Telenors inkonsekvente sperring

[Gjest medlem-82119]

Så hvis man laster ned barneporno via torrents er det greit, i den forstand at det ikke er mulig å stanse?

Jeg kom til å tenke på en dilbert stripe, hvor dilbert argumenterte med at bilder kun er enere og nuller, og det er ikke forbudt å laste ned enere og nuller.

Antar at ingen har opphavsrett på enere og nuller, og slik sett skulle alt vært lovlig å laste ned.

Såvidt jeg skjønner så foretar man vel også et søk etter noe på f.eks tpb, og hvis jeg søker etter f.eks win 7 der så er det ikke ulovlig.

Samtidig så har jeg lest omtale av pedofile som blir dømt for å ha søkt etter barneporno.

I loven kan man vel også nå bli dømt for å ha medvirket til noe, uten nødvendigvis ha gjort selve handlingen....slik som f.eks orderudsaken.

Teknisk sett ser jeg for meg at et eventuelt filter ville trigget noe hvor man gjorde hva, dvs man hadde en liste med kjente torrentsider, som det var lov å besøke men som man fikk fokus på seg ved å besøke.

Så måtte man lest hva man søkte etter, noe som heller ikke er ulovlig å søke etter.

Men filteret måtte da være slik at hvis man var på en side som var registrert i filterets definisjoner, og søkte etter noe som var i filterets definisjoner, så ble man forhindret fra å laste ned mens man kunne laste ned alt som ikke var registrert i filterets definisjonsliste.

Man kan også snu det og gå på seederne.

Det burde ikke være umulig å lage et program som f.eks søkte etetr programmer på tpb, ved treff registrerte seederne og deretter filtrerte ut seederne.

Jeg vil anta at seederne er mulig å knytte opp mot ip-adresser og lignende?

[robertaas]

Så hvis man laster ned barneporno via torrents er det greit, i den forstand at det ikke er mulig å stanse?

Om veivesenet nekter å innføre en kontinuerlig sjekk av innholdet i alle biler på alle deres veier for å stoppe biler som kommer fra bankran, så betyr det altså i din verden at vi sier bankran er greit? Det er jo fullt mulig å innføre en slik sjekk. Endret 2. desember 2009 av robertaas

[Gjest medlem-82119]

Ja, egentlig.

Så lenge man sier at man bruker en teknikk som det er for vanskelig å kontrollere derfor bryr vi oss ikke.

Blir egentlig håpløst å sammenligne med noe, siden torrent systemet er ganske så unikt.

[ElmotriX]

Så hvis man laster ned barneporno via torrents er det greit, i den forstand at det ikke er mulig å stanse?

Greit har jeg da alldrig sagt at det er. men du har rett, det er lite politiet kan gjøre med det, fordi de ser ikke engang at det er barneporno.

 

Teknisk sett ser jeg for meg at et eventuelt filter ville trigget noe hvor man gjorde hva, dvs man hadde en liste med kjente torrentsider, som det var lov å besøke men som man fikk fokus på seg ved å besøke.

Så måtte man lest hva man søkte etter, noe som heller ikke er ulovlig å søke etter.

Men filteret måtte da være slik at hvis man var på en side som var registrert i filterets definisjoner, og søkte etter noe som var i filterets definisjoner, så ble man forhindret fra å laste ned mens man kunne laste ned alt som ikke var registrert i filterets definisjonsliste.

 

Du kan ikke blokkere TPB, eller søk på TPB. og heller ikke nedlastningen av torrent filer. fordi ingen av disse tingene er ulovelig. Det blir som å nekte salg av kjøkkenkniver fordi det KAN hende at noen bruker det til noe ulovelig.

det eneste de kan stoppe er nedlastningen av selve filmen (eller hva den nå måtte være) men igjenn så er det umulig for politiet å identifisere at det du laster ned virkelig er det du laster ned.

 

det er også vært å merke seg at TPB er en fult lovlig side uansett hvor du er i værden. det å se på, søke igjennom eller bruke siden er ikke ulovelig. TPB har ikke fått en dom på om den er lovlig eller ulovelig i noen land. Den saken som har gått i sverige har vært på bakmennenes medskyldighet, IKKE siden.

 

siden er derfor per definisjon av norsk lov, like lovelig som vg.no, og det ligger ingen juridisk grunnlag for en slik sperre.

 

Man kan også snu det og gå på seederne.

Det burde ikke være umulig å lage et program som f.eks søkte etetr programmer på tpb, ved treff registrerte seederne og deretter filtrerte ut seederne.

Jeg vil anta at seederne er mulig å knytte opp mot ip-adresser og lignende?

 

sederne er ikke koblet opp mot noen som helst server. en som vil laste ned finner en som seeder ved hjelp av open tracker (ta å les deg opp på det også du...), og all komunikasjon mellom 2 maskiner skjer kun igjennom vanlige private hjemmepc'er. og igjenn er det helt umulig for politiet å skille dette fra vanlig trafikk, eller bevise noe. Det er heller ingen som seeder hele filen. og derfor blir det umulig for politiet å bevise hvilke filer som seedes, om det er lovlige eller ulovlige.

[ElmotriX]

Riktignok i danmark, men du ville nok fått samme effekt i norge:

 

LINK

 

En mann som melder seg inn til både politi og antipiratbyrå, og tilstår straffskyld ved brudd av åndsverksloven. Ingen av dem er intresert.

 

Jeg gjetter at politiet ikke har kapasitet til å ta "små fillesaker", men antipiratbyrået?

det aner meg at IFPI & co bare er intresert i å saksøke nettlevrandører.

 

Her har han ansatt en advokat som jobber på spreng med å få han streffet, men ingen viser interesse. Til tross for at folk melder seg frivillig så er interesseorganisasjonene mer intresert i å straffe selskaper som telenord i steden for å straffe de som faktisk bryter loven...

[Gjest medlem-82119]

Tanken min var mer at det er mulig å ta folk om man vil basert på hvis man spesifikk søker etter åpenbare piratkopier og velger å laste ned.

Det kreves en overvåking av f.eks tpb, men det er vel ikke umulig.

Kjenner ikke detaljene i seede systemet men det må jo være en form for kontroll av hvordan de ulike seedene skal settes sammen, hvilken rekkefølge og hva det skal bli.

Det kan jo ikke bare være løse seeds uten noen sammenheng eller styring?

[ElmotriX]

er en viss styring, men den skjer ikke av en tpb tracker. med open tracker så har de egentlig tatt tpb sin tracker server å delt den opp å lagt den inn i alle værdens tusen pirat hjem. dermed blir det ikke et kjent nettver, en internett side, en server eller en fast ip som skal overvåkes. denne informasjonen som nå bare går via hjemmemaskiner kan ikke filtres ut fra vanlig trafikk.

[Gjest medlem-82119]

Ingenting er umulig heter det, det tar bare litt lengre tid og koster noe mer penger.

Jeg tror hovedgrunnen til at man ikke kommer opp med en løsning rundt dette er at ISPer tjener penger på jo flere som er kunder og de taper null på om folk piratkopierer.

Hadde musikk og filmbransjen også vært ISPer, eller hadde ISPene tapt penger på piratkopieringen så hadde nok ting sett annerledes ut.

Nå er det jo faktisk sånn at ISPer tjener penger på at folk piratkopierer, siden de er kunder.

Enhver begrensning av piratkopiering ville gitt færre kunder og et økonomisk tap.

 

Sånn sett burde Telenor og alle andre ISPer sagt rett ut at de ikke vil sperre, aldri kommer til å sperre, og ikke ønsker å sperre for piratkopiering.

Dermed hadde man sluppet å bruke tid og krefter på tullerettsaker man vet utfallet på på forhånd.

[ElmotriX]

for en som overvåker nettet uten info fra seeder eller leecher, vil kun se løse nettverkspakker uten mening.

 

å prøve å finne ut hva som blir sendt uten info fra seeder, leecher eller tracker så blir det som å sette sammen et puslespill med 700 millioner identiske himmelblå biter, hvor KUN den ene riktige kompinasjonen ville gitt et skikkelig bilde. sier seg selv at å prøve ut alle mulig kombinasjoner med 700 millioner biter ikke lar seg gjøre. med dagnse maskiner så ville det vel tatt noen uker per fil (eller mer), per person.

 

Edit: Dette er grunnen til at alle rettsaker mellom interesseorganisasjonene og vanlige folk er på veldig få antall "produkter". de aller fleste sakene er på musikk fordi de er mindre filer, og selv da er det veldig hardt å bevise noe. jeg så en rettsak hvor en fyr hadde 3000 sanger lastet ned på maskinen, men de kunne bare bevise 21.

De som skaffer bevisene for slike saker er helelr ikke politiet, men selskaper som jobber på oppdrag for interesseorganisasjonene. de kan finne på å seede eller laste ned en fil bare for å skaffe bevis (mot at de får immunitet fra interesseorganisasjonene selvsagt). Dette er noe politiet ikke kan gjøre, da de ikke har lov til å bryte loven for å skaffe bevis.

 

 

og jeg vil ikke påstå at telenord tjener så mye penger på pirat nedlastning. om vi ikke kunne få tak i ting ulovelig ble vi nødt til å betale for det. laste det ned ville vi gjort åkke som. er ikke akkurat slik at folk ville sagt opp internett linjene sine om de ikke fikk laste ned fra TPB. Dessuten om de hadde sperret thepiratepay.org så hadde det tatt 15 minutter før det var en guide på norsk om hvordan du kom rundt sperringen. blir en kat og mus lek som telenor aldrig kan vinne.

 

Det som telenor har problemer med er 2 ting:

de vil ikke ta ordre fra et amerikansk interesseselskap

og dersom de selv (uten press fra politiet) sperrer noe ulovelig på nett så påtar de seg med en gang ansvar for alt ulovelig som skjer vie dems linjer.

 

i dag så er de en nøytral tjenestetilbuder, som ikke står ansvarlig for hva brukerne gjør med den. men med en gang de begynner å leke politi så påtar de seg det ansvaret.

Endret 5. desember 2009 av ElmotriX

[slett meg plz]

Den eneste grunnen til at barnepornofilteret fungerer er at folk er redde for å få opp siden at det angivelig er "overgrepsbilder" på den. For at blokkering av piratkopiering skal være effektivt må den også skremme. Hvis den ikke skremmer, fyker bare antallet treff i været. Hvis den skremmer, bruker folk metoder der man ikke kan få opp blokkert side melding, f eks å finne og hente torrents ved hjelp av programmer bortsett fra browseren eller omgår filteret. Da hjelper det ikke om man blokkerer alle torrent-sidene i verden. Hva skal de skrive på siden for å få tilsvarende effekt og være samme forvrenging av sannheten? Blir vel til at de like enkelt legger sidene til barnepornofilteret og bruker samme meldingen med begrunnelsen, hvis noen, at de ikke kan garantere at P2P materiale ikke er barneporno og dermed blir også alle sider med materiale lagt til a brukerne stemplet som overgrepssider. Da må alle internettforum legges ned, eller bruke forhåndssensurerte innlegg, avatarbilder og lenker. Og da må de kreve betalt og dermed vite hvem man er, og da er det ikke mer anonymt internett eller ytringsfrihet igjen.

[Gjest medlem-82119]

ElmotriX:

 

og dersom de selv (uten press fra politiet) sperrer noe ulovelig på nett så påtar de seg med en gang ansvar for alt ulovelig som skjer vie dems linjer.

 

Dette er vel litt som med f.eks våpen, det er ikke våpenet som dreper osv og en våpenforhandler tar ikke ansvar for hva kundene gjør med våpenet..han bare leverer.

Det som blir "rart" i diskusjonen er jo at selv telenor vet at de er en ISP som muliggjør distribusjon av ulovlige piratkopier og at telenors linjer, sentraler og utstyr brukes åpent for å utføre ulovlige handlinger.

Det blir litt som om jeg hadde vært våpenselger og tjent masse penger på å selge våpen til kriminelle jeg vet skal begå kriminelle handlinger, men at jeg ikke slutter å selge fordi jeg ikke vil påta meg ansvar for hva våpnene brukes til.

Uten å være moralsk dømmende, så er det jo en merkelig situasjon at "alle vet" at "alle" stjeler rått på nettet og alle stilletiende aksepterer det fordi det er så vanskelig å få gjort noe med.

Jeg vet ikke om noen andre bransjer enn nettleverandørene som har resignert og akseptert så til de grader at kundene åpent bruker teknologien man leverer til kriminelle handlinger.

 

http://www.na24.no/propaganda/article2538052.ece

 

Jeg ser f.eks for meg en situasjon hvor f.eks en våpenselger reklamerer med at våpnene som selges er godt egnet til å rane banker med da de er lette å skjule og skyter lett ned selv den mest beskyttede politimann.

Våpenselgeren selger ikke noe ulovlig, og har ikke ansvar for hva våpnene brukes til eller av.

 

Det hadde vært veldig inteeressant å prøve å få in en direktelink til thepiratebay på telenorsiden, enten som kjøpt reklame eller noe annet.

Hadde også vært moro om noen kjøpte en reklamesnutt for thepiratebay og sendte på f.eks telenor eide canal digital.

Siden man vel har fått dom på at the pirate bay ikke er ulovlig så reklamerer man ikke for noe ulovlig, så hvis et telenoreid selskap kjører en reklame for the pirate bay så hadde det vært morsomt.

[robertaas]

Jeg vet ikke om noen andre bransjer enn nettleverandørene som har resignert og akseptert så til de grader at kundene åpent bruker teknologien man leverer til kriminelle handlinger.

-Postverket

-Veivesnet

-Alle mobiloperatører

-Alle mobilprodusenter og selgere

-Knivprodusenter og selgere

-Bilprodusenter og selgere

-Brekkjernsprodusenter og selgere

-Skoprodusenter og selgere

-NSB

-Oslo Sporveier

-Produsenter og selgere av bager, ryggsekker og plastposer

 

Trenger jeg fortsette?

[robertaas]

Jeg ser f.eks for meg en situasjon hvor f.eks en våpenselger reklamerer med at våpnene som selges er godt egnet til å rane banker med da de er lette å skjule og skyter lett ned selv den mest beskyttede politimann.

Jeg regner med at du ikke vil ha problemer med å vise eksempler på ISper som reklamerer for at man kan bruke deres aksess til kriminelle handlinger. Eller kanskje du har det?

[Hyperio]

Trenger jeg fortsette?

Nailed it! :!:

[Pokey]

Den eneste grunnen til at barnepornofilteret fungerer er at folk er redde for å få opp siden at det angivelig er "overgrepsbilder" på den. For at blokkering av piratkopiering skal være effektivt må den også skremme. Hvis den ikke skremmer, fyker bare antallet treff i været. Hvis den skremmer, bruker folk metoder der man ikke kan få opp blokkert side melding, f eks å finne og hente torrents ved hjelp av programmer bortsett fra browseren eller omgår filteret. Da hjelper det ikke om man blokkerer alle torrent-sidene i verden. Hva skal de skrive på siden for å få tilsvarende effekt og være samme forvrenging av sannheten? Blir vel til at de like enkelt legger sidene til barnepornofilteret og bruker samme meldingen med begrunnelsen, hvis noen, at de ikke kan garantere at P2P materiale ikke er barneporno og dermed blir også alle sider med materiale lagt til a brukerne stemplet som overgrepssider. Da må alle internettforum legges ned, eller bruke forhåndssensurerte innlegg, avatarbilder og lenker. Og da må de kreve betalt og dermed vite hvem man er, og da er det ikke mer anonymt internett eller ytringsfrihet igjen.

 

Blokkering av piratsider er helt ute av bildet, da det bryter med norsk lov.

[Gjest medlem-82119]

-Postverket: Vel, har opplevd at pakker fra utlandet har blitt stoppet så posten/tollen kontrollerer og stopper post.

-Veivesnet: Det finnes fartsgrenser, og det holdes fartskontroller som bøtelegger og fengsler de som kjører for fort.

-Alle mobiloperatører: Telefonoperatører vanskeliggjør det for eksempel å ringe kongen direkte.

-Alle mobilprodusenter og selgere: Alle mobiler kan avlyttes, selv når de er avslått, og begrenset internminne umuligjør surfing på f.eks erotiske sider.

-Knivprodusenter og selgere: Er vel 18 år for å kjøpe kniv, samt forbudt å gå med på gata noe som også sjekkes.

-Bilprodusenter og selgere: En bilselger som selger en bil til f.eks en 14 åring, er ansvarlig hvis 14-åringen krasjer.

-Brekkjernsprodusenter og selgere:

-Skoprodusenter og selgere

-NSB: Heller ikke NSB godtar om en ansatt tar seg friheter og f.eks stopper toget for å laste opp noe ved han skulle kjørt vekk.

-Oslo Sporveier: Litt det samme som NSB, kontroll av fører

-Produsenter og selgere av bager, ryggsekker og plastposer: Piratkopier er forbudt og blir sjekket.

 

http://e24.no/eksklusiv/livsstil/article2468540.ece

 

Når det gjelder ISPer og kriminelle handlinger så reklameres det ikke direkte, men ifølge endel medier var f.eks telenor glade for å ha vunnet mot piratjegerne...og det tolker ihvertfall jeg som at de er glade for at kundene fortsatt får lov til å dele piratkopier seg imellom.

Det er også en hilsen og velkommen til kundene som kan føle seg trygge på at telenor ikke sperrer for ulovlig trafikk.

 

http://www.nettavisen.no/it/article2606676.ece

 

Det er jo massevis av saker hvor nettleverandørene tvinges til å opplyse identiteten til kunder som begår ulovlig nedlasting.

 

Sitat:

Norske internettleverandører er ikke spesielt glad for denne avgjørelsen.

 

Det er jo sånn at hvis man ikke vil avsløre identiteten til de som begår ulovlig fildeling, så sier man jo at man ønsker å beskytte identiteten til de kriminelle.

For meg så blir det akkurat det samme som å hindre kripos i å finne identiteten til folk som f.eks har lastet ned barneporno.

 

Det jeg er ute etter er et felles prinsipp hvor man enten godtar ulovlig nedlasting, eller ikke godtar det.

[endrebjo]

-Veivesnet: Det finnes fartsgrenser, og det holdes fartskontroller som bøtelegger og fengsler de som kjører for fort.

Det er ikke veivesenet som tar seg av håndhevelsen av dette. Det er Politiet som håndhever det eksisterende lovverket (Veitrafikkloven), akkurat som at Politiet/myndighetene/rettsvesenet håndhever lovverket i fildelingssaker (f.eks han fra Jæren som ble dømt for en DC-hub). Veivesenet og nettleverandørene legger til rette for at folk kan grisekjøre og laste ned ulovlig materiale ved å la hvem som helst ferdes der. Begrensningene (lovene) er ikke laget av og blir ikke håndhevet av Veivesenet, da dette er myndighetene sin jobb. Slik fungerer det på nettet også.

Og det samme gjelder for mange av de andre punktene i den listen (kniver, mobiler, osv.).

[Gjest medlem-82119]

Ja, det er greit.

Men det er relativt enkelt å sjekke f.eks om folk kjører for fort og det gjør UP om ikke overalt hele tiden.

Litt usikker på fotobokser, har hørt litt forskjellig hvem som driver dem men regner med det ender hos politiet.

Fildelingen er mye vanskeligere, sannsynligvis umulig, å håndheve.

Men en forutsetning hvis man skal håndheve det er at ISPer hjelper til.

Politiet MÅ ha tilgang til eller få nødvendig informasjon hvis man skal gjøre noe, og såvidt jeg vet så er det ikke ønskelig at slik informasjon skal oppgis.

Jeg er ingen ekspert på det tekniske, men trodde ihvertfall at hvis jeg besøkte pirat bay ble min ip-adresse registrert og mine handlinger registrert.

Selv om det er vanskelig/umulig å sjekke seeding og hva som sendes i linjene, så burde det være mulig å se at noen f.eks søkte etter og lastet ned f.eks win 7 fra pirate bay, da microsoft neppe distruberer windows via pirate bay.

Hvis det IKKE er teknisk mulig, vil det også bety at man f.eks fritt kan distribuere barneporno via tpb, uten at noen kan sjekke det....og hvis det er tilfelle er det rart at noen fortsatt blir tatt for slike ting.

 

Prinsipielt sett, så har man også de sakene hvor f.eks et serviceverksted melder fra om at en kundes pc er full av barneporno.

Serviceverkstedet er heller ikke politi, på samme måte som de som ønsker å sjekke bruken ikke er det, men det er tydeligvis helt greit at serviceverkstedene leker politi i slike saker mens det ikke er greit at andre leker politi i andre saker.

 

Igjen et eksempel på inkonsekvent logikk.

[robertaas]

Når det gjelder ISPer og kriminelle handlinger så reklameres det ikke direkte, men ifølge endel medier var f.eks telenor glade for å ha vunnet mot piratjegerne...og det tolker ihvertfall jeg som at de er glade for at kundene fortsatt får lov til å dele piratkopier seg imellom.

Det er også en hilsen og velkommen til kundene som kan føle seg trygge på at telenor ikke sperrer for ulovlig trafikk.

Ville du også blitt glad om en norsk rett fant at du ikke var nødt til å sjekke alle de som gikk på fortauet forran der du bor om de hadde med seg noe ulovlig?

 

Ville det bety at du er glad for at kriminelle fritt kunne gå forran der du bor? Ville dette ikke vært en oppfordring til alle kriminelle om å gjøre hva de ønsker forran der du bor? Husk du har jo gått til retten for å beskytte de kriminelle.

 

Et søkt eksempel? Er det noe mere søkt at du skulle bli pålagt å kontrollere hva andre gjør enn at et firma skulle få et tilsvarende pålegg?

[robertaas]

Men en forutsetning hvis man skal håndheve det er at ISPer hjelper til.

Politiet MÅ ha tilgang til eller få nødvendig informasjon hvis man skal gjøre noe, og såvidt jeg vet så er det ikke ønskelig at slik informasjon skal oppgis.

Jeg er ingen ekspert på det tekniske, men trodde ihvertfall at hvis jeg besøkte pirat bay ble min ip-adresse registrert og mine handlinger registrert.

Selv om det er vanskelig/umulig å sjekke seeding og hva som sendes i linjene, så burde det være mulig å se at noen f.eks søkte etter og lastet ned f.eks win 7 fra pirate bay, da microsoft neppe distruberer windows via pirate bay.

Har du noen indikasjoner om at ISPer ikke samarbeider med politiet og gir dem den informasjonen de har en rettskjennelse til å spørre om?

 

Det du videre spør om er at et privat selskap som en ISP skal drive en konstant overvåkning av alle sine kunder som er enda mer intrusiv enn den overvåkningen som etterretningstjenesten har lov til å gjøre mot de personene de har fått lov til å overvåke.