Hvorfor skal man ikke være kristen?

[Luftbor]

Hør etter nå; guds mening er religion. Snakker man om gud, refererer man til en sentralt aspekt ved en spesiell religion. Gud er ingen entitet uavhengig av mennesket.

 

Jeg er fullstendig klar over det du skriver. Men det skaper et dilemma. Som du ikke tok med i quouten. Nemlig at hvis religionen er guds mening så skal det hardt gjøres om det ikke er bare en, og kun en guds mening. Hvis det ikke er en mening så kan man altså ikke si at en mening er mer korrekt, eller mer gal enn den andre mening. Dette skaper dermed et farlig paradoks for religion generelt, fordi man ikke kan avgjøre hva som er guds mening. Religion som prinsipp er ikke, og kan dermed ikke være svaret, da det sier intet.

[G]

Hvis ikke religionen kan gi svar på hva guds mening er burde den sporentreks nedlegge all sin virksomhet. Ved å se meg litt rundt om, så har ikke så skjedd, dermed må altså kirkesamfunnene mene at de har den rette tolkning. Derfor, hvis gud skal eksisterer må det altså eksistere en rett tolkning av gud.

 

Religion finner ikke guds mening. Religion er guds mening. Religion er ingen vitenskap som søker sannheten om guds natur.

Jeg synes det du sier ovenfor krasjer med det du sa tidligere, eller?

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...&p=14845849

 

Det er ganske åpenbart at religion er et produkt av mennesker, og dermed også dens moral.

[McDuck_]

Religion finner ikke guds mening. Religion er guds mening.

Jeg synes det du sier ovenfor krasjer med det du sa tidligere, eller?

 

 

Slettes ikke. Du bare misforstod hva jeg mente. La meg kommutere: Guds mening er religion. La meg utdype: Guds mening er et aspekt ved religion.

Endret 13. desember 2009 av Monkybone

[G]

EDIT: Jeg ser det du skriver.

La meg utdype: Guds mening er et aspekt ved religion.

 

Med det mener du at menneskene har tolket riktig, hva guden Gud i kristendommen mener?

Endret 13. desember 2009 av G

[McDuck_]

Jeg er fullstendig klar over det du skriver. Men det skaper et dilemma. Som du ikke tok med i quouten. Nemlig at hvis religionen er guds mening så skal det hardt gjøres om det ikke er bare en, og kun en guds mening. Hvis det ikke er en mening så kan man altså ikke si at en mening er mer korrekt, eller mer gal enn den andre mening. Dette skaper dermed et farlig paradoks for religion generelt, fordi man ikke kan avgjøre hva som er guds mening. Religion som prinsipp er ikke, og kan dermed ikke være svaret, da det sier intet.

 

Jeg refererer til klargjøringen ovenfor.

[Luftbor]

Jeg refererer til klargjøringen ovenfor.

 

Det betyr at så lenge det er religion så er det korrekt.

[McDuck_]

EDIT: Jeg ser det du skriver.

La meg utdype: Guds mening er et aspekt ved religion.

 

Med det mener du at menneskene har tolket riktig, hva guden Gud i kristendommen mener?

 

 

Det betyr at så lenge det er religion så er det korrekt.

 

http://plato.stanford.edu/entries/truth-coherence/

Endret 13. desember 2009 av Monkybone

[Luftbor]

Det betyr at så lenge det er religion så er det korrekt.

 

http://plato.stanford.edu/entries/truth-coherence/

 

wow. tok luften ut av meg dette gitt.

[McDuck_]

wow. tok luften ut av meg dette gitt.

 

Det er nettopp denne holdningen som ikke skaper noen særlig forståelse.

[Luftbor]

wow. tok luften ut av meg dette gitt.

 

Det er nettopp denne holdningen som ikke skaper noen særlig forståelse.

 

Å slenge ut en link gjør?

Passe oppsnasen nå må jeg nå si.

[McDuck_]

wow. tok luften ut av meg dette gitt.

 

Det er nettopp denne holdningen som ikke skaper noen særlig forståelse.

 

Å slenge ut en link gjør?

Passe oppsnasen nå må jeg nå si.

 

Beklager for så korte svar, men dette er ting jeg har snakket om veldig lenge i andre tråder (du har tatt del i), og har gått veldig lei av å forklare gang på gang.

 

Se et tidligere innlegg: https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=14777398

Endret 13. desember 2009 av Monkybone

[Luftbor]

Beklager for så korte svar, men dette er ting jeg har snakket om veldig lenge i andre tråden (du har tatt del i), og har gått veldig lei av å forklare gang på gang.

 

Er ikke rart det, når det er en inkoherent tanke.

Hvis man er glad i sannhet, og ikke minst konsistent tolkning av sannhet må det altså være en mal. Dette er i religionen, gud. Og guds mening. Dermed blir det inkoherent ved å påpeke at religion er guds mening, siden det, observert faktum, flere meninger. Dermed, for å si at en mening er gal må man altså vite malen for å være konsistent i meningen. Videre følger dette at man må kunne si at noe er galt. Hvis da ikke alle er korrekte.

Endret 13. desember 2009 av Luftbor

[McDuck_]

Er ikke rart det, når det er en inkoherent tanke.

 

For et latterlig utsagn.

 

F.eks: "Early versions of the coherence theory were associated with idealism. Walker attributes coherentism to Spinoza, Kant, Fichte and Hegel. Certainly a coherence theory was adopted by a number of British Idealists in the last years of the nineteenth century and the first decades of the twentieth." - http://plato.stanford.edu/entries/truth-coherence/

 

Spinoza, Kant, Fichte og Hegel er fire av våre største filosofer. Spesielt Kant, som aktes av mange som den største filosofen siden grekerne (og min favoritt ).

 

En inkoherent tanke? Du bør lese deg litt opp før du kommer med slike påstander.

 

Hvorvidt en påstand er sann eller usann betinges fullstendig av det kontekstuelle definisjonsområdet.

 

Din dom om koherensteoriens inkoherens er gjennom antagelsen at det faktisk finnes absolutte sannheter. Det henger ikke helt på greip.

Endret 13. desember 2009 av Monkybone

[IHS]

Gud er ingen entitet uavhengig av mennesket.

[Luftbor]

Er ikke rart det, når det er en inkoherent tanke.

 

For et latterlig utsagn.

 

F.eks: "Early versions of the coherence theory were associated with idealism. Walker attributes coherentism to Spinoza, Kant, Fichte and Hegel. Certainly a coherence theory was adopted by a number of British Idealists in the last years of the nineteenth century and the first decades of the twentieth." - http://plato.stanford.edu/entries/truth-coherence/

 

Spinoza, Kant, Fichte og Hegel er fire av våre største filosofer.

 

En inkoherent tanke? Du bør lese deg litt opp før du kommer med slike påstander.

 

Hvem har sagt at jeg mente de nevnte 4 herrer?

Det var din bruk jeg kaller inkoherent. Det er ikke akkurat særlig smart å gjemme seg bak disse fire, og så si at ens mening er like god som disse sin. Vel, man kan si så, men det preller av umiddelbart og er avslørende.

 

Hvorvidt en påstand er sann eller usann betinges fullstendig av det kontekstuelle definisjonsområdet.

 

Det hjelper ikke deg så meget. Da du har ingen holdepunkter til å derved hevde at Urban II var en liten jævel av et menneske. Eller Stalin forsåvidt. Dermed, for å ta den ytterste konsekvens er gud dermed en psykedelisk Jeckyl&Hyde på pillerus.

Endret 13. desember 2009 av Luftbor

[McDuck_]

Hvem har sagt at jeg mente de nevnte 4 herrer?

Det var din bruk jeg kaller inkoherent. Det er ikke akkurat særlig smart å gjemme seg bak disse fire, og så si at ens mening er like god som disse sin. Vel, man kan si så, men det preller av umiddelbart og er avslørende.

 

Mitt mål var å få deg til å avstå fra å avvise tanken som inkoherent uten ettertanke (som jeg så altfor ofte ser). Beklageligvis må jeg noen ganger appellere til autoritet. Jeg holder ikke min mening som like god som deres, tvert imot, men det følger ikke at vi ikke kan bruke deres idèer.

 

Det hjelper ikke deg så meget. Da du har ingen holdepunkter til å derved hevde at Urban II var en liten jævel av et menneske. Eller Stalin forsåvidt. Dermed, for å ta den ytterste konsekvens er dermed gud en psykedelisk Jeckyl&Hyde på pillerus.

 

Jeg har aldri snakket om Urban II, eller Stalin, eller guds "sanne natur"; så jeg ser ikke helt hva du vil fram til.

Endret 13. desember 2009 av Monkybone

[Luftbor]

Mitt mål var å få deg til å avstå fra å avvise tanken som inkoherent uten ettertanke (som jeg så altfor ofte ser). Beklageligvis må jeg noen ganger appellere til autoritet.

 

For at jeg ikke skal avvise din tanke, så hjelper det på at du klarer å føre en koherent tankerekke. Noe du ikke klarer. Selv med referering til navn på fire filosofer.

 

Jeg har aldri snakket om Urban II, eller Stalin, eller guds sanne natur; så jeg ser ikke helt hva du vil fram til.

 

Nei, men de har i følge deg en like stor rett til å avgjøre sannhet som deg om guds mening ut fra deres kontekst. Eller har du fasiten mener du, eller gud? Spesielt med tanke på alt du har skrevet ovenfor.

 

Kanskje du burde lese mer før du anklager andre for å ikke kunne lese.

Endret 13. desember 2009 av Luftbor

[G]

Coherentists deny that any sentences are made true by objective conditions. In particular, they hold that the falling of snow from the sky does not make ‘Snow falls from the sky’ true. Coherentists hold that it, like any other sentence, is true because it coheres with a system of beliefs.

 

Å se det med egne øyne er å tro? Men, om du ser snø falle fra himmelen til jorden, så er ikke det bevis nok for at det er virkelig? (unnskyld men, jeg er ikke så vant med filosofifaget, annet en de tankene jeg selv måtte gjøre)

[McDuck_]

For at jeg ikke skal avvise din tanke, så hjelper det på at du klarer å føre en koherent tankerekke. Noe du ikke klarer. Selv med referering til navn på fire filosofer.

 

"Min tankerekke" bestod utelukkende av å motsi din påstand om at guds sanne natur er unik. Dette består i å frigjøre diskusjonen fra et realistisk perspektiv, et syn jeg ikke kan godta. Dette er veldig elementært, og hvordan du kan dømme den som inkoherent skjønner ikke jeg. Jeg refererte til et syn på sannhet som godt støtter opp mine argumenter.

 

 

 

Nei, men de har i følge deg en like stor rett til å avgjøre sannhet som deg om guds mening ut fra deres kontekst. Eller har du fasiten mener du, eller gud? Spesielt med tanke på alt du har skrevet ovenfor.

 

Kanskje du burde lese mer før du anklager andre for å ikke kunne lese.

 

Hvilken "fasit" snakker du om? Deres "rett" er ikke begrenset av andres meninger. Dersom det eksisterer et samfunn hvis meninger samstemmer med hva disse personene du nevner snakker om, da blir det det riktige. Vi kan ikke kritisere perspektivene i seg selv, men snarere resultatene av de meninger og holdninger de innehar.

[zotbar1234]

Da er det vel like aktuelt å kalle det for det myten er -- en løgn

 

Absolutt ikke. Det blir løgn kun idet du tolker det som en historiske gjengivelse. Det er nettopp dette det ikke er.

 

Påstanden om at Jesus gikk på vannoverflaten er en løgn, gitt hva vi vet om menneskekroppens tetthet og overflatespenningen i vannet. Påstanden om at Jesus "kopierte" et fåtall brødloffer til å bli nok mat til 4'000 mennesker er en løgn (og definitiv så, siden bibelen ikke nevner noe tilførsel av energi, dersom vi antar at Jesus var i besittelse av noe som ligner på replicator-teknologien kjent fra Star Trek.

 

Det er ikke mangler på faktiske *løgn* i bibelen, væere det nye eller gamle testamentet. Men dersom du velger til å tolke nettopp de inkonsekvente og/eller direkte feilaktig fremstillinger som noe annet enn løgn, forstår jeg ikke hvorfor du velger å ikke gjøre det samme med det ikke-eksisterende kjærlighetsbudskapet. Det kan være din personlige tolkning, men ikke påberop noe form av generalitet over den.

 

Det har du helt rett i. Hvis jeg går rundt og forteller andre at energikonserveringslover ikke gjelder meg, ville jeg i beste fall bli ledd av og i verste fall innesperret i et polstret rom. Men dersom jeg publiserer disse løgn i en bok og klistrer "religion" på omslaget, så er det alltid noen individer med underutviklet kritisk sans som jeg kan tjene litt penger på. Attpåtil, har boken en hjemmel i lovverket mot å bli kritisert for å være latterlig (ja, det er en sovende lov, men at det faktisk er nedfelt i en lov er helt hinsides -- man beskytter en *beviselig* løgn med et maktapparat. Ingen andre som ser et problem med det? Ja, det *er* veldig annerledes enn tro på hverdagslige ting (hva er det, eksakt, forresten?).

 

Dette er bare tull.

 

Nei, det er fakta. Det er et faktum at rablende mennesker innesperres på dertil egnede institusjoner. Deter et faktum at religion, uansett hvor latterlig den måtte være er lovbeskyttet.

 

En kristen person tolker ikke bibelen som en historisk gjengivelse av en mengde hendelser, eller en mengde påstander om naturen, som du så til de grader ser ut til å gjøre.

 

Et lite øyeblikk -- når fikk du autoritet til å snakke om bibeltolkningen på vegne av alle kristne?

 

Jeg akter ikke sitere din eksessive bibelsitatoppramsing.

 

Takk. Det var det jeg ante meg -- når en bibelsk korsfarer blir stilt mot fakta, så "akter" vedkommende ikke å svare på kritikken. Dette er naturligvis min personlig fordom, men det er hyggelig å se at fordommen stemmer i noen tilfeller.

 

Men jeg trenger kun å referere til det jeg tidligere sa: bibelen reflekterer et syn som var vanlig på tiden den ble skrevet. Selvsagt forandres normer og formeninger gjennom tiden, og det blir absurd å dømme et tidligere samfunn etter det nåværende samfunns premisser.

 

La meg se om jeg forstod dette rett:

 

* Noen biter av bibelen, selv om de ble skrevet for et helt annet samfunn, er helt ok å velge vekk.

* Andre biter av bibelen, selv om de ble skrevet for et helt annet samfunn, er ikke helt ok å velge vekk.

 

Det er opptil eksakt hvem å bestemme dette?

 

Dine eksempler i bibelen som ikke samstemmer med våre oppfatninger i dag kan knapt betraktes som "motbevis" på at budskapet i bibelen er kjærlighet.

 

Motbevis og motbevis. Jesus hadde ingen problemer med hverken lidelse eller drap ifølge den kilden som du forsvarer, så la oss ikke glemme den biten når vi snakker om å elske sin neste. En del kristne har heller ikke problemer med å få utløp for sitt hat mot leger og homoseksuelle og få det til å passe sammen med nestekjærlighetsbudskapet.

 

Det er allmenn kunnskap at Jesus ettertrykkelig sa at nestekjærlighet er en viktig del av den kristne lære.

 

*Allmenn*? *ALLMENN*? Bra til frekkhet.

 

Hvorfor er utsagn A fra en kilde allmennkunnskap, når utsagn B fra den samme kilden ikke er det? Det at Jesus var *for* dødsstraff er like mye allmennkunnskap som løgnen om at verden ble skapt på en uke. Det at noen *velger* å se bort fra deler som er ikke-kompatible med "nestekjærlighetbudskapet" slik det passer deres egen personlige agenda endrer ikke det faktum at påstandene over har like stort troverdighetsgrunnlag.

 

Og la oss si at jeg, heldig som jeg var, vokste opp på et sted uten religion (det er ikke langt unna sannheten, forøvrig). Forklar meg, en person UTEN denne "allmennkunnskapen" hvorfor kristendommen handler om nestekjærlighet og hva dette betyr (husk også at med en gang du siterer fra *ett* sted i bibelen, må du akseptere at en rasjonell person vil legge like stor vekt på et vilkårlig annet sitat fra bibelen).

 

Degenererte kulturelle elementer virker ikke som motbevis på dette.

 

Det er hyggelig å se at bildet blir riktig fargelagt -- _du_ har selvsagt enerett på å bestemme i hvilken grad det å sette lit til et avsnitt i bibelen gjør en til degenerert kulturell element, mens å gjøre det samme ift til et annet avsnitt er slik den *egentlige* intensjonen i kristendommen er? Sukk... og folk sier at Niyazov var stormannsgal.

 

Hva kjærlighet til gud angår, er heller ikke det riktig. Bibelen, være det nye eller gamle testamentet, krever en blind tro, en adlydelse uten å stille spørsmål, det å føye seg etter viljen til den kristne gud.

 

Jeg tviler på at vi kan ha en samtale når du fornekter eksistensen til sentrale elementer i kristen teologi. Selvsagt handler kristendom om kjærlighet til gud.

 

Jeg kan ikke hjelpe tanken om at man kan fornekte eksistensen av hva som helst i enhver vitenskapelig gren med positiv prediktiv kraft uten at det er noe hindring for å ha en samtale. Men det til side:

 

Kristendom handler om blind tro til gud. Det kan hende at det markedsføres som "kjærlighet". Og det kan hende at folk med underutviklet kritisk sans aksepterer denne markedsføringen. Men ikke et eneste sted i bibelen finner man et ikke-sirkulært og etterprøvbart argument for hvorfor man skal elske den kristne gud og hva denne kjærligheten innebærer utover blind tro. Kjærligheten hos meg innebærer bl.a. aksept av personen slik den er, en viss ide om like-muligheter-basert-på-like-ferdigheter og gjensidig respekt. Den kristne gud tilbyr evig forbannelse over de som ikke aksepterer ham/henne og hverken likhet eller gjensidig respekt kommer ikke på tale. Jeg vet, det er tross alt bare min (del)definisjon av kjærlighet, hvorfor skulle de kristne ha noe større grunn til å akseptere den enn bibelske løgner? Fordelen med min definisjon at jeg ikke lover et evig helvete for alle som er uenige med meg.

 

Denne kjærligheten til gud ligner mer og mer på menneskerettighetsbrudd. Historisk kontekst eller ej.

 

Du tolker religiøse tekster på en ikke-religiøs måte, og dermed finner du absurditeter.

 

Tusen takk -- det var nettopp dette jeg ville fram til. Jeg er heller ikke overrasket at ikke-religiøs tolkning finner nettopp absurditetene som en del av de kristne ser ut til å ignorere at eksisterer. Og nettopp *derfor* skal man ikke være kristen.

 

Det er ikke grunn til å fordømme kristendommen basert på vilkårlige fortolkninger av bibelen.

 

Fortolkningene er jo ikke vilkårlige -- det står med svart på hvitt at Jesus var for dødsstraff. Det henger ikke sammen med budskapet om nestekjærlighet. Selvsagt, i en ikke-religiøs tolkning. I en religiøs tolkning er det helt ok å love dødsstraff på den ene siden og bli stemplet som filantrop på den andre.

 

Det som er aktuelt er hvordan kristne selv faktisk tolker bibelen, og hva deres verdier er. Igjen, her er det enormt viktig å ikke dømme kristendommen som en helhet på grunn av en spesiell gruppe kristnes meritter.

 

Du vil virkelig ikke gå dit. Du vil *virkelig* ikke undersøke hvordan de praktiserende kristne har "utøvd" sin religion gjennom tidene. Selv når man korrigerer for "en spesiell gruppe" (og det var ikke rent få av dem).

Endret 13. desember 2009 av zotbar1234