Hvorfor skal man ikke være kristen?

[McDuck_]

Coherentists deny that any sentences are made true by objective conditions. In particular, they hold that the falling of snow from the sky does not make ‘Snow falls from the sky’ true. Coherentists hold that it, like any other sentence, is true because it coheres with a system of beliefs.

 

Å se det med egne øyne er å tro? Men, om du ser snø falle fra himmelen til jorden, så er ikke det bevis nok for at det er virkelig? (unnskyld men, jeg er ikke så vant med filosofifaget, annet en de tankene jeg selv måtte gjøre)

 

At snøen faller fra himmelen er ikke objektivt sant. Ingenting er objektivt sant. Det er kun koherent i det perspektivet du befinner deg i. Som sagt; sannhetsverdien til enhver påstand avhenger fullstendig av konteksten du befinner deg i.

[G]

Coherentists deny that any sentences are made true by objective conditions. In particular, they hold that the falling of snow from the sky does not make ‘Snow falls from the sky’ true. Coherentists hold that it, like any other sentence, is true because it coheres with a system of beliefs.

 

Å se det med egne øyne er å tro? Men, om du ser snø falle fra himmelen til jorden, så er ikke det bevis nok for at det er virkelig? (unnskyld men, jeg er ikke så vant med filosofifaget, annet en de tankene jeg selv måtte gjøre)

 

At snøen faller fra himmelen er ikke objektivt sant. Ingenting er objektivt sant. Det er kun koherent i det perspektivet du befinner deg i. Som sagt; sannhetsverdien til enhver påstand avhenger fullstendig av konteksten du befinner deg i.

Hmm.. Så om snøen falt på Jorden eller f.eks. at du er observatør av snø som faller på Mars blir avgjørende?

Endret 13. desember 2009 av G

[Luftbor]

"Min tankerekke" bestod utelukkende av å motsi din påstand om at guds sanne natur er unik. Dette består i å frigjøre diskusjonen fra et realistisk perspektiv, et syn jeg ikke kan godta. Dette er veldig elementært, og hvordan du kan dømme den som inkoherent skjønner ikke jeg. Jeg refererte til et syn på sannhet som godt støtter opp mine argumenter.

 

Guds sanne natur må være unik. Alle religionene setter dette selv som premiss.

 

Nå bestrider jeg nettopp det at du skjønner, for å si det med dine ord. Det burde være opplagt.

 

Hvilken "fasit" snakker du om? Deres "rett" er ikke begrenset av andres meninger. Dersom det eksisterer et samfunn hvis meninger samstemmer med hva disse personene du nevner snakker om, da blir det det riktige. Vi kan ikke kritisere perspektivene i seg selv, men snarere resultatene av de meninger og holdninger de innehar.

 

Perspektivene kan kritiseres på lik linje som handlingene. Da handlingene er handlinger ut ifra perspektivene. Jesus døde ikke på korset, hvis man tror på historien, for handlingens skyld, men perspektivet ved at alle sin skyld dermed var vasket vekk om man trodde på handlingen og perspektivet. Handlingen måtte finne sted for å allmenngjøre perspektivet. For, hvis man skiller de to, perspektivet og handlingen, kan ikke perspektivet sies å ha noen effekt på handlingen, og handlingen gir ingen perspektiver. Dermed vil handlingen til jesus være fånyttet og ikke gi noen mening. Det tror jeg tilhengere av kristendommen vil motsette seg sterkt. Dermed sitter man igjen med at religion, blir irrellevant fordi den ikke gir noen mening.

 

Fasiten er religionens sanne mening. Den må ha en sann mening, den kan kanskje ha flere sanne meninger, men den kan ikke ha uendelig sanne meninger. Og dermed må man altså sette opp en ramme som avgjør hva som er fasiten, og hva som dermed da ikke er. Selv med protestantismens individuelle gud som bakteppe.

[McDuck_]

Påstanden om at Jesus gikk på vannoverflaten er en løgn, gitt hva vi vet om menneskekroppens tetthet og overflatespenningen i vannet. Påstanden om at Jesus "kopierte" et fåtall brødloffer til å bli nok mat til 4'000 mennesker er en løgn (og definitiv så, siden bibelen ikke nevner noe tilførsel av energi, dersom vi antar at Jesus var i besittelse av noe som ligner på replicator-teknologien kjent fra Star Trek.

 

Igjen, hvorfor tolker du myte som historiske fakta?

 

 

Et lite øyeblikk -- når fikk du autoritet til å snakke om bibeltolkningen på vegne av alle kristne?

 

La meg omformulere i så fall; ingen fornuftig kristen ville ha tolket bibelen som en korrekt gjengivelse av historiske hendelser.

 

Takk. Det var det jeg ante meg -- når en bibelsk korsfarer blir stilt mot fakta, så "akter" vedkommende ikke å svare på kritikken. Dette er naturligvis min personlig fordom, men det er hyggelig å se at fordommen stemmer i noen tilfeller.

 

Nå måtte jeg le. Bibelsk korsfarer? Jeg er ikke religiøs.

 

La meg se om jeg forstod dette rett:

 

* Noen biter av bibelen, selv om de ble skrevet for et helt annet samfunn, er helt ok å velge vekk.

* Andre biter av bibelen, selv om de ble skrevet for et helt annet samfunn, er ikke helt ok å velge vekk.

 

Det er opptil eksakt hvem å bestemme dette?

 

Det er opp til hver enkelt kristen person. Bibelen fungerer ikke som en "regelbok" for kristendom.

 

 

Motbevis og motbevis. Jesus hadde ingen problemer med hverken lidelse eller drap ifølge den kilden som du forsvarer, så la oss ikke glemme den biten når vi snakker om å elske sin neste. En del kristne har heller ikke problemer med å få utløp for sitt hat mot leger og homoseksuelle og få det til å passe sammen med nestekjærlighetsbudskapet.

 

Jeg er enig, slike elementer er uheldige i et moderne samfunn. Det er imidlertid elementer som kan forandres, det er ikke fundamentalt for religion å f.eks fordømme homofile.

 

 

Hvorfor er utsagn A fra en kilde allmennkunnskap, når utsagn B fra den samme kilden ikke er det? Det at Jesus var *for* dødsstraff er like mye allmennkunnskap som løgnen om at verden ble skapt på en uke. Det at noen *velger* å se bort fra deler som er ikke-kompatible med "nestekjærlighetbudskapet" slik det passer deres egen personlige agenda endrer ikke det faktum at påstandene over har like stort troverdighetsgrunnlag.

 

Folk velger det synet de ønsker å ha. De kaller seg kristne fordi det samstemmer med de generelle kristne verdiene. Det er ikke nødvendigvis et ideal å følge bibelen til punkt og prikke, snarere tvert imot.

 

 

Det er hyggelig å se at bildet blir riktig fargelagt -- _du_ har selvsagt enerett på å bestemme i hvilken grad det å sette lit til et avsnitt i bibelen gjør en til degenerert kulturell element, mens å gjøre det samme ift til et annet avsnitt er slik den *egentlige* intensjonen i kristendommen er? Sukk... og folk sier at Niyazov var stormannsgal.

 

Den egentlige intensjonen? Det gir ingen mening.

 

Kristendom handler om blind tro til gud.

 

Det er din mening. Jeg vil tro de fleste kristne ville vært uenige.

 

Tusen takk -- det var nettopp dette jeg ville fram til. Jeg er heller ikke overrasket at ikke-religiøs tolkning finner nettopp absurditetene som en del av de kristne ser ut til å ignorere at eksisterer. Og nettopp *derfor* skal man ikke være kristen.

 

Selvsagt er en kristen person religiøs, og vil ikke tolke bibelen på den måten du gjør. Han vil implementere bibelen på en måte som samstemmer med de nåværende kulturelle verdiene i samfunnet han befinner seg i.

 

 

Fortolkningene er jo ikke vilkårlige -- det står med svart på hvitt at Jesus var for dødsstraff. Det henger ikke sammen med budskapet om nestekjærlighet. Selvsagt, i en ikke-religiøs tolkning. I en religiøs tolkning er det helt ok å love dødsstraff på den ene siden og bli stemplet som filantrop på den andre.

 

Fordi det var sosialt akseptert med dødsstraff betyr ikke at det er det i dag. Dødsstraff har forsåvidt ingenting med nestekjærlighet å gjøre.

 

 

Du vil virkelig ikke gå dit. Du vil *virkelig* ikke undersøke hvordan de praktiserende kristne har "utøvd" sin religion gjennom tidene. Selv når man korrigerer for "en spesiell gruppe" (og det var ikke rent få av dem).

 

Selvsagt vil man det. Hvorfor skulle man ikke undersøke hvordan kristendom har blitt brukt til forskjellige formål gjennom tidene?

Endret 13. desember 2009 av Monkybone

[G]

Deres "rett" er ikke begrenset av andres meninger. Dersom det eksisterer et samfunn hvis meninger samstemmer med hva disse personene du nevner snakker om, da blir det det riktige. Vi kan ikke kritisere perspektivene i seg selv, men snarere resultatene av de meninger og holdninger de innehar.

Så om en har en selvmordssekt àla "en slik religiøs sekt vi har nylig sett fra USA". Meningene samstemmer innad i samfunnet (sekten), og da blir det kollektive selvmordet (setter fyr på seg selv og sine venner/familie) det riktige..

[McDuck_]

Hmm.. Så om snøen falt på Jorden eller f.eks. at du er observatør av snø som faller på Mars blir avgjørende?

 

Dette gir ingen mening.

 

Så om en har en selvmordssekt àla "en slik religiøs sekt vi har nylig sett fra USA". Meningene samstemmer innad i samfunnet (sekten), og da blir det kollektive selvmordet (setter fyr på seg selv og sine venner/familie) det riktige..

 

Det blir det riktige for dem. Og de lever fullstendig opp til det (pun intended).

Endret 14. desember 2009 av Monkybone

[McDuck_]

Guds sanne natur må være unik. Alle religionene setter dette selv som premiss.

 

Nå snakker vi om to forskjellige betydninger av guds sanne natur. Guds, som i gud tolket i religion har en sann natur. Gud, som vi snakker om uavhengig av religion har ingen sann natur.

 

Nå bestrider jeg nettopp det at du skjønner, for å si det med dine ord. Det burde være opplagt.

 

Hva skal dette bety?

 

 

Perspektivene kan kritiseres på lik linje som handlingene. Da handlingene er handlinger ut ifra perspektivene. Jesus døde ikke på korset, hvis man tror på historien, for handlingens skyld, men perspektivet ved at alle sin skyld dermed var vasket vekk om man trodde på handlingen og perspektivet. Handlingen måtte finne sted for å allmenngjøre perspektivet. For, hvis man skiller de to, perspektivet og handlingen, kan ikke perspektivet sies å ha noen effekt på handlingen, og handlingen gir ingen perspektiver. Dermed vil handlingen til jesus være fånyttet og ikke gi noen mening. Det tror jeg tilhengere av kristendommen vil motsette seg sterkt. Dermed sitter man igjen med at religion, blir irrellevant fordi den ikke gir noen mening.

 

Ja, perspektivene kan kritiseres. Men de kan ikke kritiseres som usanne i seg selv. Kristendom former et fullstendig perspektiv. Jeg er helt enig i at man kan kritisere visse perspektiver for deres formeninger, men da må man være forsiktig med å forstå formeningene deres på deres permisser.

 

 

Fasiten er religionens sanne mening. Den må ha en sann mening, den kan kanskje ha flere sanne meninger, men den kan ikke ha uendelig sanne meninger. Og dermed må man altså sette opp en ramme som avgjør hva som er fasiten, og hva som dermed da ikke er. Selv med protestantismens individuelle gud som bakteppe.

 

Igjen snakker du om en slags entydig sann mening. Denne eksisterer ikke. Meningen avhenger fullstendig av menneskene som gir den mening, og disse er vidt forskjellige.

[G]

Påstanden om at Jesus gikk på vannoverflaten er en løgn, gitt hva vi vet om menneskekroppens tetthet og overflatespenningen i vannet. Påstanden om at Jesus "kopierte" et fåtall brødloffer til å bli nok mat til 4'000 mennesker er en løgn (og definitiv så, siden bibelen ikke nevner noe tilførsel av energi, dersom vi antar at Jesus var i besittelse av noe som ligner på replicator-teknologien kjent fra Star Trek.

 

Igjen, hvorfor tolker du myte som historiske fakta?

Monkybone, mener du at Jesus ikke gjorde f.eks. disse 2 tingene siden du kaller det for en myte? Mirakler er hva jeg er vant med at kristne kaller disse elementene fra bibelfortellingen for.

 

Kan vi konkludere med at du ikke tror på mirakler da?

Endret 14. desember 2009 av G

[McDuck_]

Monkybone, mener du at Jesus ikke gjorde f.eks. disse 2 tingene siden du kaller det for en myte? Mirakler er hva jeg er vant med at kristne kaller disse elementene fra bibelfortellingen for.

 

Kan vi konkludere med at du ikke tror på mirakler da?

 

Selvsagt tror jeg ikke på mirakler. Jeg er ikke kristen.

[G]

Miraklene da, hva mener du om dem Monkybone? Hvilken rolle spiller miraklene i Jesushistoriene? Er miraklene bare plassert der fordi det passet fortelleren å forsterke historien sin om Jesus med ett sånt element?

[McDuck_]

Miraklene da, hva mener du om dem Monkybone? Hvilken rolle spiller miraklene i Jesushistoriene? Er miraklene bare plassert der fordi det passet fortelleren å forsterke historien sin om Jesus med ett sånt element?

 

Det er opp til enhver kristen å tolke disse. Det er ikke opp til meg å ha en formening om dem.

[G]

Greit nok. Ble litt nysgjerrig likevel, om din formening om miraklene. Vil du dele disse med meg?

[McDuck_]

Greit nok. Ble litt nysgjerrig likevel, om din formening om miraklene. Vil du dele disse med meg?

 

Dersom jeg skulle ha tolket miraklene, så hadde jeg sagt de var et symbol på Jesus' egenskaper. Han hadde "guddommelige" krefter i den forstand av at hans budskap var "guddommelig". Kristne kan gjerne ha andre formeninger, kanskje i tråd med kierkegaards begrep om "leap of faith".

Endret 14. desember 2009 av Monkybone

[zotbar1234]

Igjen, hvorfor tolker du myte som historiske fakta?

 

_Jeg_ gjør jo nettopp ikke det -- det var hele poenget. Å sette fokus på de mange _løgnene_. Hendelser som påstås å ha skjedd, når de ikke har skjedd.

 

Et lite øyeblikk -- når fikk du autoritet til å snakke om bibeltolkningen på vegne av alle kristne?

 

La meg omformulere i så fall; ingen fornuftig kristen ville ha tolket bibelen som en korrekt gjengivelse av historiske hendelser.

 

"Fornuftig kristen" er en selvmotsigelse.

 

Takk. Det var det jeg ante meg -- når en bibelsk korsfarer blir stilt mot fakta, så "akter" vedkommende ikke å svare på kritikken. Dette er naturligvis min personlig fordom, men det er hyggelig å se at fordommen stemmer i noen tilfeller.

 

Nå måtte jeg le. Bibelsk korsfarer? Jeg er ikke religiøs.

 

Jeg skrev ikke at du var religiøs. Det var det med særegen tolkning av hva som ble skrevet.

 

La meg se om jeg forstod dette rett:

 

* Noen biter av bibelen, selv om de ble skrevet for et helt annet samfunn, er helt ok å velge vekk.

* Andre biter av bibelen, selv om de ble skrevet for et helt annet samfunn, er ikke helt ok å velge vekk.

 

Det er opptil eksakt hvem å bestemme dette?

 

Det er opp til hver enkelt kristen person. Bibelen fungerer ikke som en "regelbok" for kristendom.

 

Ah, og hvem bestemmer da betydningen av hva det vil si å være "kristen"?

 

Motbevis og motbevis. Jesus hadde ingen problemer med hverken lidelse eller drap ifølge den kilden som du forsvarer, så la oss ikke glemme den biten når vi snakker om å elske sin neste. En del kristne har heller ikke problemer med å få utløp for sitt hat mot leger og homoseksuelle og få det til å passe sammen med nestekjærlighetsbudskapet.

 

Jeg er enig, slike elementer er uheldige i et moderne samfunn. Det er imidlertid elementer som kan forandres, det er ikke fundamentalt for religion å f.eks fordømme homofile.

 

Hvem bestemmer hva som er "fundamentalt" for en religion? Hvorfor er det å forsvare tjener-mester forhold (ikke) fundamentalt, mens "elsk din neste" (slik du påstår) er?

 

Hvorfor er utsagn A fra en kilde allmennkunnskap, når utsagn B fra den samme kilden ikke er det? Det at Jesus var *for* dødsstraff er like mye allmennkunnskap som løgnen om at verden ble skapt på en uke. Det at noen *velger* å se bort fra deler som er ikke-kompatible med "nestekjærlighetbudskapet" slik det passer deres egen personlige agenda endrer ikke det faktum at påstandene over har like stort troverdighetsgrunnlag.

 

Folk velger det synet de ønsker å ha. De kaller seg kristne fordi det samstemmer med de generelle kristne verdiene.

 

Og disse generelle kristne verdiene er ... ? (Før du svarer "nestekjærlighet" -- hvor stammer disse generelle verdiene i fra? Sier du "preken" eller "bibel", må du akseptere at *enhver* preke og *ethvert* avsnitt i bibelen tillegges like mye vekt).

 

Det er ikke nødvendigvis et ideal å følge bibelen til punkt og prikke, snarere tvert imot.

 

At bibelen ikke var et ideal var premissen i innvendingen min.

 

Kristendom handler om blind tro til gud.

 

Det er din mening. Jeg vil tro de fleste kristne ville vært uenige.

 

Hvis vi aksepterer at

 

1) bibelen skal være retningssnor for kristen oppførsel

2) hva de utøvende kristne prester preker om er en retningssnor for kristen oppførsel

 

... så handler kristendommen om blind tro til gud. Det er min mening, men den er basert på observasjonen av hva de kristne preker om og hva som står i bibelen. En ikke-religiøs observasjon, opplagt.

 

Fortolkningene er jo ikke vilkårlige -- det står med svart på hvitt at Jesus var for dødsstraff. Det henger ikke sammen med budskapet om nestekjærlighet. Selvsagt, i en ikke-religiøs tolkning. I en religiøs tolkning er det helt ok å love dødsstraff på den ene siden og bli stemplet som filantrop på den andre.

 

Fordi det var sosialt akseptert med dødsstraff betyr ikke at det er det i dag. Dødsstraff har forsåvidt ingenting med nestekjærlighet å gjøre.

 

Stemmer. Det var også poenget mitt -- dødsstraff er ikke kompatibelt med nestekjærlighet, hvorav min kritikk av din fremstilling av kristendommen som "nestekjærlig" religion.

 

Du vil virkelig ikke gå dit. Du vil *virkelig* ikke undersøke hvordan de praktiserende kristne har "utøvd" sin religion gjennom tidene. Selv når man korrigerer for "en spesiell gruppe" (og det var ikke rent få av dem).

 

Selvsagt vil man det. Hvorfor skulle man ikke undersøke hvordan kristendom har blitt brukt til forskjellige formål gjennom tidene?

 

Du ba om det:

 

* Korstogene. Ja, de egetlige motivene var ran, men ingen av de deltagende kristne så et problem med det. Kristendommen ble brukt som skalkeskjul. Religion, som ifølge deg handler om nestekjærlighet, ble brukt som et instrument for invasjon. Nazistene var i det minste ærlige. Greit å fordømme dem, ikke fullt så greit å fordømme kristent motiv?

* Stadig hindring av vitenskapelig framgang. Folk er blitt henrettet for deres vitenskapelige teorier. Folk er blitt truet til taushet. Folk fordømmes i dag for deres vitenskapelige arbeid.

* Auto da fe fortjener eget kapittel. Ifølge "nestekjærlighetsreligionen" var det i skjønneste orden å brenne folk levende. Brenne levende. Veldig nestekjærlig, jeg er med på den.

* Kristen kirke som institusjon så ingen problemer med at mennesker ble solgt som varer. Ja, samfunnet ellers ikke så et problem med det heller, men dersom kristendom skal overhodet hevde å kunne ha et form for moralsk kompass, ville ikke de ha kunnet å godta det.

* Den katolske kirken i dag er notorisk for sine lite innsiktsfulle innspill når det gjelder medisin, eksempelvis. Ingen ser ut til å ha et problem med at regelrett lyver og misbruker sin innflytelsesposisjon til å lire av seg direkte helsefarlige løgner.

* Det er svært populært for kristne å hate homofile. Ikke alle kristne, men en veldig god del av dem. Kirkerådet er et eksempel, enda de (ble tvunget) til å endre synet sitt.

* En rekke medisinske områder angripes til stadighet av kristne med "gud vil/ikke vil at", ikke en rasjonell forklaring og/eller begrunnelse. I dag, altså, ikke bare i middelalderen.

* Kristen kirke, som organisasjon, så ingen problemet med å tvinge sine verdier og sitt trosystem på alle de som ikke hadde den. Olav den hellige (her har vi et bra eksempel) tok lite hensyn til hva folk måtte ha tilbedt.

* Det er en rekke, typisk høyreplasserte, politiske organisasjoner som bruker kristendom som begrunnelse for deres nokså lite "nestekjærlige" synspunkter.

 

I alle disse tilfeller er kristendom brukt enten som et direkte motiv eller veldig passende "glemt" når "nestekjærlighet" må vike til fordel for makt.

 

De utøvende kristne har et bredt blodspor bak seg med mange ofre. Dette er et historisk faktum, uansett tolkning. Ikke en myte.

 

Jeg synes det er også interessant at du lot være å svare på denne:

 

Forklar meg, en person UTEN denne "allmennkunnskapen" hvorfor kristendommen handler om nestekjærlighet og hva dette betyr (husk også at med en gang du siterer fra *ett* sted i bibelen, må du akseptere at en rasjonell person vil legge like stor vekt på et vilkårlig annet sitat fra bibelen).

Endret 14. desember 2009 av zotbar1234

[McDuck_]

_Jeg_ gjør jo nettopp ikke det -- det var hele poenget. Å sette fokus på de mange _løgnene_. Hendelser som påstås å ha skjedd, når de ikke har skjedd.

 

De blir jo ikke løgner før du tolker dem som definitive påstander. Myte er ment for metaforisk tolkning.

 

 

 

La meg se om jeg forstod dette rett:

 

* Noen biter av bibelen, selv om de ble skrevet for et helt annet samfunn, er helt ok å velge vekk.

* Andre biter av bibelen, selv om de ble skrevet for et helt annet samfunn, er ikke helt ok å velge vekk.

 

Det er opptil eksakt hvem å bestemme dette?

 

Det er selvsagt opp til samfunnet. Bibelen fungerer ikke som et uavhengig fundament.

 

 

Ah, og hvem bestemmer da betydningen av hva det vil si å være "kristen"?

 

Det avhenger av definisjonen på en kristen person.

 

Hvem bestemmer hva som er "fundamentalt" for en religion? Hvorfor er det å forsvare tjener-mester forhold (ikke) fundamentalt, mens "elsk din neste" (slik du påstår) er?

 

Det er opp til den kristne å ha en formening om hva som er riktig. Men rent objektivt sett så vil jeg tro de fleste kristne vil vektlegge prinsippet "elsk din neste".

 

Og disse generelle kristne verdiene er ... ? (Før du svarer "nestekjærlighet" -- hvor stammer disse generelle verdiene i fra? Sier du "preken" eller "bibel", må du akseptere at *enhver* preke og *ethvert* avsnitt i bibelen tillegges like mye vekt).

 

Verdiene er en del av kristne filosofien. Jeg tror ikke jeg helt har fått med meg hva du mener med hvor verdiene stammer fra.

 

 

 

Hvis vi aksepterer at

1) bibelen skal være retningssnor for kristen oppførsel

 

Tja, dette kan vel diskuteres. Bibelen er vel ikke akkurat kjent for å tilrettelegge til noen bestemt kristen oppførsel. Jeg vil si at et kristent samfunn er en retningssnor for kristen oppførsel.

 

 

2) hva de utøvende kristne prester preker om er en retningssnor for kristen oppførsel

 

Dette stemmer nok snarere.

 

... så handler kristendommen om blind tro til gud. Det er min mening, men den er basert på observasjonen av hva de kristne preker om og hva som står i bibelen. En ikke-religiøs observasjon, opplagt.

 

Jeg kan ennå ikke si jeg forstår hvordan du kan konkludere om at blind tro til gud er viktigere enn prinsippet om nestekjærlighet. De gangene jeg har vært i kirken har jeg ikke hørt om at det er viktig med blind tro på gud.

 

 

Stemmer. Det var også poenget mitt -- dødsstraff er ikke kompatibelt med nestekjærlighet, hvorav min kritikk av din fremstilling av kristendommen som "nestekjærlig" religion.

 

Ja, jeg er forsåvidt enig. Hva som er generelt nestekjærlig avhenger dog av hva som anses som generelt nestekjærlig.

 

Du ba om det:

 

* ....

* ......

 

I alle disse tilfeller er kristendom brukt enten som et direkte motiv eller veldig passende "glemt" når "nestekjærlighet" må vike til fordel for makt.

 

Ja, jeg er fullstendig klar over dette, og jeg forsvarer det overhodet ikke. Men man må også ta hensyn til at kirken faktisk var det politiske middelet for makt man fant på den tiden. Kristne i dag vil nok være ganske enige i at våre forfedres oppførsel ikke samstemmer særlig med hva man oppfatter som kristen oppførsel i dag.

 

 

Jeg synes det er også interessant at du lot være å svare på denne:

 

Forklar meg, en person UTEN denne "allmennkunnskapen" hvorfor kristendommen handler om nestekjærlighet og hva dette betyr (husk også at med en gang du siterer fra *ett* sted i bibelen, må du akseptere at en rasjonell person vil legge like stor vekt på et vilkårlig annet sitat fra bibelen).

 

Jeg synes ikke det er spesielt rettferdig å si at hvert sitat i bibelen skal vektlegges like mye. Man må, som sagt, ta hensyn til den historiske konteksten. For det andre må ikke bibelen brukes utelukkende som en beskrivelse av kristendom. Når jeg leser hva kristne teologer skriver så får jeg virkelig inntrykk av at de fokuserer på prinsippet om kjærlighet til gud, og kjærlighet til andre mennesker.

 

"Fornuftig kristen" er en selvmotsigelse.

 

Det finnes mange historiske personer man vil anse som fornuftige som samtidig var kristne. Dessuten finner f.eks flere kristne vitenskapsmenn i dag, og de kan vel neppe betraktes som ufornuftige.

Endret 14. desember 2009 av Monkybone

[G]

Monkybone, det fascinerer meg at du sier; du ikke er en kristen. Samtidig er det biter av kristendommen som ser ut å passe for deg. Nå ser jeg du er dypt inne i filosofiens termer. Du har også nevnt buddhisme.

 

Lærer nok mer om hvordan ditt livssyn er etterhvert da du ser ut til å være en aktiv deltaker.

 

 

Min definisjon av kristen er at de følger læren som en finner i Det Nye Testament. Kanskje du har en annen definisjon enn meg. Når du sier du ikke er kristen, så betyr det for meg at du ikke helt finner læren i Det Nye Testament å passe deg. Men du snakker mye om temaet kristendom.

[McDuck_]

Monkybone, det fascinerer meg at du sier; du ikke er en kristen. Samtidig er det biter av kristendommen som ser ut å passe for deg. Nå ser jeg du er dypt inne i filosofiens termer. Du har også nevnt buddhisme.

 

Både kristendom og buddhisme har mange innsiktsfulle elementer ved seg som er verdt å ta til etteretning.

 

Min definisjon av kristen er at de følger læren som en finner i Det Nye Testament. Kanskje du har en annen definisjon enn meg. Når du sier du ikke er kristen, så betyr det for meg at du ikke helt finner læren i Det Nye Testament å passe deg. Men du snakker mye om temaet kristendom.

 

Dèt tror jeg de fleste vil mene er definerende karaktertrekk ved en kristen person.

 

Det nye testamentet er en interessant skildring av hvordan moralen i et samfunn ble snudd på hodet gjennom èn person. Det kan knapt bestrides at Jesus hadde mye fornuftig for seg, men dette er naturligvis innfiltret i dette religiøse perspektivet jeg ikke klarer å befinne meg helt i.

Endret 14. desember 2009 av Monkybone

[G]

Jeg vil unngå å kalle meg for kristen fordi jeg finner at mennene som skrev DNT har forsøkt å danne ett maktapparat i Jesus Kristus navn. Tekstene framtrer for meg som til de grader besudlet av de samme menn, og det gjør det vanskelig å finne gullkorn/essensen i Jesus sitt budskap.

 

Jesus kan se ut til å ha sagt det ene og det andre, men det er ikke sikkert han sa alle setningene som kristne vektlegger. Da ser jeg for meg at korrupte menn har manipulert noe til sin fordel, så lenge de kunne komme seg unna med lureriet. Jeg tror det har vært flere tidlig-kristne som har fungert som en buffer mot at hele teksten ble besudlet. Likevel klarte kirken i noen århundre å holde på makten ved hjelp av bibelen.

 

Nei, en ekte kristen burde heller kjenne etter inne i seg selv på hva som føles riktig. Da kristne er villedet, så ser jeg på kristne å ikke helt følge i tråd med Jesus Kristus. Nestekjærligheten overlevde, og derfor er det kanskje ett håp om at kristendommen vil forandre seg. Men hvordan vil den forandre seg, og hvor mange skal ennå gå rundt som kristne ledet av presteskapet langt og lenge?

[Luftbor]

Nå bestrider jeg nettopp det at du skjønner, for å si det med dine ord. Det burde være opplagt.

 

Hva skal dette bety?

 

For å si det slik da; jeg er uenig i dine konklusjoner, meninger og argumenter.

 

Ja, perspektivene kan kritiseres. Men de kan ikke kritiseres som usanne i seg selv. Kristendom former et fullstendig perspektiv. Jeg er helt enig i at man kan kritisere visse perspektiver for deres formeninger, men da må man være forsiktig med å forstå formeningene deres på deres permisser.

 

Selvsagt kan man det. Da perspektivene er basert på en tekst eller flere tekster, og en forståelse av en entitet som er allmektig, her kalt gud.

 

Igjen snakker du om en slags entydig sann mening. Denne eksisterer ikke. Meningen avhenger fullstendig av menneskene som gir den mening, og disse er vidt forskjellige.

 

Sannhet må eksistere. Eplet faller, er ikke en hendelse som kan diskuteres. Gud eksisterer eller gud eksisterer ikke. Vel, man kan motsette seg dette selvsagt, men noe særlig reelt blir det ikke.

[G]

Om noe du observerer eksisterer har vel vært diskutert av filsofer lenge lenge! At eplet faller kan diskuteres like mye som noe annet. Det problemet vi har som observerer at eplet faller, det er at vi tror det MÅ være sant.

 

En eller annen klok mann sa noe sånn som at, inntil nå så virker tyngdekraften på nøyaktig samme måte som jeg har observert tidligere.

Endret 14. desember 2009 av G