Avskaffelse av arveretten?

[Heimlaga]

Men du skjønte poenget mitt TheJan?

 

joda, jeg går vell under sosialist; men mener at arveavgift mellom foreldre>barn er unødvendig så lenge det er under 1mill

men hvis det er snakk om svært store summer, så er det greit med en avgift på rundt 5-10%, da det er så mye penger at personen som arver det vil leve godt på det lell

Endret 16. januar 2010 av TheJan

[Nostalgisk]

Det vedkommende må gjøre da er at h*n må ta opp et lån slik at arveavgiften kan betales.

[Nostalgisk]

Men du skjønte poenget mitt TheJan?

Sikkert, men det var et dårlig ett. Det som er poenget er jo at folk vil ha det rettferdig. Det er ikke rettferdig at noen får et mye enklere liv enn andre pga hvem de er født av.

 

Dårlig poeng sier du. Du snakker om rettferdighet, men synes det er ok at et barn kommer uheldig ut pga vergers brå død.

 

Poenget ditt slik jeg tolker det, er at du ikke tåler noen som har bedre økonomi enn deg selv uavhengig av om det er fortjent eller ikke.

Endret 16. januar 2010 av SLIguy

[Bjarnemann]

Har aldri sagt at det ikke skal være lov og utvise skjønn og medmenneskelighet heller da.. Hvis en 14-åring mister foreldrene sine stiller det hele seg ganske så annerledes. Dårlig poeng

[Heimlaga]

Men du skjønte poenget mitt TheJan?

Sikkert, men det var et dårlig ett. Det som er poenget er jo at folk vil ha det rettferdig. Det er ikke rettferdig at noen får et mye enklere liv enn andre pga hvem de er født av.

 

Dårlig poeng sier du. Du snakker om rettferdighet, men synes det er ok at et barn kommer uheldig ut pga vergers brå død.

 

Poenget ditt slik jeg tolker det, er at du ikke tåler noen som har bedre økonomi enn deg selv uavhengig av om det er fortjent eller ikke.

 

igjen virker det som om staten nesten alt, noe som er feil.

 

personen vil jo arve mesteparten, faktisk er det ingen arveavgift sålenge det er under 470 000KR

og 10% hvis det er over 800 000 kr..

Endret 16. januar 2010 av TheJan

[Nostalgisk]

Det er riktig hva du sier TheJan. Det er gjeldene rett du tar opp, men i denne tråden gjelder det en proporsjon der staten tar alt uansett.

 

Bjarnemann: Du har som kjent sagt at alt skal gå tilbake til staten. Du har ikke før nå sagt at det skal kunne evalueres skjønnsmessig. Derfor synes jeg at jeg dro frem et godt poeng, siden dette problemet er reelt.

Endret 16. januar 2010 av SLIguy

[Bjarnemann]

Egentlig er det ganske selvsagt at TS ønsker at en utøver skjønn i slike saker. Vi er da ikke umenneskelige heller Men greit, skal legge det til i førstepost, så det er klart for alle heretter.

[Nostalgisk]

Du må ikke ta for gitt at ting er selvsagt Bjarnemann. Alt uskrevet er vidåpent for egen tolking.

 

Uansett fint at vi fikk en liten enighet rundt emne.

Endret 16. januar 2010 av SLIguy

[StormEagle]

Byråkratiet er vel ikke akkurat så kjennt for å utdøve skjønn. Det er jo regelrytterenes høyborg. Og dette kommer nokk ikke til å forandre seg selv hva som skjer.

Endret 16. januar 2010 av flesvik

[Bjarnemann]

Men tilbake til scenarioet ditt med meg som foreldreløs 14-åring. Før jeg svarer skal jeg være så frekk å forandre meg selv til en 18-åring. Jeg har liten tro på at meg som 14-åring hadde hatt noen som helst forståelse for dette her i det hele tatt, og hadde jeg hatt det hadde jeg sikkert vært like grådig og egoistisk som mange 14-åringer er.

 

Hadde foreldrene mine dødd i morgen og de hadde etterlatt meg millioner, så hadde jeg gledelig tatt i mot med åpne armer. Ikke bare tatt i mot, men sannsynligvis grabba til meg Jeg er ingen idealist, mer er heller av den oppfatning at det bare er å akseptere samfunnet en lever i, og gjøre det beste ut av det. Hvis alle andre grabber til seg, hvorfor skal ikke jeg kunne gjøre det og? Men hadde vi levd i et samfunn der ALLE hadde gitt arven sin til staten, da hadde det vært en ganske annen sak. Jeg ser ingen grunn til at jeg skal løfte alene, da det jeg gjør uansett ikke vil gjøre noen forskjell. Hadde alle vært med derimot, hadde jeg slik jeg ser det nå gladelig gitt fra meg arven. Akkurat som jeg gladelig betaler skatt i dag, og gladelig hadde betalt arveavgiften om jeg hadde arva

 

Så benytter jeg anledningen til nok en gang å poengtere at denne ideen ikke kommer av misunnelse.

[Marxisten]

Hvis jeg har lyst til å gi deg 5000 kr, hvorfor skal jeg ikke få lov til det? Hva blir forskjellen om jeg har bestemt at du skal få 5000 kr når jeg dør?

 

Hvilken rett har andre til å blande seg inn og si "Hei, du har ikke gjort deg fortjent tli de pengene! Jeg vil også ha litt!"?

[CraigFinn]

Arven går til slektninger,

det må jo være slik!

No annet ville blitt for dumt,

når pappa er så rik.

[Rampage]

Du sa at man ikke skulle kunne gi ting til barna sine, men om du fra ting vil ha unntaket livsnødvendige artikler, så blir det en oppveieing av fordeler mot ulemper, mener du fordelen oppveier ulempene i dette tilfellet? Eller for å spørre på en annen måte, mener du helt ærlig at det er like ille med 100% arveavgift som en detaljstyring av hva folk gir til barna sine? (i praksis er jo heller ikke den planen gjennomførbar, men la oss is den var det)

 

For å følge opp dette, nei, det er ikke en oppveiing mellom ulemper og fordeler. Det er det prinsipielle spørsmålet om gaver (arv) er galt. Her betyr det ikke at gaver i seg selv er galt, argumentet er jo at de ikke har fortjent det og at det er urettferdig. Det betyr ikke at barna ikke kan få ting, men det betyr at alle barna må få det samme. Fordi det ville vært urettferdig om de ville fått ulike ting.

 

Nei, jeg mener ikke at det er like ille, men jeg mener at man ikke kommer langt med det etiske argumentet at "arv er galt fordi de som mottar den ikke har fortjent det og det er urettferdig". Nå er jo faktisk en 100% arveavgift detaljstyring av hva man kan gi barna sine, det er jo faktisk det det er. Dvs. at man ikke kan gi barna noenting.

 

Man kan forvalte overskuddet etter skatter og avgifter, akkurat som før. I praksis vil det selvsagt bli som du sier, at folk ikke etterlater arv, men prinsipielt er det samme greia.

 

Mulig jeg er trøtt og ikke husker min egen tankerekke, men jeg tok ikke helt denne her?

 

 

Et argument imot er jo at noenlunde forutsigbarhet er en viktig for befolkningen og økonomien.

 

AtW

 

Et argument mot "grafse i kontoen til rikinger"? Joda, forsåvidt. Det samme argumentet kan brukes mot en 100% arveavgift også. Det er visse praktiske problemer med 100% arveavgift uansett.

 

1. Med forutsetningen at staten vil ta pengene dine når du dør, vil det være i din interesse å bruke de opp på deg selv (eller dine barn), det vil gi svært få insentiver til å spare, men høy konsumtilbøyelighet. Da sitter man på et problem, der folk ikke sparer, uten likviditet vil banker få problemer med å låne ut penger. Noe som vil si at bedrifter og privatpersoner som trenger å låne penger til å investere, ikke nødvendigvis får lånt penger. Da får man et problem med høyere etterspørsel etter varer generelt, men lavere mulighet til å bygge ut kapital og øke produksjon. Noe som vil være inflasjonsdrivende.

 

2. Litt av det samme som ovenfor, hvordan skal staten beregne hvor mye penger de får inn i arv? Skal man senke skattene med en gang noen dør? Spare det? Vente? Hvis pengene står i banken og er i praksis utlånt vil staten bare sitte på ikke-realiserbare inntekter. Men hvis de senker skattene når de plutselig får inn mye penger, vil man få det samme problemet som ovenfor, en uforventet økning i kjøpekraft. Her er situasjonen dog uansett at markedet bruker tid på å tilpasse seg, så man vil få det samme problemet her, mye mer penger, ikke mer varer.

 

3. Skal staten ta over bedrifter når eiere dør? Skal staten drive bedriftene? Selge de? Skal de ta over tomt og eiendom? Jeg ser TS snakker om å utøve skjønn, da også i forhold til ting av affeksjonsverdi, men jeg har aldri fått noe godt svar på hvordan man skal vurdere det. I såfall får man også et SVÆRT byråkrati som skal vurdere fra sak til sak, hva som er av affeksjonsverdi. Det vil bli veldig kostbart.

 

4. Egentlig det samme problemet som nr. 1, men dette basert på forskjellen for arvingene ved full arveskatt og ikke: Mangel på sparing, arvinger som får mye penger er svært tilbøyelig til og har mest sannsynligvis allerede de pengene i banken. Dette gir som sagt svært gode muligheter for andre bedrifter og privatpersoner til å låne penger. Med andre ord, hvis de ikke arver, vil de ikke få "uforventede" penger som de kan sette på kontoen som dermed kan settes ut i private investeringer. Noe som betyr at noen der ute blir fratatt muligheten til å investere disse pengene i noe som kunne gitt arbeidsplasser og økt produksjon.

 

 

Summert:

 

100% arveavgift vil skape høy konsumtilbøyelighet, men mindre muligheter for bedrifter å skaffe seg lån og dermed investere i kapital som kan dekke den konsumtilbøyeligheten. Det vil koste staten svært mye å ha et arveavgiftsystem der skjønn skal utøves, det vil faktisk være urettferdig hvis noen får arve eiendommer basert på skjønn, mens andre ikke får. Det kan medføre uforutsette økninger i kjøpekraft og dertil manglende investeringsmulighet. På toppen av det hele er det svært uetisk å hevde at staten eier allt, individene er heldige som får låne eiendom og ressurser. Det gir også svært få insentiver til å opparbeide seg eiendom, når man vet at man faktisk ikke eier det, men låner det og ikke kan håndtere det som man måtte ønske, ei heller kan det brukes til å sikre sin barn eller sin familie.

 

Let me quote Pope Leo XIII:

 

If incentives to ingenuity and skill in individual persons were to be abolished, the very fountains of wealth would necessarily dry up; and the equality conjured up by the Socialist imagination would, in reality, be nothing but uniform wretchedness and meanness for one and all, without distinction.“

 

“To cure this evil, the Socialists, exciting the envy of the poor toward the rich, contend that it is necessary to do away with private possession of goods and in its place to make the goods of individuals common to all, and that the men who preside over a municipality or who direct the entire State should act as administrators of these goods. They hold that, by such a transfer of private goods from private individuals to the community, they can cure the present evil through dividing wealth and benefits equally among the citizens. But their program is so unsuited for terminating the conflict that it actually injures the workers themselves. Moreover, it is highly unjust, because it violates the rights of lawful owners, perverts the function of the State, and throws governments into utter confusion.”

 

“Therefore, inasmuch as the Socialists seek to transfer the goods of private persons to the community at large, they make the lot of all wage earners worse, because in abolishing the freedom to dispose of wages they take away from them by this very act the hope and the opportunity of increasing their property and of securing advantages for themselves. But, what is of more vital concern, they propose a remedy openly in conflict with justice, inasmuch as nature confers on man the right to possess things privately as his own.“

[ATWindsor]

Du sa at man ikke skulle kunne gi ting til barna sine, men om du fra ting vil ha unntaket livsnødvendige artikler, så blir det en oppveieing av fordeler mot ulemper, mener du fordelen oppveier ulempene i dette tilfellet? Eller for å spørre på en annen måte, mener du helt ærlig at det er like ille med 100% arveavgift som en detaljstyring av hva folk gir til barna sine? (i praksis er jo heller ikke den planen gjennomførbar, men la oss is den var det)

 

For å følge opp dette, nei, det er ikke en oppveiing mellom ulemper og fordeler. Det er det prinsipielle spørsmålet om gaver (arv) er galt. Her betyr det ikke at gaver i seg selv er galt, argumentet er jo at de ikke har fortjent det og at det er urettferdig. Det betyr ikke at barna ikke kan få ting, men det betyr at alle barna må få det samme. Fordi det ville vært urettferdig om de ville fått ulike ting.

 

Nei, jeg mener ikke at det er like ille, men jeg mener at man ikke kommer langt med det etiske argumentet at "arv er galt fordi de som mottar den ikke har fortjent det og det er urettferdig". Nå er jo faktisk en 100% arveavgift detaljstyring av hva man kan gi barna sine, det er jo faktisk det det er. Dvs. at man ikke kan gi barna noenting.

 

Man kan forvalte overskuddet etter skatter og avgifter, akkurat som før. I praksis vil det selvsagt bli som du sier, at folk ikke etterlater arv, men prinsipielt er det samme greia.

 

Mulig jeg er trøtt og ikke husker min egen tankerekke, men jeg tok ikke helt denne her?

 

 

Et argument imot er jo at noenlunde forutsigbarhet er en viktig for befolkningen og økonomien.

 

AtW

 

Et argument mot "grafse i kontoen til rikinger"? Joda, forsåvidt. Det samme argumentet kan brukes mot en 100% arveavgift også. Det er visse praktiske problemer med 100% arveavgift uansett.

 

1. Med forutsetningen at staten vil ta pengene dine når du dør, vil det være i din interesse å bruke de opp på deg selv (eller dine barn), det vil gi svært få insentiver til å spare, men høy konsumtilbøyelighet. Da sitter man på et problem, der folk ikke sparer, uten likviditet vil banker få problemer med å låne ut penger. Noe som vil si at bedrifter og privatpersoner som trenger å låne penger til å investere, ikke nødvendigvis får lånt penger. Da får man et problem med høyere etterspørsel etter varer generelt, men lavere mulighet til å bygge ut kapital og øke produksjon. Noe som vil være inflasjonsdrivende.

 

2. Litt av det samme som ovenfor, hvordan skal staten beregne hvor mye penger de får inn i arv? Skal man senke skattene med en gang noen dør? Spare det? Vente? Hvis pengene står i banken og er i praksis utlånt vil staten bare sitte på ikke-realiserbare inntekter. Men hvis de senker skattene når de plutselig får inn mye penger, vil man få det samme problemet som ovenfor, en uforventet økning i kjøpekraft. Her er situasjonen dog uansett at markedet bruker tid på å tilpasse seg, så man vil få det samme problemet her, mye mer penger, ikke mer varer.

 

3. Skal staten ta over bedrifter når eiere dør? Skal staten drive bedriftene? Selge de? Skal de ta over tomt og eiendom? Jeg ser TS snakker om å utøve skjønn, da også i forhold til ting av affeksjonsverdi, men jeg har aldri fått noe godt svar på hvordan man skal vurdere det. I såfall får man også et SVÆRT byråkrati som skal vurdere fra sak til sak, hva som er av affeksjonsverdi. Det vil bli veldig kostbart.

 

4. Egentlig det samme problemet som nr. 1, men dette basert på forskjellen for arvingene ved full arveskatt og ikke: Mangel på sparing, arvinger som får mye penger er svært tilbøyelig til og har mest sannsynligvis allerede de pengene i banken. Dette gir som sagt svært gode muligheter for andre bedrifter og privatpersoner til å låne penger. Med andre ord, hvis de ikke arver, vil de ikke få "uforventede" penger som de kan sette på kontoen som dermed kan settes ut i private investeringer. Noe som betyr at noen der ute blir fratatt muligheten til å investere disse pengene i noe som kunne gitt arbeidsplasser og økt produksjon.

 

 

Summert:

 

100% arveavgift vil skape høy konsumtilbøyelighet, men mindre muligheter for bedrifter å skaffe seg lån og dermed investere i kapital som kan dekke den konsumtilbøyeligheten. Det vil koste staten svært mye å ha et arveavgiftsystem der skjønn skal utøves, det vil faktisk være urettferdig hvis noen får arve eiendommer basert på skjønn, mens andre ikke får. Det kan medføre uforutsette økninger i kjøpekraft og dertil manglende investeringsmulighet. På toppen av det hele er det svært uetisk å hevde at staten eier allt, individene er heldige som får låne eiendom og ressurser. Det gir også svært få insentiver til å opparbeide seg eiendom, når man vet at man faktisk ikke eier det, men låner det og ikke kan håndtere det som man måtte ønske, ei heller kan det brukes til å sikre sin barn eller sin familie.

 

Let me quote Pope Leo XIII:

 

If incentives to ingenuity and skill in individual persons were to be abolished, the very fountains of wealth would necessarily dry up; and the equality conjured up by the Socialist imagination would, in reality, be nothing but uniform wretchedness and meanness for one and all, without distinction.“

 

“To cure this evil, the Socialists, exciting the envy of the poor toward the rich, contend that it is necessary to do away with private possession of goods and in its place to make the goods of individuals common to all, and that the men who preside over a municipality or who direct the entire State should act as administrators of these goods. They hold that, by such a transfer of private goods from private individuals to the community, they can cure the present evil through dividing wealth and benefits equally among the citizens. But their program is so unsuited for terminating the conflict that it actually injures the workers themselves. Moreover, it is highly unjust, because it violates the rights of lawful owners, perverts the function of the State, and throws governments into utter confusion.”

 

“Therefore, inasmuch as the Socialists seek to transfer the goods of private persons to the community at large, they make the lot of all wage earners worse, because in abolishing the freedom to dispose of wages they take away from them by this very act the hope and the opportunity of increasing their property and of securing advantages for themselves. But, what is of more vital concern, they propose a remedy openly in conflict with justice, inasmuch as nature confers on man the right to possess things privately as his own.“

 

Det er ikke det eneste argumentet, men det er en av tingene på vektskålen, det er ingen spesiell oppførsel som øker sannsynligheten for å ha rike foreledre, det er tilfeldighetenes spill, derfor hemmer ikke 100% arveskatt ønsket oppførsel på arvingens side. Feks skatt på inntekt gjør det mindre attraktivt å jobbe, noe mange vil karakterisere som en ulempe, skatt på arv gjør det bare mindre attraktivt å ha rike foreldre, noe som uansett er tilfeldigheter. Resulatatet er at folk i større grad får en livsinntekt basert på hva de gjør, istedet for om de vinner i et "lotteri". Men hva er liksom oppsiden med å nekte folk å gi gaver til barna på genrell basis? Det gir ingen skatteinntekter, man får ikke satt ned inntektsskatten osv.

 

Du sier at man ikke kan forvalte sine penger etter skatter og avgifter, det kan man også med 100% arveavgift, det bare det at det er færre penger igjen å forvalte når du ikke lever (dvs ingen)

 

100% arveavgift er forutsigbart det, minst like forutsigbart som inntektsskatten og momse vi operer med nå, vi tar penger fra vilkårlige mennesker til vilkårlig tid er ikke forutsigbart.

 

Punkt 1) orker jeg egentlig ikke å kommentere, det har blitt gjentatt i det uendelig, og absolutt alle, både de som er for og imot er enig i at dette er et uoverkommelig praktisk problem, som vil føre til at dette aldri vil gjennomføres i praksis.

 

Når det gjelder resten, så blir det vel som alle skatter gradvis innført over tid. Inntektene er jo relativt forutsigbare da det sikkert dør omtrent like mange året det blir gjennomført som alle andre år, i tilegg kjenner jo staten inntektene fra dagens arveavgift, og kan utifra det beregne seg fram til det. Bedrifter der hele bedriften er i privat eie selges.

 

Ressurser forsvinner ikke, penger er bare en representasjon av ressurser, om vi har de samme råvarene og de sammen menneskene i norge, som jobber med det samme, så er vår evne til verdiskapning like store. Pengene er bare diffundert utover i større grupper.

 

Jeg ser ikke relevansen til sitatet ditt? Han ser ut til å snakke om en vesentlig mer kommunsit-lik sosialisme enn vi har i norge (selv med 100% arveavgift)

 

AtW

[ATWindsor]

Forøvrig må jeg si meg enig med de andre om at misunnelsen skinner igjennom for dette forslaget om avskaffelse av arveretten. Dere kan benekte så mye dere vil, men innerst inne vet jeg at det i bunn og grunn har med misunnelse å gjøre at dere fremmer et slikt forslag.

 

Et vanlig og billig argument, i mangel på saklige argumenter, så begynner man å breke om misunnelse. Folk tror ikke automatisk det samme som deg, bare fordi du er misunnelig på folk med mere penger, og setter penger såpass høyt at du tror mennesker automatisk misunner deg om de har mindre penger, så betyr ikke det at det er riktig. Og på toppen av det hele så er det irrevelant. Årsaken til at forslaget fremees er ikke relevant, det er forslagets egenskaper som er relevante, forslaget blir ikke mer eller mindre godt avhengig av forslagsstillers følelser.

 

AtW

[Rampage]

Det er ikke det eneste argumentet, men det er en av tingene på vektskålen, det er ingen spesiell oppførsel som øker sannsynligheten for å ha rike foreledre, det er tilfeldighetenes spill, derfor hemmer ikke 100% arveskatt ønsket oppførsel på arvingens side. Feks skatt på inntekt gjør det mindre attraktivt å jobbe, noe mange vil karakterisere som en ulempe, skatt på arv gjør det bare mindre attraktivt å ha rike foreldre, noe som uansett er tilfeldigheter. Resulatatet er at folk i større grad får en livsinntekt basert på hva de gjør, istedet for om de vinner i et "lotteri". Men hva er liksom oppsiden med å nekte folk å gi gaver til barna på genrell basis? Det gir ingen skatteinntekter, man får ikke satt ned inntektsskatten osv.

 

Jo, 100% arveskatt hemmer samme oppførsel på arvingens side som den personen som ville besittet den arven. 100% arveavgift avskaffer i prinsippet privat eiendom. For begge parter, det fører, som jeg har påpekt flere ganger en svært lite fornuftig holdninger til arbeid, sparing og forbruk. Hva er vitsen med å arbeide, hvis det ikke kan brukes etter eget ønske, du sier at det øker insentiver til å jobbe med lavere inntektsskatt samtidig som du sier at de aldri skal få lov til å bruke pengene som de ønsker fordi det er bare lånte penger og ressurser.

 

Derfor er det ikke bare "mindre attraktivt å ha rike foreldre", det er mindre attraktivt å arbeide helhetlig. Det er mindre insentiver til å ta risikoer, fordi resultatet vil alltid gå tilbake til staten, aldri til seg selv eller familien.

 

Nå var ikke debatten rundt gaver til barna hva som er funksjonellt og hensiktsmessig, det var hvorvidt det er urettferdig at noen får noe, mens andre ikke får.

 

Du sier at man ikke kan forvalte sine penger etter skatter og avgifter, det kan man også med 100% arveavgift, det bare det at det er færre penger igjen å forvalte når du ikke lever (dvs ingen)

 

Vel, da er det ikke verre enn at alle pengene og alle ressursene blir gitt bort som gaver mens den personen fortsatt er i live Noe som har blitt gjentatt mange ganger før. Ellers så er det store problemer med denne tankegangen. Man kan innføre 100% skatt på inntekt og så hevde at alle arbeiderne får lov til å gjøre som de ønsker med pengene de får ut av det, eneste problemet er at det er 0. Men de står likevel fritt til å gjøre absolutt hva de vil med de 0 kronene. "Let them eat cake".

 

 

100% arveavgift er forutsigbart det, minst like forutsigbart som inntektsskatten og momse vi operer med nå, vi tar penger fra vilkårlige mennesker til vilkårlig tid er ikke forutsigbart.

 

I dagens samfunn så er det en betydelig mindredel av arven som blir tatt av staten, noe som betyr at arveinntekten er begrenset og lettere håndterbare. I et samfunn med 100% arveavgift så ville det jo blitt massiv heyday når en mangemilliardær dør. Først og fremst, for forutsigbarheten. Det er uforutsigbart, det vil gi massive svingninger i økonomien basert på hva slags inntekter staten får når individer dør. Det er heller ikke utenkelig at et slikt dødsfall ville ført til en mental tilstand der de som selger varer skyter opp prisene, fordi i nærmere fremtid vil folk få mer å rutte.

 

 

Når det gjelder resten, så blir det vel som alle skatter gradvis innført over tid. Inntektene er jo relativt forutsigbare da det sikkert dør omtrent like mange året det blir gjennomført som alle andre år, i tilegg kjenner jo staten inntektene fra dagens arveavgift, og kan utifra det beregne seg fram til det. Bedrifter der hele bedriften er i privat eie selges.

 

Ressurser forsvinner ikke, penger er bare en representasjon av ressurser, om vi har de samme råvarene og de sammen menneskene i norge, som jobber med det samme, så er vår evne til verdiskapning like store. Pengene er bare diffundert utover i større grupper.

 

Jeg ser ikke relevansen til sitatet ditt? Han ser ut til å snakke om en vesentlig mer kommunsit-lik sosialisme enn vi har i norge (selv med 100% arveavgift)

 

AtW

 

Det kommer ihvertfall til å bli veldig kostbart, med et byråkrati som skal ta over aksjeposter, som skal selge bedrifter, og ta inn millardbeløp i året og det kommer til å komme uønskede svingninger i markedet basert på enkeltpersoners dødsfall.

 

Ressurser forsvinner ikke nei, men i dette tilfellet blir de tatt fra produktive personer som har bidratt betraktelig til samfunnet for å heve den generelle kjøpekraften. Noe som vil føre til langt mindre investeringsvilje og viljen til verdiskapning som du snakker om, for å ikke nevne at en slik absolutt spredning av rikdom tar vekk alle insentivene som er i privat eierskap og det å kunne "høste fruktene av sitt eget arbeid" som liberalistene liker å si. I dette tilfellet får de ikke engang lov til å forvalte det de sitter igjen med etter å betalt inntektsskatt i første omgang som de ønsker selv.

 

Pengene blir tatt fra produktive mennesker og blir delt ut til i stort sett varierende grad av produktive mennesker. At arvinger ikke nødvendigvis er produktive fratar ikke de som tjener i første omgang retten til å gjøre som de vil med det de har opparbeidet seg.

 

Det du ønsker er jo faktisk et helsosialistisk samfunn fordekt av en illusjon av privat eierskap. Et samfunn der eiendom, kapital og penger man anskaffer seg er noe man i realiteten låner av staten, som de tar tilbake når du dør. Uten den private eierskapen, har man få insentiver til å arbeide, til å opparbeide seg noe, til å ta risikoer. Det akkurat motsatte av hva dere ønsker å oppnå med den løsninga. Dere ser bare hvordan det kan hjelpe den gruppen som mottar pengene, ikke hvordan det påvirker de som blir fratatt dem, som i all hovedsak er samme gruppe, fordi den samme konsekvensen kommer for hvert eneste individ.

[ATWindsor]

Det er ikke det eneste argumentet, men det er en av tingene på vektskålen, det er ingen spesiell oppførsel som øker sannsynligheten for å ha rike foreledre, det er tilfeldighetenes spill, derfor hemmer ikke 100% arveskatt ønsket oppførsel på arvingens side. Feks skatt på inntekt gjør det mindre attraktivt å jobbe, noe mange vil karakterisere som en ulempe, skatt på arv gjør det bare mindre attraktivt å ha rike foreldre, noe som uansett er tilfeldigheter. Resulatatet er at folk i større grad får en livsinntekt basert på hva de gjør, istedet for om de vinner i et "lotteri". Men hva er liksom oppsiden med å nekte folk å gi gaver til barna på genrell basis? Det gir ingen skatteinntekter, man får ikke satt ned inntektsskatten osv.

 

Jo, 100% arveskatt hemmer samme oppførsel på arvingens side som den personen som ville besittet den arven. 100% arveavgift avskaffer i prinsippet privat eiendom. For begge parter, det fører, som jeg har påpekt flere ganger en svært lite fornuftig holdninger til arbeid, sparing og forbruk. Hva er vitsen med å arbeide, hvis det ikke kan brukes etter eget ønske, du sier at det øker insentiver til å jobbe med lavere inntektsskatt samtidig som du sier at de aldri skal få lov til å bruke pengene som de ønsker fordi det er bare lånte penger og ressurser.

 

Derfor er det ikke bare "mindre attraktivt å ha rike foreldre", det er mindre attraktivt å arbeide helhetlig. Det er mindre insentiver til å ta risikoer, fordi resultatet vil alltid gå tilbake til staten, aldri til seg selv eller familien.

 

Nå var ikke debatten rundt gaver til barna hva som er funksjonellt og hensiktsmessig, det var hvorvidt det er urettferdig at noen får noe, mens andre ikke får.

 

Du sier at man ikke kan forvalte sine penger etter skatter og avgifter, det kan man også med 100% arveavgift, det bare det at det er færre penger igjen å forvalte når du ikke lever (dvs ingen)

 

Vel, da er det ikke verre enn at alle pengene og alle ressursene blir gitt bort som gaver mens den personen fortsatt er i live Noe som har blitt gjentatt mange ganger før. Ellers så er det store problemer med denne tankegangen. Man kan innføre 100% skatt på inntekt og så hevde at alle arbeiderne får lov til å gjøre som de ønsker med pengene de får ut av det, eneste problemet er at det er 0. Men de står likevel fritt til å gjøre absolutt hva de vil med de 0 kronene. "Let them eat cake".

 

 

100% arveavgift er forutsigbart det, minst like forutsigbart som inntektsskatten og momse vi operer med nå, vi tar penger fra vilkårlige mennesker til vilkårlig tid er ikke forutsigbart.

 

I dagens samfunn så er det en betydelig mindredel av arven som blir tatt av staten, noe som betyr at arveinntekten er begrenset og lettere håndterbare. I et samfunn med 100% arveavgift så ville det jo blitt massiv heyday når en mangemilliardær dør. Først og fremst, for forutsigbarheten. Det er uforutsigbart, det vil gi massive svingninger i økonomien basert på hva slags inntekter staten får når individer dør. Det er heller ikke utenkelig at et slikt dødsfall ville ført til en mental tilstand der de som selger varer skyter opp prisene, fordi i nærmere fremtid vil folk få mer å rutte.

 

 

Når det gjelder resten, så blir det vel som alle skatter gradvis innført over tid. Inntektene er jo relativt forutsigbare da det sikkert dør omtrent like mange året det blir gjennomført som alle andre år, i tilegg kjenner jo staten inntektene fra dagens arveavgift, og kan utifra det beregne seg fram til det. Bedrifter der hele bedriften er i privat eie selges.

 

Ressurser forsvinner ikke, penger er bare en representasjon av ressurser, om vi har de samme råvarene og de sammen menneskene i norge, som jobber med det samme, så er vår evne til verdiskapning like store. Pengene er bare diffundert utover i større grupper.

 

Jeg ser ikke relevansen til sitatet ditt? Han ser ut til å snakke om en vesentlig mer kommunsit-lik sosialisme enn vi har i norge (selv med 100% arveavgift)

 

AtW

 

Det kommer ihvertfall til å bli veldig kostbart, med et byråkrati som skal ta over aksjeposter, som skal selge bedrifter, og ta inn millardbeløp i året og det kommer til å komme uønskede svingninger i markedet basert på enkeltpersoners dødsfall.

 

Ressurser forsvinner ikke nei, men i dette tilfellet blir de tatt fra produktive personer som har bidratt betraktelig til samfunnet for å heve den generelle kjøpekraften. Noe som vil føre til langt mindre investeringsvilje og viljen til verdiskapning som du snakker om, for å ikke nevne at en slik absolutt spredning av rikdom tar vekk alle insentivene som er i privat eierskap og det å kunne "høste fruktene av sitt eget arbeid" som liberalistene liker å si. I dette tilfellet får de ikke engang lov til å forvalte det de sitter igjen med etter å betalt inntektsskatt i første omgang som de ønsker selv.

 

Pengene blir tatt fra produktive mennesker og blir delt ut til i stort sett varierende grad av produktive mennesker. At arvinger ikke nødvendigvis er produktive fratar ikke de som tjener i første omgang retten til å gjøre som de vil med det de har opparbeidet seg.

 

Det du ønsker er jo faktisk et helsosialistisk samfunn fordekt av en illusjon av privat eierskap. Et samfunn der eiendom, kapital og penger man anskaffer seg er noe man i realiteten låner av staten, som de tar tilbake når du dør. Uten den private eierskapen, har man få insentiver til å arbeide, til å opparbeide seg noe, til å ta risikoer. Det akkurat motsatte av hva dere ønsker å oppnå med den løsninga. Dere ser bare hvordan det kan hjelpe den gruppen som mottar pengene, ikke hvordan det påvirker de som blir fratatt dem, som i all hovedsak er samme gruppe, fordi den samme konsekvensen kommer for hvert eneste individ.

 

Man får jo åpenbart lov til å bruke pengene som ønsket når man lever selv om det er 100% arveavgift, resultatet går jo i stor grad til deg selv. Se på folk uten arvinger, de er i praksis i samme situasjon som 100% arveavgift, og de jobber og bruker penger og er produktive deler av samfunnet. Det er helt urealistisk å påsåt at det ikke er noe vits i å arbeide om du ikke kan arve bort penger.

 

Spørsmålet var om man skulle nekte folk å gi barna sine gaver, ikke om det er urettferdig at noen er rikere enn andre.

 

Hvorfor tværer du på poenget om at folk hadde brukt opp alle pengene når de hadde levd? Det er en salvfølgelighet alle er enige i.

 

Det dør vel sikkert titusner av folk i norge årlig, tror du virkelig det vil være store svinginger i statens inntekter basert på 100% arveavgift? personlig har jeg mine sterke tvil. Det er feks antakelig mange ganger høyere svinginger pga oljepris. I den siste setningen så framstiller du det som negativt at folk får mer å rutte med?

 

Du kan ikke gjøre som du vil med pengene etter skatt i dag heller. Det er ikke produktive mennesker som "fratas" penger, det er tilfedig produktive mennesker som får de (deres arvinger), kontra at faktisk produktive mennesker (som arbeider) får mindre skatt. Og igjen, folk jobber ikke et helt liv ene og alene for arvingens del, isåfall burde barnløse gi faen, noe de ikke gjør.

 

AtW

[Nostalgisk]

Det er avlikevel min personlige mening, og andre (ikke alle, men noen) tenker også den samme tanken ATWindsor. Akkurat som du synes at misunnelse er et billig argument fra min side, så synes jeg at rettferdighet er et billig argument fra din side.

 

I stedet for å gi dere en vegg med tekst, så velger jeg heller å si meg enig med Rampage.

[Rampage]

Man får jo åpenbart lov til å bruke pengene som ønsket når man lever selv om det er 100% arveavgift, resultatet går jo i stor grad til deg selv. Se på folk uten arvinger, de er i praksis i samme situasjon som 100% arveavgift, og de jobber og bruker penger og er produktive deler av samfunnet. Det er helt urealistisk å påsåt at det ikke er noe vits i å arbeide om du ikke kan arve bort penger.

 

Men de som er arveløse jobber jo pga. forutsetningen om at det arbeidet gir de et bedre liv og gir de eiendeler som de sitter igjen med. Du klarer ikke se hvordan det påvirker de som arbeider? Forutsetningen om at uansett hva man anskaffer seg så er dette bare lånt av staten? Som vil si at du ikke har muligheten til å forvalte de som du ønsker, ei heller er det store insentiver til å gjøre store investeringer, da det vil uansett falle tilbake til staten.

 

Spørsmålet var om man skulle nekte folk å gi barna sine gaver, ikke om det er urettferdig at noen er rikere enn andre.

 

Nei, spørsmålet var om man skulle nekte å gi barna sine gaver, fordi de ikke har fortjent de og det ville vært urettferdig ovenfor andre barn som ikke får det samme.

 

Hvorfor tværer du på poenget om at folk hadde brukt opp alle pengene når de hadde levd? Det er en salvfølgelighet alle er enige i.

 

Så hvorfor diskuterer vi egentlig da 100% arveavgift? Etisk sett så er det feil og det får akkurat de motsatte effektene og økonomiske holdningene enn det man ønsker å oppnå med de. Det er ikke noe vits at absolutt alle får høyere kjøpekraft, hvis det ikke er noen til å besitte kapital, investere og skape produksjon.

 

 

Det dør vel sikkert titusner av folk i norge årlig, tror du virkelig det vil være store svinginger i statens inntekter basert på 100% arveavgift? personlig har jeg mine sterke tvil. Det er feks antakelig mange ganger høyere svinginger pga oljepris. I den siste setningen så framstiller du det som negativt at folk får mer å rutte med?

 

Ja, det er naturlig, fordi når andelen er begrensede så påvirker det ikke markedet betraktelig. Når derimot alle får forventningen om langt høyere kjøpekraft og faktisk får høyere kjøpekraft, øker dette mentaliteten og det påvirker markedet og absolutt alle produktkostnader. Nå påvirker også oljeprisen kostnadene på visse varer og fraktkostnader. Men disse er da svært begrenset i forhold til en høy økning i kjøpekraft uten tilsvarende kapital ledig til å brukes på investeringer.

 

Ja, fordi du klarer ikke å se hvordan "folk får mer å rutte med" og så betyr at man fratar noen andre de pengene og selv om de "får mer og rutte med" sitter de fortsatt vel vitende om at det bare er lånte penger.

 

Du kan ikke gjøre som du vil med pengene etter skatt i dag heller. Det er ikke produktive mennesker som "fratas" penger, det er tilfedig produktive mennesker som får de (deres arvinger), kontra at faktisk produktive mennesker (som arbeider) får mindre skatt. Og igjen, folk jobber ikke et helt liv ene og alene for arvingens del, isåfall burde barnløse gi faen, noe de ikke gjør.

 

AtW

 

Kan du ikke det? Det er produktive mennesker som fratas retten til å forvalte sine egne penger og eiendeler. De tilfeldig produktive arvingene som sagt, vil spare penger som åpner for at produktive mennesker kan låne penger og investere i noe som skaper arbeidsplasser.

 

Folk jobber ikke ene og alene for arvingens del, det er det ingen som har påstått. Det som derimot sies er at 100% arveavgift skaper uønskede holdninger ovenfor arbeid, sparing og konsum og det gir ikke de personene som har opparbeidet seg eiendeler retten til å forvalte de som de måtte ønske. Fravær av noe reell privat eierskap.

 

Igjen kommer du med det at barnløse gir faen, ingen har sagt at barnløse gir faen. Det kan godt være de kan finne langt andre ting de ønsker å bruke pengene på (selv etter sin død), sålenge de vet at de faktisk har råderett over pengene. Men det er et poeng, at barnløse i langt større grad gir faen i om arven deres forsvinner når de dør. Fordi de ikke nødvendigvis har barn eller familie som de ønsker å gi dette til.

 

Men hvis man skal avskaffe ønskene om å ta vare på barn og familie og "urettferdigheten" som kommer ut av det så kan man jo se til Platon sin idealstat, der alle ble fratatt barna sine ved fødsel og alle var foreldre for alle barna, slik at man ikke hadde disse skillene eller personlige koblingene.

[ATWindsor]

Man får jo åpenbart lov til å bruke pengene som ønsket når man lever selv om det er 100% arveavgift, resultatet går jo i stor grad til deg selv. Se på folk uten arvinger, de er i praksis i samme situasjon som 100% arveavgift, og de jobber og bruker penger og er produktive deler av samfunnet. Det er helt urealistisk å påsåt at det ikke er noe vits i å arbeide om du ikke kan arve bort penger.

 

Men de som er arveløse jobber jo pga. forutsetningen om at det arbeidet gir de et bedre liv og gir de eiendeler som de sitter igjen med. Du klarer ikke se hvordan det påvirker de som arbeider? Forutsetningen om at uansett hva man anskaffer seg så er dette bare lånt av staten? Som vil si at du ikke har muligheten til å forvalte de som du ønsker, ei heller er det store insentiver til å gjøre store investeringer, da det vil uansett falle tilbake til staten.

 

Spørsmålet var om man skulle nekte folk å gi barna sine gaver, ikke om det er urettferdig at noen er rikere enn andre.

 

Nei, spørsmålet var om man skulle nekte å gi barna sine gaver, fordi de ikke har fortjent de og det ville vært urettferdig ovenfor andre barn som ikke får det samme.

 

Hvorfor tværer du på poenget om at folk hadde brukt opp alle pengene når de hadde levd? Det er en salvfølgelighet alle er enige i.

 

Så hvorfor diskuterer vi egentlig da 100% arveavgift? Etisk sett så er det feil og det får akkurat de motsatte effektene og økonomiske holdningene enn det man ønsker å oppnå med de. Det er ikke noe vits at absolutt alle får høyere kjøpekraft, hvis det ikke er noen til å besitte kapital, investere og skape produksjon.

 

 

Det dør vel sikkert titusner av folk i norge årlig, tror du virkelig det vil være store svinginger i statens inntekter basert på 100% arveavgift? personlig har jeg mine sterke tvil. Det er feks antakelig mange ganger høyere svinginger pga oljepris. I den siste setningen så framstiller du det som negativt at folk får mer å rutte med?

 

Ja, det er naturlig, fordi når andelen er begrensede så påvirker det ikke markedet betraktelig. Når derimot alle får forventningen om langt høyere kjøpekraft og faktisk får høyere kjøpekraft, øker dette mentaliteten og det påvirker markedet og absolutt alle produktkostnader. Nå påvirker også oljeprisen kostnadene på visse varer og fraktkostnader. Men disse er da svært begrenset i forhold til en høy økning i kjøpekraft uten tilsvarende kapital ledig til å brukes på investeringer.

 

Ja, fordi du klarer ikke å se hvordan "folk får mer å rutte med" og så betyr at man fratar noen andre de pengene og selv om de "får mer og rutte med" sitter de fortsatt vel vitende om at det bare er lånte penger.

 

Du kan ikke gjøre som du vil med pengene etter skatt i dag heller. Det er ikke produktive mennesker som "fratas" penger, det er tilfedig produktive mennesker som får de (deres arvinger), kontra at faktisk produktive mennesker (som arbeider) får mindre skatt. Og igjen, folk jobber ikke et helt liv ene og alene for arvingens del, isåfall burde barnløse gi faen, noe de ikke gjør.

 

AtW

 

Kan du ikke det? Det er produktive mennesker som fratas retten til å forvalte sine egne penger og eiendeler. De tilfeldig produktive arvingene som sagt, vil spare penger som åpner for at produktive mennesker kan låne penger og investere i noe som skaper arbeidsplasser.

 

Folk jobber ikke ene og alene for arvingens del, det er det ingen som har påstått. Det som derimot sies er at 100% arveavgift skaper uønskede holdninger ovenfor arbeid, sparing og konsum og det gir ikke de personene som har opparbeidet seg eiendeler retten til å forvalte de som de måtte ønske. Fravær av noe reell privat eierskap.

 

Igjen kommer du med det at barnløse gir faen, ingen har sagt at barnløse gir faen. Det kan godt være de kan finne langt andre ting de ønsker å bruke pengene på (selv etter sin død), sålenge de vet at de faktisk har råderett over pengene. Men det er et poeng, at barnløse i langt større grad gir faen i om arven deres forsvinner når de dør. Fordi de ikke nødvendigvis har barn eller familie som de ønsker å gi dette til.

 

Men hvis man skal avskaffe ønskene om å ta vare på barn og familie og "urettferdigheten" som kommer ut av det så kan man jo se til Platon sin idealstat, der alle ble fratatt barna sine ved fødsel og alle var foreldre for alle barna, slik at man ikke hadde disse skillene eller personlige koblingene.

 

Så om du hadde vært barnløs, så hadde du ikke brydd deg om å arbeide og investere? Du framstiller det jo som den eneste grunnen til at folk orker å arbeide og investere er for å etterlate seg arv. Tror du virkelig det er tilfelet? Du sier at ingen har sagt at barnløse gir faen, men det hadde jo vært en naturlig konsekvens om det virkelig var sånn du framstiller det som, at folk ikke har insentiver for arbeid og investeringer om de ikke får testamentert bort pengene sine til arvinger.

 

Dette har jeg svart på før, de positive virkningen er små, de negative er store, så nei, jeg er ikke for et slikt system.

 

Personlig synes jeg det er en interessant diskusjon, selv om det ikke er gjennomførbart, jeg har forståelse for at andre ikke deler dette synet dog. Du har fortsatt de samme ressursene man kan ta av for å investere og skape produksjon, ressursene forsvinner ikke, men de blir dog omfordelt.

 

Igjen, prøver du å framstille økt kjøpekraft som negativt? Ønsker du mindre kjøpekraft i samfunnet? Pengene forsvinner ikke, de blir omfordelt det er fortsatt ressurser tilgjengelig til investeringer. Folk kan forvalte pengene som de ønsker når de lever, du kan jo argumentere om at det ikke er et reelt eierskap, at det er lånte penger, men de er ikke mer lånte enn livet selv. I det øyeblikket jeg dør, så opphører jeg å eksistere, og mine eiendeler har ingen verdi for meg lenger. Allikevel er mitt liv og min tid i høyeste grad mitt eget i mine øyne.

 

Har noen snakket om avskaffe ønsket om å ta vare på barn og famlie, eller er det en stråmann?

 

AtW