'allmektig og kjærlig Gud' (som er et ganske sentralt element i den kristne troen) til å passe overens med all grusomheten som er i verden.

 

Dersom Gud faktisk finnes, bryr han seg tydeligvis lite med oss mennesker her på jorden.

[IHS]

Mer moderate kristne velger selvsagt å se bort fra disse versene, og begrunner ofte dette med "den nye pakten". Jesus har følgende å si om saken:

 

"For truly I tell you, until heaven and earth pass away, not one letter, not one stroke of a letter, will pass from the law until all is accomplished. Therefore, whoever breaks one of the least of these commandments, and teaches others to do the same, will be called least in the kingdom of heaven; but whoever does them and teaches them will be called great in the kingdom of heaven. For I tell you, unless your righteousness exceeds that of the scribes and Pharisees, you will never enter the kingdom of heaven." Matthew 5:18

se bort fra ?

 

Christian righteousness exceeds that of the scribes and Pharisees !

Endret 22. desember 2009 av IHS

[Crowly]

Men det er noe jeg ikke helt forstår.

 

Kristne talsmenn som jeg VET er kristne, oppreist hele familier som kristne, og ber hver dag. Jeg kan ikke forstå at de vil finne på historier..? For eksempel at de i fjord heala en gammel mann som hadde skadet ryggen så hardt i en ulykke at han bare hadde sittet hjemme i 9 år siden han har hatt så store smerter. og man kunne se at han hadde skeiv rygg bare av å se på han. Så hadde de bedt en bønn for han, og han bare bevegd seg litt på overkroppen, og reist seg opp, og man kunne se på han at han var blitt rettet tydlig opp, og ingen smerteuttrykk i ansiktet når rullet og krummet ryggen for å teste. Senere på kvelden møtte de han ute på en bar, hvor han feiret at han var helbredet.

--?

De som fortalte det, var de som hadde helbreda han og! Jeg klarer ikke se for meg at de ville finne på noe sånt..

(Min utheving), kan ikke se at dette har blitt kommentert.

 

Hvorfor skal de ikke lyve om slikt? Var det inngangs penger eller ble det samlet inn en kollekt (eller andre tilsvarende ting) i forbindelse med denne healingen? Hvis ja, så har de helt klart ett økonomisk eller materielt motiv. Prøv å se på dem som selgere, produktet de selger er (religion, tro og) helbredelse. Hvis ikke healing osv fungerer, hvorfor skal folk komme dit? Blir litt som å se på tv-shop, alle produktene der virker ganske fantastiske, men er de egentlig det? Lyver dem? Kanskje ikke, men de pynter nok "litt" på sannheten, slik at det selger bedre. Så jeg har ikke noe problem med å "se for meg at de vil finne på noe sånt".

Man kan muligens vinkle det litt mer positivt og si at de selger "god følelse", men da bør dem nok droppe healingen, der tror jeg de kan påføre personene som blir "helbredet" mer skade. Og som mange kritikere til slik healing sier, hvorfor blir ikke disse personene fulgt opp f. eks seks månder senere for å se hvordan det går? Og da av en uavhengig part.

Så hold gjerne så mange bønnemøter o.l. hvor man får folke "høye på jesus", blir ikke så forskjellig fra en konsert, gitt at prisen er innenfor rimelighetens grenser og ingen blir skadet.

 

Hvorfor troende kan finne på historier, er vel flere grunner avhengig av motivet deres. Kan være at de "trenger å tro" og lyver for seg selv og dermed for andre for å opprettholde troen. Få eller opprettholde makt og/eller kontroll er en mulighet, religion har vist seg å være ett godt verktøy i slik sammenheng. For å opprettholde makten/kontrollen så må folk tro, og da må man muligens ha fantastike historier om gud, jesus og hva de kan og har utført, slik at folk ikke slutter eller begynner å tro.

 

I hvor stor grad troende lyver vet jeg ikke så mye om (det er noen), men man trenger ikke så sluke alt rått, litt sunn skepsis skader ikke. Bedre å stille ett spørsmål for mye enn ett for lite.

[Romeren]

Greia er at finnes absolutt ingen beviser som peker mot Guds eksistens (eller noen guddomelig/overnaturlig makt i noen som helst form); men det finnes at hav a bevis som gjør Guds eksistens svært lite sannsynlig.

Nå er det jo langt fra alle som er enige i det - men bare det at vi og vår verden med natur og liv faktisk finnes, er for kristne et bevis for Guds eksistens. Det er ikke så selvsagt at liv oppstår spontant av uorganiske kjemiske forbindelser som man vil ha det til.

 

Og dersom man ser på tilstanden vi har i verden i dag, kan en jo spørre seg selv; dersom Gud faktisk eksisterer, hvilken Gud er Han egentlig? Tenk på all grusomheten som skjer i verden akuratt nå. Mord, voldtekt, tortur, krig.. Tusenvis av barn sulter ihjel hver eneste dag. Hvordan kan en altvitende og kjærlig Gud tillate disse tingene?

Det er jo et spørsmål som i tilfelle ikke bare peker på "verden", men også tilbake på deg og meg? Om Gud med ett slag skulle fjerne alt det onde, er det da bare "de andre" som ville bli stoppet? Eller ville det og omfatte vår unfallenhet, våre løgner og vår avvisning av andre som trenger hjelp? Hva ville skjedd med oss da?

 

At vi nå lever i en verden med både godt og ondt forstår kristne som en tid for omvendelse - å innse sine feil og søke Guds nåde. Når Gud faktisk holder dom - slik du etterlyser (?) - er den tiden forbi.

 

I lys av dette blir også konseptet med bønn fullstendig absurd.

Om Gud ikke finnes - om alt er tomt utenom den virkelighet vi kan se og måle - ja. Men om han er der er det desto mer menighsfylt.

 

Dersom Gud faktisk finnes, bryr han seg tydeligvis lite med oss mennesker her på jorden.

Hvor kommer da alt det god fra? Det er der jo det og?

 

 

Romeren

[RWS]

Det er ikke så selvsagt at liv oppstår spontant av uorganiske kjemiske forbindelser som man vil ha det til.

 

Romeren

Nei, spesielt ikke når dette er den beste muligheten og den som gir definitivt mest mening.... Eller syntes du gud med tryllestav høres selvsagt ut ?

 

Hvor kommer da alt det god fra? Det er der jo det og?

Og det onde? Hvor kommer det i fra? Blir alt for dumt å kalle en gud for allmektig når han ikke engang greier å fjerne en av sine tidligere disipler , men jeg skjønner jo hvorfor djevelen ikke fjernes også da, for han er jo grei å sette skylden på når ting ikke går som planlagt, eller når spørsmålet om hvorfor det er så mange ateister sånn plutselig kommer opp.. Er nok djevelen som har lurt oss alle sammen, for det er ondt å tilegne seg kunnskap og finne andre forklarings modeller bedre enn vissvasset som er (bort)forklart i bibelen...

 

Håper du selv ser hvor dumt dette er...

[Crowly]

Greia er at finnes absolutt ingen beviser som peker mot Guds eksistens (eller noen guddomelig/overnaturlig makt i noen som helst form); men det finnes at hav a bevis som gjør Guds eksistens svært lite sannsynlig.

Nå er det jo langt fra alle som er enige i det - men bare det at vi og vår verden med natur og liv faktisk finnes, er for kristne et bevis for Guds eksistens.

Om vi og vår verden er skapt, så er dette fortsatt ikke noe bevis for den kristne (pluss jøder og muslimer) guds eksistens. Det er nok andre skapelsesberettninger på denne kloden, så hvem eller hva som står bak skapelsen blir fortsatt ett åpent spørsmål.

[zotbar1234]

I lys av dette blir også konseptet med bønn fullstendig absurd.

Om Gud ikke finnes - om alt er tomt utenom den virkelighet vi kan se og måle - ja. Men om han er der er det desto mer menighsfylt.

 

Mmm, nei. Bønn har ingen effekt på en del ting som faktisk lar seg måle (slik som postoperativ rekonvalensens). Dette er en veldig god indikasjon på at konseptet med bønn er fullstendig absurd hvis eneste funksjon er å tilby imaginær støtte til evneveike individer som ikke makter å takle hverdagen og som ikke er blitt lært i nettopp det.

[tom waits for alice]

Dette er en veldig god indikasjon på at konseptet med bønn er fullstendig absurd hvis eneste funksjon er å tilby imaginær støtte til evneveike individer som ikke makter å takle hverdagen og som ikke er blitt lært i nettopp det.

Nå skal man være forsiktig med å være generaliserende.

 

Endel av de jeg kjenner som i motsetning til meg er kristne og tror på bønn er kanskje smartere enn jeg er, og er så definitivt istand til å takle hverdagens problemer. (Ikke dermed sagt at jeg er noen god målestokk.) Noen av dem lykkes sågar meget godt i livet, og hvis vi antar at det ikke er bønnen som gjør at de lykkes må det jo være noe annet som gjør dem vellykkede...?

 

Da blir spørsmålet: Hvilken funksjon har bønnen for alle de som ber, og som ikke er evneveike?

 

Geir

[BlueBench]

Hvilken funksjon har bønnen for alle de som ber

 

Det synes jeg var et godt spørsmål.

 

Jeg tenker at bønn kan ha diverse personlige funksjoner. F.eks. at man kanskje får ut tanker en sitter inne med. Som å skrive i en dagbok og la ordene falle naturlig. Det kan fungere som en slags selvterapi. Hvis en snakker høyt for seg selv om et vanskelig tema og hører sin egen stemme så kan det kanskje gjøre et problem litt enklere å snakke om med andre tilstede. Bare det å tenke gjennom en problemstilling fra A til Å kan gjøre en situasjon enklere å takle.

Kanskje bønn kan oppleves som å lese skolestilen sin høyt for seg selv og dermed oppdage forandringer man gjerne ikke hadde tenkt på tidligere. Det kan trigge refleksjon.

På en helt annen side så kan bønn sikkert også minne en på over hvor heldig en er her i verden, å være bevisst på sine egne goder og at de ikke er en selvfølge tvinger en til å erkjenne at andre ikke er like heldige. Samtidig kan sikkert et slikt fokus også gjøre sine egne utfordringer hakket mindre.

På disse måtene så tror jeg nok bønn kan oppleves som et gode. Bønn har nok helt sikkert forskjellige betydninger for dem som praktiserer bønn, men det var i hvertfall noe av det som poppet opp i hodet mitt da jeg leste spørsmålet ditt.

 

Hva tenker du selv?

Endret 1. januar 2010 av BlueBench

[Romeren]

Hvilken funksjon har bønnen for alle de som ber

 

Det synes jeg var et godt spørsmål.

 

Jeg tenker at bønn kan ha diverse personlige funksjoner. F.eks. at man kanskje får ut tanker en sitter inne med. Som å skrive i en dagbok og la ordene falle naturlig. Det kan fungere som en slags selvterapi. Hvis en snakker høyt for seg selv om et vanskelig tema og hører sin egen stemme så kan det kanskje gjøre et problem litt enklere å snakke om med andre tilstede. Bare det å tenke gjennom en problemstilling fra A til Å kan gjøre en situasjon enklere å takle.

Kanskje bønn kan oppleves som å lese skolestilen sin høyt for seg selv og dermed oppdage forandringer man gjerne ikke hadde tenkt på tidligere. Det kan trigge refleksjon.

På en helt annen side så kan bønn sikkert også minne en på over hvor heldig en er her i verden, å være bevisst på sine egne goder og at de ikke er en selvfølge tvinger en til å erkjenne at andre ikke er like heldige. Samtidig kan sikkert et slikt fokus også gjøre sine egne utfordringer hakket mindre.

På disse måtene så tror jeg nok bønn kan oppleves som et gode. Bønn har nok helt sikkert forskjellige betydninger for dem som praktiserer bønn, men det var i hvertfall noe av det som poppet opp i hodet mitt da jeg leste spørsmålet ditt.

 

Hva tenker du selv?

Ingen ting av dette du nevner er bønn - alt dette er, som du sier - å snakke med seg selv. Bønn, derimot, er samtale og for å samtale (be) må man være minst to - Gud og jeg.

 

Romeren

[tom waits for alice]

Det forhindrer vel ikke at bønnen også kan ha en personlig funksjon?

 

Geir

[Romeren]

Det er ikke så selvsagt at liv oppstår spontant av uorganiske kjemiske forbindelser som man vil ha det til.

 

Romeren

Nei, spesielt ikke når dette er den beste muligheten og den som gir definitivt mest mening.... Eller syntes du gud med tryllestav høres selvsagt ut ?

 

Hvor kommer da alt det god fra? Det er der jo det og?

Og det onde? Hvor kommer det i fra? Blir alt for dumt å kalle en gud for allmektig når han ikke engang greier å fjerne en av sine tidligere disipler , men jeg skjønner jo hvorfor djevelen ikke fjernes også da, for han er jo grei å sette skylden på når ting ikke går som planlagt, eller når spørsmålet om hvorfor det er så mange ateister sånn plutselig kommer opp.. Er nok djevelen som har lurt oss alle sammen, for det er ondt å tilegne seg kunnskap og finne andre forklarings modeller bedre enn vissvasset som er (bort)forklart i bibelen...

 

Håper du selv ser hvor dumt dette er...

Jeg ser det er dumt for deg, men det burde ikke være så dumt som du gjør det til. For nettopp begrepene godt og ondt er begreper som ikke hører hjemme i naturvitenskapen. Det er ikke mulig å beskrive de humanistiske begrepene med naturvitenskap - godt, ondt, mening, kjærlighet, sannhet, rettferdighet og hat. De krever helt andre vinklinger og syn på mennesket og livet generelt. Å ikke se det, er dumt.

 

Naturvitenskap forklarer mange sider ved vår tilværelse, men for dem som av livsynsgrunner ikke kan se at det kan finnes noe i tillegg, blir den derfor den eneste forklaringsmodellen som plutselig skal forklare alt. Det er naturvitenskapen ikke "bygget for", og det virker unektelig litt krampaktig.

 

Et ord som "hvorfor" blir da plutselig helt uten meningsinnhold i forhold til tilværelsen.

 

Romeren

[Romeren]

Det forhindrer vel ikke at bønnen også kan ha en personlig funksjon?

 

Geir

Nei, selvfølgelig ikke - om du tar med "også". Det er alltid god terapi i å snakke med noen du stoler på og er trygg hos.

 

Romeren

[zotbar1234]

Dette er en veldig god indikasjon på at konseptet med bønn er fullstendig absurd hvis eneste funksjon er å tilby imaginær støtte til evneveike individer som ikke makter å takle hverdagen og som ikke er blitt lært i nettopp det.

Nå skal man være forsiktig med å være generaliserende.

 

I utgangspunktet -- ja. Derimot er det veldig på sin plass å navngi ting for nettopp det de er. Hva ellers skal man kalle mennesker som oppnår hverken beviselig positive eller negative resultater og allikevel investerer sin mest verdifulle ressurs i en aktivitet som er hverken produktiv eller underholdende?

 

Endel av de jeg kjenner som i motsetning til meg er kristne og tror på bønn er kanskje smartere enn jeg er, og er så definitivt istand til å takle hverdagens problemer.

 

Så de ber fordi at ... ?

[tom waits for alice]

Fordi de tror på Gud, og tror at bønn virker. Ikke nødvendigvis for sin egen del, når jeg var sykmeldt i sommer så fikk jeg epost fra kristne venner som spurte om de skulle be for meg, og hva jeg ønsket de skulle be om. Jeg kunne ikke svare på det, siden jeg ikke tror selv, men jeg satte pris på tilbudet, siden jeg vet at det kom fra hjertet og at det var uegennyttig.

 

Når det gjelder å være produktiv, er det nok mange av oss forumbrukere som skal gå stille i dørene. Tenk hva den tiden jeg har brukt på å skrive mine 12000 poster kunne vært brukt til. Underholdende er det sikkert av og til...

 

Geir

[10]

Hei.

er ny på dette forumet men gøy å lese hva folk skriver.

tror det er sant som du skriver bluebench at det er mange naturlige "goder" med å be, som at man får klarhet i å si tanker høyt osv. men har en litt artig bønnehistorie fra i høst.

traff på 2 stk på byen en lørdagskvell. også når vi hadde pratet litt spurte jeg om det var noe de ville bli bedt for.

også sa han ene at han hadde en skade i foten som han hadde hatt i 2måneder som gjor at han ikke kunne spille fotball fortiden, (han spilte på U-16 landslaget). sa at jeg kunne be for det, han var litt skeptisk siden han ikke var kristen og ikke trodde på bønn. men jeg fikk be for han, og med en gang forsvann alle smertene i foten å han begynte å springe rundt. skal si han vart bra satt ut. hehe.. så kan man si at det var psykisk osv men blir litt rart forklare det med det om når slike ting skjer regelmessig når jeg ber for folk på gata o.l

[zotbar1234]

Fordi de tror på Gud, og tror at bønn virker.

 

Det er mange typer vrangforestillinger. Noen tullinger tror genuint på at å be vil kurere forskjellige sykdommer. De tar feil. Og troen deres tar liv (beviselig så).

 

Ikke nødvendigvis for sin egen del, når jeg var sykmeldt i sommer så fikk jeg epost fra kristne venner som spurte om de skulle be for meg, og hva jeg ønsket de skulle be om. Jeg kunne ikke svare på det, siden jeg ikke tror selv, men jeg satte pris på tilbudet, siden jeg vet at det kom fra hjertet og at det var uegennyttig.

 

... men akk så totalt ubrukelig.

 

Underholdende er det sikkert av og til...

 

Ser du, iallfall noe var det godt for I motsetning til bønn.