Alkohol og sigaretter farligere enn LSD, ecstasy og cannabis

[ArmenMinAU]

Ta en titt i diverse "cannabis- og narkotika"-tråder her på forumet og du vil finne all den overbevisende forskningen du trenger. Jeg er drittlei at denne diskusjonen kommer opp igjen gang på gang. Men etter antall poster å dømme vet ikke du mye om det.

[sokkrygeren]

Selektiv synes jeg ikke du kan kalle meg, jeg tok jo til ordet for å forby alt sammen. Jeg poengterte vel også at det var pga av den fordummende effekten og ikke pga hvor fysisk farlig det er at jeg er i mot legalisering. Som sagt mener jeg at vi allerede bruker hodet for lite i Norge, og vi trenger absolutt ingen ting som tar denne trenden lengre.

Nei vel, jeg trodde ikke engang du var seriøs når det gjalt å forby alkohol, men da så. Les deg opp på Prohibition da, din paragraffetisjist

Forbud skaper meget mulig større problemer enn det løser. Du nevner ETT problem som handler om forbruk, og det uten å relatere noen av påstandene til kilder.

[reverto]

Ta en titt i diverse "cannabis- og narkotika"-tråder her på forumet og du vil finne all den overbevisende forskningen du trenger.

 

Beklageligvis ligger bevisbyrden på den som fremme påstanden.

 

Jeg også er interessert i å vite om du klarer å dokumentere en slik påstand.

[8qk5xlv3]

Prohibition fungerte ikke fordi alkohol var lovlig og ble ulovlig. Ingen av stoffene du snakker om å legalisere har vært lovlige, eller spesielt populære/mye brukt i Norge. Jeg synes det blir satt opp uvanlig mange stråmann argumenter her.

 

Grunnen til at han ikke vil "grave opp bevisene" er fordi de ikke eksisterer. Ellers hadde de fleste liberale land i verden lovliggjort narkotika.

 

Jeg er egentlig for idéen å lovliggjøre rusmidler, men på grunn av praktiske konsekvenser vil jeg ikke at det skal gjennomføres før befolkningen vet hva de driver med (altså, de fleste som tar disse narkotikaene vet ikke halvparten av effektene engang, og likevel tror de at de vet noe om det fordi de bruker det) Og det er i hvert fall nonsens å anklage alkohol og sigaretter for å være "farligere" dersom man teller med alle faktorene som er inolverte.

[Luftbor]

Prohibition fungerte ikke fordi alkohol var lovlig og ble ulovlig. Ingen av stoffene du snakker om å legalisere har vært lovlige, eller spesielt populære/mye brukt i Norge. Jeg synes det blir satt opp uvanlig mange stråmann argumenter her.

 

Isåfall skulle ikke alkoholomsetningen under forbudsperioden ha økt i volum, og den økte enormt. Forbud fungerer ikke fordi den operer i utopia. Dermed skiller man mellom forbud der man skader andre og forbud der man ikke skader andre. Denne moralske forskjellen ligger dypt i den enkelte. Derfor også forbud mot jazz og rock ikke fungerte i diverse historiske stater f.eks.

 

Grunnen til at han ikke vil "grave opp bevisene" er fordi de ikke eksisterer. Ellers hadde de fleste liberale land i verden lovliggjort narkotika.

 

Tullball. Lovliggjøring av substanser (og andre ting forsåvidt) har ingenting med farlighet eller ikkefarlighet å gjøre. Det handler om hva som er politisk mulig å gjøre. Dette er like tåplig som da det var forbudt med rullebrett fordi et par leger mente det ville øke drastisk av skader. Etter et par år innså befolkningen rett og slett hvor tåpelig det var og politikerne kunne oppheve forbudet uten å lide noe politisk for dette. I tillegg tjener politiet på dette, da det er langt enklere å huke en som tar seg en joint, enn å etterforske en som forlyster seg på et par gutter i 6-årsalderen. Det gjør seg godt på statistikken, og forfremmingen er sikret.

[Turgon]

Selektiv synes jeg ikke du kan kalle meg, jeg tok jo til ordet for å forby alt sammen. Jeg poengterte vel også at det var pga av den fordummende effekten og ikke pga hvor fysisk farlig det er at jeg er i mot legalisering. Som sagt mener jeg at vi allerede bruker hodet for lite i Norge, og vi trenger absolutt ingen ting som tar denne trenden lengre.

Nei vel, jeg trodde ikke engang du var seriøs når det gjalt å forby alkohol, men da så. Les deg opp på Prohibition da, din paragraffetisjist

Forbud skaper meget mulig større problemer enn det løser. Du nevner ETT problem som handler om forbruk, og det uten å relatere noen av påstandene til kilder.

Jeg sa det mest for å poengtere at jeg ikke så noen grunn til å legalisere div-rusmidler, selv om det skulle vise seg å være mindre skadelig enn først antatt, da det nesten garrantert ikke kommer til å være positivt for samfunnet som helhet. Jeg oppfattet det at du kalte meg selektiv som et alt eller ingenting fra deg, og da arumenterte jeg for ingenting, da jeg ser på det som bedre enn alt.

 

Jeg forstår selvsagt godt at forbud av alkohol vil være svært vanskelig å håndheve, men dette er mest fordi det allerede er lovlig (i tillegg til at det er ganske lett å lage). Det finnes ingen grunn til å teste ut lovliggjøring av andre rusmidler, for så å få samme problem. Vi vil antaglig få et mye større problem med disse, siden de fleste av dem er veldig avhengighetsskapende (i mye større grad enn alkohol).

 

Jeg vil også poengtere at jeg og resten av samfunnet har noe med DITT rusforbruk, da vi i vårt fantastiske velferdssamfunn står til ansvar for deg dersom du ikke klarer å bidra (jobbe) og / eller skader deg pga rusmidler. Så lenge jeg må belate en eneste krone i skatt fordi du eller noen andre ikke klarer å bidra (jobbe) eller får div skader pga rus, så er dette min sak. Hvis du kan dokumentere at dette ikke er tilfellet, så må jeg selvsagt revurdere min holdning til saken.

 

Når det gjelder problemet jeg nevner, så trodde jeg det var allmenkunnskap at rusmidler hemmer tankeevnen og folks generelle intelektuelle kapasitet, i tillegg til å redusere antallet timer i døgnet man er arbeidsfør. Hvis du er uenig i dette, så oppfordrer jeg deg til å først å fremst til å prøve et rusmiddel (jeg regner med at du allerede har gjort dette), ellers så får du si ifra, så skal jeg grave opp noen kilder til deg.

[reversfaen]

Selektiv synes jeg ikke du kan kalle meg, jeg tok jo til ordet for å forby alt sammen. Jeg poengterte vel også at det var pga av den fordummende effekten og ikke pga hvor fysisk farlig det er at jeg er i mot legalisering. Som sagt mener jeg at vi allerede bruker hodet for lite i Norge, og vi trenger absolutt ingen ting som tar denne trenden lengre.

Nei vel, jeg trodde ikke engang du var seriøs når det gjalt å forby alkohol, men da så. Les deg opp på Prohibition da, din paragraffetisjist

Forbud skaper meget mulig større problemer enn det løser. Du nevner ETT problem som handler om forbruk, og det uten å relatere noen av påstandene til kilder.

Jeg sa det mest for å poengtere at jeg ikke så noen grunn til å legalisere div-rusmidler, selv om det skulle vise seg å være mindre skadelig enn først antatt, da det nesten garrantert ikke kommer til å være positivt for samfunnet som helhet.

 

Er et lavere bruk + at mer holdes unna barn og ungdom ikke positivt, i tillegg til at man bruker penger til andre ting enn å bekjempe narkotikakriminalitet?

De som har kjørt prøveperioder har fått lavere antall overdoser osv + lavere antall brukere(antallet går opp i starten, men synker etterhvert).

[8qk5xlv3]

Er et lavere bruk + at mer holdes unna barn og ungdom ikke positivt, i tillegg til at man bruker penger til andre ting enn å bekjempe narkotikakriminalitet?

De som har kjørt prøveperioder har fått lavere antall overdoser osv + lavere antall brukere(antallet går opp i starten, men synker etterhvert).

 

Har du en to-tre kilder på det der hadde det vært fint!

[reversfaen]

Er et lavere bruk + at mer holdes unna barn og ungdom ikke positivt, i tillegg til at man bruker penger til andre ting enn å bekjempe narkotikakriminalitet?

De som har kjørt prøveperioder har fått lavere antall overdoser osv + lavere antall brukere(antallet går opp i starten, men synker etterhvert).

 

Har du en to-tre kilder på det der hadde det vært fint!

 

http://www.rnw.nl/english/article/liberal-...e-less-cannabis

http://www.scientificamerican.com/article....criminalization

 

Det med barna er logisk, da man får det kontrollert av staten med svært høy straff for kjøp til mindreårige.

+ antallet dealere vil minke noe ekstremt.

 

såklart blir ikke alt borte, men mye.

[8qk5xlv3]

Cannabis er stort sett ikke et spesielt "hardt" eller farlig rusmiddel, og det kan godt hende at å legalisere det vil ha positive virkninger. Men det vil være feil av oss å anta at ved å legalisere cannabis, bruker færre det. Det fungerte riktignok i Nederland, men hvilken garanti har vi for at det fungerer her i Norge? Vi har en helt annen kultur og et annet forhold til rusmidler.

 

Kilde nummer to refererer kun til dekriminalisering, ikke til legalisering. Dekriminalisering vil bare si at man ikke får straff for å bruke stoffene. Salg og produksjon er fremdeles strengt ulovlig (ikke at jeg ikke syntes artikkelen var interessant).

[H5N1]

[...]men hvilken garanti har vi for at det fungerer her i Norge?[...]

 

Cannabis er Cannabis, er ikke noe spesielt. Ved legalisering vil Cannabis bli "inn" i 5-10år, og deretter blir alle lei. Er ikke noe hokus pokus.

[reversfaen]

Cannabis er stort sett ikke et spesielt "hardt" eller farlig rusmiddel, og det kan godt hende at å legalisere det vil ha positive virkninger. Men det vil være feil av oss å anta at ved å legalisere cannabis, bruker færre det. Det fungerte riktignok i Nederland, men hvilken garanti har vi for at det fungerer her i Norge? Vi har en helt annen kultur og et annet forhold til rusmidler.

 

Kilde nummer to refererer kun til dekriminalisering, ikke til legalisering. Dekriminalisering vil bare si at man ikke får straff for å bruke stoffene. Salg og produksjon er fremdeles strengt ulovlig (ikke at jeg ikke syntes artikkelen var interessant).

 

Nederland har ikke legalisert det.

dekriminaliseringen, altså at småbrukere ikke blir tatt viser at 'jo lovligere, jo færre brukere'.

 

Der hvor det har blitt dekriminalisert har bruken blitt lavere, spredte steder i verden. Det er sannsynlig at det hender noe lignende er.

[Turgon]

Er et lavere bruk + at mer holdes unna barn og ungdom ikke positivt, i tillegg til at man bruker penger til andre ting enn å bekjempe narkotikakriminalitet?

De som har kjørt prøveperioder har fått lavere antall overdoser osv + lavere antall brukere(antallet går opp i starten, men synker etterhvert).

 

Har du en to-tre kilder på det der hadde det vært fint!

 

http://www.rnw.nl/english/article/liberal-...e-less-cannabis

http://www.scientificamerican.com/article....criminalization

 

Det med barna er logisk, da man får det kontrollert av staten med svært høy straff for kjøp til mindreårige.

+ antallet dealere vil minke noe ekstremt.

 

såklart blir ikke alt borte, men mye.

Kilde en er en helt latterlig dårlig undersøkelse for å underbygge utsagnet om at legalisering fører til mindre bruk. Som tidligere sagt, må man ha populasjoner med tilsvarende kultur for å kunne sammenligne slike ting direkte, og kulturforskjellene mellom f.eks. Italia og Nederland er ganske store. I tillegg handler dette om folk som har prøvd hasj minst én gang i løpet av det siste året, og sier derfor lite om gjevnlig bruk, som er det jeg er bekymret for, og som er det som har skadelig effekt.

 

Overdose artikkelen rakk jeg ikke å lese, men skal prøve å komme tilbake til den.

 

At mindreårige får dårligere tilgang er bare tull og totalt ulogisk.

[reversfaen]

Er et lavere bruk + at mer holdes unna barn og ungdom ikke positivt, i tillegg til at man bruker penger til andre ting enn å bekjempe narkotikakriminalitet?

De som har kjørt prøveperioder har fått lavere antall overdoser osv + lavere antall brukere(antallet går opp i starten, men synker etterhvert).

 

Har du en to-tre kilder på det der hadde det vært fint!

 

http://www.rnw.nl/english/article/liberal-...e-less-cannabis

http://www.scientificamerican.com/article....criminalization

 

Det med barna er logisk, da man får det kontrollert av staten med svært høy straff for kjøp til mindreårige.

+ antallet dealere vil minke noe ekstremt.

 

såklart blir ikke alt borte, men mye.

Kilde en er en helt latterlig dårlig undersøkelse for å underbygge utsagnet om at legalisering fører til mindre bruk. Som tidligere sagt, må man ha populasjoner med tilsvarende kultur for å kunne sammenligne slike ting direkte, og kulturforskjellene mellom f.eks. Italia og Nederland er ganske store. I tillegg handler dette om folk som har prøvd hasj minst én gang i løpet av det siste året, og sier derfor lite om gjevnlig bruk, som er det jeg er bekymret for, og som er det som har skadelig effekt.

 

Overdose artikkelen rakk jeg ikke å lese, men skal prøve å komme tilbake til den.

 

At mindreårige får dårligere tilgang er bare tull og totalt ulogisk.

 

den fører til mindre bruk, det innrømmer du jo selv.

Men nei, det står ikke om antallet daglige røykere og det er sannsynlig at dette økte noe i nederland, men jeg vil tørre å påstå at det er i antall som ikke er nevneverdige(jeg finner forøvrig ingen artikler som sier at dette har hendt).

 

Det med kultur er jo bare i legaliseringens favør da vi har en kultur hvor vi ikke ruser oss over lang tid, for så og ruse oss heftig en helg, som er bedre enn å ruse seg hver dag.

 

Forklar hvorfor det er ulogisk hvis man fjerner store deler av det ulovlige markedet og gjør det SVÆRT dumt å selge videre til mindreårige(hard straff). I tillegg fjerner man nok litt av spenninga, selv om jeg tror det er en liten faktor. Les artikkel nummer 2, der lavere bruk hos ungdommer nevnes før du kommer med uforklarte påstander.

[8qk5xlv3]

Strengt tatt har vi nå sporet av hele denne diskusjonen... Emnet her er om alkohol og sigaretter er farligere enn LSD, ecstasy og cannabis, ikke om LSD, ecstasy og cannabis burde dekriminaliseres eller legaliseres.

[sokkrygeren]

Prohibition fungerte ikke fordi alkohol var lovlig og ble ulovlig. Ingen av stoffene du snakker om å legalisere har vært lovlige, eller spesielt populære/mye brukt i Norge. Jeg synes det blir satt opp uvanlig mange stråmann argumenter her.

 

Grunnen til at han ikke vil "grave opp bevisene" er fordi de ikke eksisterer. Ellers hadde de fleste liberale land i verden lovliggjort narkotika.

 

Jeg er egentlig for idéen å lovliggjøre rusmidler, men på grunn av praktiske konsekvenser vil jeg ikke at det skal gjennomføres før befolkningen vet hva de driver med (altså, de fleste som tar disse narkotikaene vet ikke halvparten av effektene engang, og likevel tror de at de vet noe om det fordi de bruker det) Og det er i hvert fall nonsens å anklage alkohol og sigaretter for å være "farligere" dersom man teller med alle faktorene som er inolverte.

Kommentar til uthevet tekst: Interessant nok så er det ikke før på 1900-tallet at samfunn rundt om i verden begynte å gjøre stoffer ulovlige. Før dette var alt på en måte legalt. Men som du sier, det var også mindre forbruk og problematikk knyttet til det. Uansett mener jeg det er å gå altfor langt å ta fra ansvarlige folk retten til å putte hva de vil i kroppen sin. Problematferd kan defineres på andre måter, f.eks. gjennom uønskede bivirkninger. Med alkohol er en av disse vold. Vold er forbudt. Fornuftig!

 

Praktiske konsekvenser er en interessant diskusjon. Jeg er ikke så sikker på hvorfor jeg skal regne med at alt går til helvete fordi man legaliserer. Mener å se tendenser til at avkriminalisering har ført til nedgang i overdose- og hivstatistikken i Portugal, at forbruket er under rimelig kontroll i Nederland og at de latin-amerikanske landene øyner håp om å håndtere de voldelige utslagene av mafiavirksomheten (født og oppfostret av forbudet) - gjennom legalisering av personlig bruk. Dette er tall vi kan studere og gjøre praktiske beregninger ut fra. Men for all del, samfunnsvitenskap er ingen eksakt vitenskap.

[sokkrygeren]

Strengt tatt har vi nå sporet av hele denne diskusjonen... Emnet her er om alkohol og sigaretter er farligere enn LSD, ecstasy og cannabis, ikke om LSD, ecstasy og cannabis burde dekriminaliseres eller legaliseres.

Ok. Back to topic: Jeg tror hovedpoenget til Nutt er at den politiske debatten er død, til tross for at vitenskapen rundt disse stoffene har endret synet på stoffene. Argumenter om skadevirkninger har alltid blitt brukt for å forby stoffer. Det viser seg imidlertid at mye av propagandaen fra tidligere ikke stemmer, og at faktisk en del av de ulovlige stoffene er relativt ufarlige. Om argumentet om skadevirkninger fortsatt skal gjelde, er det et paradoks at man ikke engang diskuterer dette på politisk nivå. Om man vil endre premissene til at "vi vil ikke lovliggjøre ett rusmiddel til", så bør man være villig til å ta diskusjonen om hvor vellykket forbudslinja er, og om det ikke er mulig å føre en forsvarlig politikk med lovlige alternativer.

 

Kanskje vi skal ta til å sammenligne de kjente effektene av alkohol, røyking, LSD, ecstasy og cannabis? Nutt er ikke den første til å gjøre denne vurderingen. Skal prøve å grave frem noen kilder...

[IntelAmdAti]

Han har tidligere gjort seg bemerket i media ved å påstå at peanøtter er farligere enn ecstasy og at ridning er farligere enn ecstasy.

 

 

Med slike utsagn er det veldig fort gjort å trakke rett i fellen og bli lurt trill rundt. At det dør flere mennesker av å sette peanøtter i halsen enn av ecstasy-bruk indikerer ikke at peanøtter er farligere, selv om noen blir lurt til å tro dette.

 

 

Angående forbud så har forbud en effekt - det reduserer tilgang. Økt tilgang fører til økt forbruk, åpnes det flere vinmonopoler vil det også konsumeres mer alkohol.

Forbud er ikke alltid en god eller fornuftig løsning, men selv om effekten ikke alltid er god så er det alltid en effekt. Debatten rundt forbud bør dreie seg om fordeler vil veie opp for ulemper.

 

Legalisering av f.eks. cannabis vil føre til økt tilgjengelighet (jeg vet ikke hvor jeg finner nærmeste dealer, men nærmeste butikk ville jeg klart å finne) og dermed også økt forbruk. De som er for legalisering må argumentere på en forsvarende måte overfor den økningen i forbruk som garantert vil komme.

Endret 9. november 2009 av Pycnopodia

[Sheasy]

Du kan ikke garantere at forbruket vil øke, og jeg kan ikke garantere at det ikke vil gjøre det. Nederland har dekriminalisert bruk av cannabis, likevel er forbruket under kontroll. Portugal har heller ikke rapportert at de har problemer med økt forbruk. Om forbruker øker eller ikke er uansett ikke særlig relevant, da forbruk ikke trenger å være negativt. Det er misbruk som er problematisk.

 

Selv om du ikke vet hvor nærmeste dealer er kjenner du nesten garantert noen som gjør det. Det er ikke mange, spesielt i storbyer, som ikke klarer å skaffe seg ulovlige rusmidler i dag. Det er også umulig å innføre reguleringer under et forbud. De fleste dealere opererer ikke med aldersgrenser, og stenger heller ikke salget kl 20.00/18.00. Etter klokken 18.00 på en lørdag er det omtrent umulig for meg å skaffe alkohol hvis jeg ikke har noe stående. Hvis jeg vil ha cannabis, ecstacy eller heroin er det bare å ta bussen til byen.

 

Du nevner fordeler vs ulemper. Jeg vil her nevne noen områder der jeg mener en legalisering ville vært til hjelp, dette betyr ikke at jeg mener at ulemper ikke finnes.

 

Ved en eventuell legalisering vil kvaliteten på stoffet øke. Merk at dette ikke nødvendigvis betyr at det blir sterkere, men at man vil få bort forskjellig søppel som er tilsatt for å påvirke vekten. Det vil også være mulig å informere om hvor mye av de forskjellige virkestoffene det man kjøper inneholder, og for eksempel innføre et minimumskrav på hvor mye CBD produktet skal inneholde. Dette er et stoff som motvirker psykoser.

 

Et meget viktig punkt er at det svarte markedet vil forsvinne. For det første frigjør dette enorme ressurser for politiet, og de kan fokusere på viktigere ting enn å straffe helt vanlige folk. For det andre vil staten få en ny, stor inntektskilde. For det tredje vil yrkeskriminelle miste en viktig inntektskilde. Narkotika er big business, og de som tjener på dette i dag er kjeltringer. Pengene kunne heller havnet i statskassa. For å virkelig ramme organisert kriminalitet holder det selvsagt ikke med å kun legalisere cannabis, da må man legalisere mye mer, men det hjelper i alle fall litt.

 

Det er også verdt å nevne at forbudet ikke virker. Det er ekstremt mange som ruser seg på cannabis, i alle fall en gang i løpet av livet. Hva er da vitsen med et forbud? Kan det ikke være lurt å prøve en annen metode etter hvert? Den gjennomsnittlige cannabisrøyker holder ikke til på plata. Det er en helt vanlig person, akkurat som meg og deg. Hvorfor skal denne personen straffes?

 

Cannabisplanten er også en svært nyttig plante som kan brukes både industrielt og medisinsk. Dette blir litt off topic, da denne tråden omhandler cannabis som rusmiddel. Men at ikke industriell og medisinsk cannabis er legalisert er for meg en gåte, uavhengig av hvor restriktiv narkotikapolitikken måtte være.

 

Til sist vil jeg påpeke at cannabis er et av de tryggeste rusmidlene vi vet om. De aller aller fleste vil ikke oppleve skadevirkninger selv ved langvarig bruk. Det er dessverre noen som ikke tåler det like bra, men hvorfor skal alle rammes av dette? I tillegg trenger de som ikke takler det hjelp, ikke straff. Hvordan skal man få hjelp hvis man har et rusproblem i dag? En liten skattlegging på cannabis kunne generert store pengesummer som kunne blitt brukt til å utvikle et solid hjelpeapparat til de som trenger det. Et hjelpeapparat som ikke finnes i dag. De som trenger det finnes.

[sokkrygeren]

Illustrasjon av funnene (klikk)

En studie publisert i The Lancet 30.3.2007 kommer opp med denne klassifiseringen av stoffer, der alkohol og tobakk rangerer høyt. Dere som mener de omdiskuterte stoffene vil være så katastrofalt farlige om forbruket går opp - er ikke forbruket av visse stoffer allerede høyt, og hva er i så fall problemet hvis faren for fysiske skader og avhengighet er lavere?

Endret 9. november 2009 av sokkrygeren