Forslag til nye trafikkregler

[tor_erik]

E18 Krsand - Grimstad kan jeg ikke gå god for, men ingen av de andre du lister opp kan sammenliknes med de veiene i Danmark jeg har opplevd å kunne kjøre i 130 på, hverken hva gjelder standard eller omgivelser.

Hva er forskjellen på veier i Danmark og disse veiene? Jeg ser i alle fall ingen påfallende forskjeller. Veibredde, feltbredde, veiskulder, topografi og antall på- og avkjørsler er i stor grad sammenfallende.

 

Har kjørt en del på motorvei i Tyskland, Italia og Frankrike også, og ser heller ikke her store forskjeller til norske veier. Flere steder i Tyskland og Italia er veiene og feltene faktisk hakket smalere, uten at det påvirker fartsgrensene på noen måte.

 

Hvilken standard mener du da at vi trenger for at 130 km/h skal være forsvarlig? Flystripe?

[jonlem]

Hm, en vesentlig forskjell på Norge og Danmark er jo nettopp topografien?

 

Danmark, flatt.

Norge, fjell, fjord og forbannet mye svinger.

 

Men, om spørsmålet var hvilken veistandard jeg mener vi trenger for å kunne kjøre i 130 så må du si det, for det er lett.

 

Ingen! Jeg ser ikke behovet for å kjøre så fort overhodet, så spørsmålet er irrelevant.

 

 

EDIT

 

Og glem ikke den kanskje aller viktigste forskjellen; nemlig menneskene som ferdes på veien.

Nordmenn noen forbannet egoistiske, psykopatiske og stort sett elendige sjåfører.

Endret 11. november 2009 av jonlem

[tor_erik]

Hm, en vesentlig forskjell på Norge og Danmark er jo nettopp topografien?

 

Danmark, flatt.

Norge, fjell, fjord og forbannet mye svinger.

 

Men, om spørsmålet var hvilken veistandard jeg mener vi trenger for å kunne kjøre i 130 så må du si det, for det er lett.

 

Ingen! Jeg ser ikke behovet for å kjøre så fort overhodet, så spørsmålet er irrelevant.

Norge har da ikke spesielt utfordrende topografi der disse veiene er laget? Og dersom man støter på et fjell, lager man en tunnell. Vips så har man flatt, rett vei. Hva tror du de gjør når de treffer på Alpene mellom Tyskland og Italia?

 

Jeg ser en god grunn for å kjøre i 130 km/h, nemlig fremkommelighet. Og det er en sabla god grunn for meg i alle fall.

[jonlem]

På hvilken måte gir høyere fart bedre fremkommelighet?

 

Har du tenkt på det, at i dette forbaskede landet der så mange tullinger som har fått sertifikat tror de må kjøre 20-30 km/t over fartsgrensa, kommer ikke dette til å endre seg nevneverdig.

 

Dvs, øker en fartsgrensa til 130, kommer folk til å forsøke å kjøre i 150-170. Terskelen for det er takk og pris litt høyere når grensa er 100.

 

Men for all del, hvis en skal la behovet for fart gå foran behovet for sikker ferdsel langs veien, så er det jo greit.

Endret 11. november 2009 av jonlem

[Jurist]

E18 Krsand - Grimstad kan jeg ikke gå god for, men ingen av de andre du lister opp kan sammenliknes med de veiene i Danmark jeg har opplevd å kunne kjøre i 130 på, hverken hva gjelder standard eller omgivelser.

 

Hvis du er misfornøyd med utsikten langs de norske motorveiene som ble listet opp for noen innlegg tilbake, er det trist og leit. Det er da også det eneste som skiller dem fra Danmark. Firefelts motorvei med midtdeler og autovern på begge sider - hva mer kan du be om? Det er hverken traktorer, folk eller fe som ferdes på eller like ved disse motorveiene, så du må nok (enda en gang!!!) gi fantasien din en liten dask på lanken og komme ned på landjorda igjen.

Endret 11. november 2009 av Jurist

[Jurist]

På hvilken måte gir høyere fart bedre fremkommelighet?

 

Har du tenkt på det, at i dette forbaskede landet der så mange tullinger som har fått sertifikat tror de må kjøre 20-30 km/t over fartsgrensa, kommer ikke dette til å endre seg nevneverdig.

 

Dvs, øker en fartsgrensa til 130, kommer folk til å forsøke å kjøre i 150-170. Terskelen for det er takk og pris litt høyere når grensa er 100.

 

Men for all del, hvis en skal la behovet for fart gå foran behovet for sikker ferdsel langs veien, så er det jo greit.

 

"bla bla bla mange tullinger som tror bla bla bla". Er du helt hjernevasket eller? Du leser i alle fall tydeligvis ikke hva folk skriver til deg. Vi er bortimot det eneste moderne landet i verden som har så lave fartsgrenser, og alle sammenlignbare land i Europa har langt høyere fartsgrenser, spesielt på motorveiene. Hvis du virkelig ikke skjønner hvorfor folk vil kjøre fortere, er du faktisk dum. Jeg trur ikke du er dum, du bare skaper deg. Man vil selvsagt kjøre fortere for å komme fortere frem. Det er ingen som får noe kick av å kjøre i 130 på motorveien uansett - for at noe slikt skal skje må man langt forbi 200 - så det er ikke derfor vi argumenterer for å øke fartsgrensene. Hvis jeg skal kjøre fra for eksempel Gardermoen til Tønsberg eller til Svinesund, vil jeg kunne redusere tidsforbruket med en del del. Jeg kjører da 13 mil i timen istedenfor 10. Etter to timers kjøring ligger han som eventuelt kjører i 100 ca 35 minutter etter meg. Jeg synes det er en god tidsmessig gevinst. Tenk hvor mye f.eks. budbilsjåfører, som tilbringer hele dagen på veien, vil tjene på dette.

 

"bla bla bla la behovet for fart gå foran behovet for sikker ferdsel langs veien bla bla bla"...hvem har sagt at disse to tingene må gå på akkord med hverandre? Det er ingen som har sagt at vi skal lage 130-soner NÅ, først må det stilles strengere krav til dem som skal ha førerett og opplæringen må styrkes en hel del.

 

Jeg synes fortsatt at det er morsomt at du mener at nordmenn ikke er i stand til å føre bilen sin på en forsvarlig måte i høyere hastighet enn 100 km/t i Norge, mens du mener at det er greit å kjøre i 130 i Danmark.......

[Jurist]

Hvilken standard mener du da at vi trenger for at 130 km/h skal være forsvarlig? Flystripe?

 

Såvidt jeg klarer å oppfatte, vil han ikke ha 130-soner noe som helst sted. Fart er nemlig farlig og unødvendig. Dersom man vil fort frem og/eller har dårlig tid, bør man ikke kjøre bil. Alle som ønsker å komme seg frem raskest mulg, har et "bisarrt ønske om å kjøre i uforsvarlig hastighet". Det hadde i det hele tatt vært mye bedre om man for eksempel kjørte el-bil eller brukte kollektivtrafikk. Sykkel er også et godt alternativ. Man kan godt sykle midt i veien, også - på den måten forhindrer man at noen bilister blir fristet til å kjøre for fort, og på den måten har man helt sikket spart et liv eller fem. Det går også an å gå. I de aller fleste andre moderne land i verden har de faktisk gått inn for å stenge alle veier istedenfor å oppgradere dem, slik at ingen lenger skal kjøre bil. Det er nemlig farlig, unødvendig, vondt, vanskelig, trist, skummelt, grusomt, barnslig, bisarrt, uforsvarlig og ikke minst skikkelig skikkelig skikkelig skikkelig skikkelig skikkelig skikkelig dårlig gjort mot huden min og krig og fred og religion og politikk og sånn. Det siste jeg vil si er at skjønnhet kommer innenfra og at jeg aldri mer skal kjøre bil, for jonlem har overbevist meg om at det er like umenneskelig som hvalfangst.

 

[Pluggen]

Til de som maser om at vi har sååå gode motorveier i Norge: Har dere kjørt E18 fra Kragerø til Oslo?

Der har du mange forskjellige forhold, alt i fra noen hundre meter her og der som ikke lever opp til E18-standarden, og derfor ikke er kategorisert som europavei, til midtdeler i Sandefjord med en fil i hver retning (husker ikke konkret for øyeblikket)

Innover mot Oslo begynner vi å få bedre veier med 100-sone og gode veier..

 

Ja, det går framover, men så seint da..

De har en såkalt 0- (null-) visjon, men glem det med denne veistandarden!

 

Har sett folk kjøre forbi på veiskulderen der du har en fil og midtdeler, og det går bare akkurat med en god porsjon flaks!

[tor_erik]

Fra Kragerø til Oslo er det vei av mildt sagt varierende kvalitet ja. Det er som sagt ikke før man kommer til Tønsberg at veiene blir av den standard man kan forvente av en europavei, bortsett fra et lite stykke mellom Larvik og Sandefjord.

 

jonlem:

Hva er grunnen til at mange, ikke bare ferske, men også erfarne sjåfører ligger 20 km/t over fartsgrensen? Jo, de synes at det går for tregt. Jeg kjører etter forholdene, en tankegang jeg mener er sunn. Det betyr at jeg nok ofte ligger 10-20 km/h over fartsgrensen på gode veier, mens jeg kanskje ligger under fartsgrensen i tettbygde strøk, i nærheten av skoler, osv. Betyr det at jeg ikke følger fartsgrensene slavisk at jeg er en uansvarlig sjåfør?

 

Hyoptetisk sett, dersom fartsgrensene var 130 km/h på motortrafikkvei, tror jeg at mange færre ville kjøre for fort. Grunnen? Fartsgrensene ville være relevante for veien, og dermed bli respektert.

[Pluggen]

tor_erik: Nå har du rota deg inn på det jeg vil si er logisk tankegang, noe du må passe på at ikke storebror får snusen i siden de ikke deler din (og min) tankegang..

 

Jeg kjører mer etter min egen logikk, noe som fører til at jeg ligger 20km/t under forbi noen skoler blant annet, men har også trampa på litt på E18 utenfor rushtid for å kvikne til litt..

For ja, du blir ganske bra dratt i trynet når det er skiltet med 70-100km/t og slettene er "uendelig" lange og du begynner å telle antall lyktestolper som ikke lyser f.eks..

Da hender det at jeg gasser på så jeg selv føler at jeg må skjerpe meg litt, endre fokus.

Andre ting jeg også gjør er å ta meg en røyk, opp med anlegget og synger for full hals (Gjøres KUN om jeg er aleine i bilen )

 

 

Edit: Det jeg skulle fram til var jo dette med logikken da..

Setter det litt på spissen i et eksempel her:

Du kommer kjørende i 100-sona på motorveien, og plutselig har storebror funnet ut at de kan legge en liten felle for å ta noen og smeller opp noen skilter med fartsgrense 50km/t..

Du kommer da kjørende i ca. 100km/t, ser skiltene med 50km/t uten noen videre begrunnelse for hvorfor det skal være sånn, du har også god sikt, veibanen ser fin ut og sola skinner deilig..

 

Hva gjør du?

 

Jeg vet hva jeg ville gjort, og kan godt si det hvis noen er innteresert i mine tanker

Endret 12. november 2009 av Pluggen

[tor_erik]

tor_erik: Nå har du rota deg inn på det jeg vil si er logisk tankegang, noe du må passe på at ikke storebror får snusen i siden de ikke deler din (og min) tankegang..

Stemmer, fornuftig tankegang skal vi ikke ha noe av.

[Pluggen]

Folk følger sin egen logikk om de syns reglene er på trynet, sånn er det bare..

Er de noenlunde i nærheten av logiske så vil folk føye seg til de

 

Gjorde en større endring i ovennevnte innlegg som kanskje er innteresant for deg forresten

[Atald]

Dvs, øker en fartsgrensa til 130, kommer folk til å forsøke å kjøre i 150-170. Terskelen for det er takk og pris litt høyere når grensa er 100.

http://www.autoblog.com/2009/10/27/report-...rked-out-to-le/

 

Her har jeg en kilde som viser nettopp det motsatte av det du hevder.

 

Personlig tror jeg dette er et resultat av at folk ofte kjører i den farten de selv mener er fornuftig. Du vil selvsagt ha en og annen som tester grensene, men de ville gjort det uansett om fartsgrensen er 100, 130 eller 80 på strekningen.

Endret 12. november 2009 av Atald

[jonlem]

Karer, det blir ikke en ordentlig diskusjon med mindre folk har forskjellige meninger, blir det vel?

 

Og, om jeg er hjernevasket, mangler logisk sans eller er mindre intelligent har vel heller ikke så mye med saken å gjøre? Helt ærlig, deres meninger om meg som person interesserer meg (og sannsynligvis de fleste andre) fryktelig, veldig lite

 

Så, til saken.

 

Her har jeg en kilde som viser nettopp det motsatte av det du hevder.

Vel, jooo.. men dette er i Utah, og sånn sett lite representativt for nordmenns mentalitet - jeg tror det er litt forskjeller her.

 

Hvis du er misfornøyd med utsikten langs de norske motorveiene

Det handler ikke om utsikt, men oversiktlighet.

Det er feks plenty påkjøringsramper langs E6 som kommer rett rundt svinger, dvs kommer man rundt der i 130+ og en stakkar akkurat har lugga seg utpå veien, og kommet opp i kanskje 100+ (ikke alle har 200+ hk, påkjøringsrampene vi har er ikke så fryktelig lange), så må en i gang med filskifte, forbikjøring, evt oppbremsing og venting fordi det kommer noen bak deg igjen i enda større fart.

Det er svært lite effektivt, gir dårlig trafikkavvikling og tvinger en til ujevn kjøring.

 

Hva er grunnen til at mange, ikke bare ferske, men også erfarne sjåfører ligger 20 km/t over fartsgrensen? Jo, de synes at det går for tregt.

Ja, det også, i tillegg til at de har liten eller ingen respekt for lover og regler. Det er et problem nordmenn generelt og bilførere spesielt har, og det bør absolutt gjøres noe med.

 

Folk følger sin egen logikk om de syns reglene er på trynet, sånn er det bare..

..kan refereres til hva jeg skriver rett over her.

Hvem er det som skal bestemme hva som er logisk, feks fartsgrense langs en vei?

"Folk" flest, eller myndighetene (storebror...), som (forhåpentligvis) ansetter folk med utdannelse og peiling til å avgjøre slikt.

 

Sorry altså, men de aller fleste (dvs langt fra alle!) jeg snakker med som ønsker å øke fartsgrensene her til lands, ønsker det ut fra en tanke om at de har behov for å kjøre så fort de mener er forsvarlig til enhver tid.

For disse er som oftest forsvarlig fart, virker det som, den til enhver tid fysisk mulige, oppnåelige maksfart.

 

Ikke et ord om sikkerhet, god trafikkavvikling, hensyn til miljøet, god kjørekultur, og generelt samarbeid med sine medtrafikanter.

Det er dette utelukkende egoistisk motiverte ønsket om høyere fart jeg ikke greier å forstå eller godta.

 

Hvis en kan forsvare det med økt sikkerhet, bedre trafikkavvikling og effektivitet og liknende fornuftige ting, ja så er jeg helt med på notene.

 

Og, igjen, uansett hvor godt en begrunner økte fartsgrenser, mener jeg at nordmenn generelt ikke er klar for det.

Jeg kjører en hel del på blant annet E6 (/ring 3) sørover fra Oslo, og jeg ser daglige eksempler på mennesker som overhodet ikke har en dritt å gjøre bak rattet på motoriserte kjøretøy i høyere fart enn 15 km/t. Disse menneskene kan vi ikke la kjøre fortere enn de allerede gjør, det er direkte uansvarlig og farlig å tillate det.

Endret 12. november 2009 av jonlem

[Atald]

Her har jeg en kilde som viser nettopp det motsatte av det du hevder.

Vel, jooo.. men dette er i Utah, og sånn sett lite representativt for nordmenns mentalitet - jeg tror det er litt forskjeller her.

Jeg derimot tror dette er representativt for folk flest. Jeg kom med en kilde som backet det opp, og venter fortsatt på mer enn synsing for å motbevise det.

[jonlem]

Her har jeg en kilde som viser nettopp det motsatte av det du hevder.

Vel, jooo.. men dette er i Utah, og sånn sett lite representativt for nordmenns mentalitet - jeg tror det er litt forskjeller her.

Jeg derimot tror dette er representativt for folk flest. Jeg kom med en kilde som backet det opp, og venter fortsatt på mer enn synsing for å motbevise det.

 

Synsing ja, du tror dette er representativt for folk flest?

 

Vel, jeg mener et forsøk utført på to begrensede veistrekninger i Utah er vanskelig å bruke som argument for å øke fartsgrensene i Norge. Det er store kulturforskjeller her.

 

Men, la oss nå si at dette stemmer da, for fredens skyld. Så øker vi fartsgrensa til 130 på motorveien i Norge.

Et spørsmål som da tvinger seg på, er hva vi skal gjøre med økningen i antall ulykker, og spesielt økningen i alvorlighetsgrad på ulykkene. For det er en viss forskjell på å kræsje i 130 kontra 100.

 

Eller har du en undersøkelse fra Saudi-Arabia som motbeviser det også?

Endret 12. november 2009 av jonlem

[Pluggen]

jonlem: Når jeg nevner logikk så sier du maksfart, dette stemmer ikke, noe du helt sikkert skjønner selv..

 

De fleste jeg kjenner som har kjørt Skien - Oslo mener at ca. 120km/t er passe, et par har nevnt 130, men ingen har nevnt noe spesielt lavere enn det..

 

Der har du logikk, noe folk, tro det eller ei, faktisk ikke er så på bærtur med stort sett..

Men som sagt, dette gjelder ikke alle, men de som drar 200+ km/t på E18 ville gjort det om fartsgrensa var 30, 50, 80 eller 120..

Noen er det alltid, men selv for de så er det nok ikke så himla logisk at fartsgrensa skulle vært et liggende åttetall på vei fra Kragerø til Skien av den grunn...

 

Med fare for å gjenta meg selv, så følger folk logikken sin om de er veldig utenige i de reglene som er satt, mens hvis de er sånn ganske OK, så føyer dem seg etter det som er satt (den siste delen der klipte du elegant bort fra innlegget du siterte meg på)

[jonlem]

Den typen logikk - eller "sunn fornuft" - du snakker om, er ikke stort annet enn den aktuelle tidens kollektive samling av fordommer og misforståelser, og er sånn sett svært lite verdt i denne sammenhengen.

Hvis man i tillegg skulle legge vekt på den enkelte persons individuelle logiske sans, ville man få store problemer med å komme fram til en løsning da dette kan være svært forskjellig fra person til person. "De fleste jeg kjenner" er ikke godt nok, det vil alltid være noen som er uenige og mener det er ulogisk eller ufornuftig.

 

Det en derimot må gjøre i denne sammenhengen, er å fokusere på hva samfunnet som en helhet er best tjent med, ikke enkeltpersoners logiske sans eller såkalte fornuft.

Endret 12. november 2009 av jonlem

[Atald]

Synsing ja, du tror dette er representativt for folk flest?

 

Vel, jeg mener et forsøk utført på to begrensede veistrekninger i Utah er vanskelig å bruke som argument for å øke fartsgrensene i Norge. Det er store kulturforskjeller her.

 

Men, la oss nå si at dette stemmer da, for fredens skyld. Så øker vi fartsgrensa til 130 på motorveien i Norge.

Et spørsmål som da tvinger seg på, er hva vi skal gjøre med økningen i antall ulykker, og spesielt økningen i alvorlighetsgrad på ulykkene. For det er en viss forskjell på å kræsje i 130 kontra 100.

 

Eller har du en undersøkelse fra Saudi-Arabia som motbeviser det også?

 

Jeg så daglig trafikk som gikk i 120-130 i perioden jeg bodde på Østlandet på firefelts E-18, så her ser jeg ikke den helt store forskjellen. Jeg brukte det heller ikke som et argument for å øke fartsgrensene i Norge, selv om jeg mener at det er på sin plass på en del veistrekninger. Det eneste jeg gjorde var å påpeke at nevnte forsøk fra Utah viste at økt fartsgrense ikke førte til at folk flest kjørte fortere.

 

Den siste kommentaren din synes jeg du kan spare deg.

Endret 12. november 2009 av Atald

[Pluggen]

Den typen logikk - eller "sunn fornuft" - du snakker om, er ikke stort annet enn den aktuelle tidens kollektive samling av fordommer og misforståelser, og er sånn sett svært lite verdt i denne sammenhengen.

Hvis man i tillegg skulle legge vekt på den enkelte persons individuelle logiske sans, ville man få store problemer med å komme fram til en løsning da dette kan være svært forskjellig fra person til person. "De fleste jeg kjenner" er ikke godt nok, det vil alltid være noen som er uenige og mener det er ulogisk eller ufornuftig.

 

Det en derimot må gjøre i denne sammenhengen, er å fokusere på hva samfunnet som en helhet er best tjent med, ikke enkeltpersoners logiske sans eller såkalte fornuft.

 

Jeg sier de fleste jeg kjenner, fordi det er det eneste jeg kan referere til..

Folks logikk pleier ikke å være så på bærtur, derfor tok jeg med et eksempel litt høyere oppe, og noen ville nok bremsa ned til 50, mens jeg er ganske sikker på at de fleste ville fortsatt i samme tempoet når det ikke var opplyst at det var noen spesiell grunn til at det var gjort som det var i eksempelet mitt..

Men igjen, så kommer jeg kun med mine teorier, men jeg sier det da tydelig, i stedefor å stille tvil til en faktabassert undersøkelse kun fordi den ikke var fra nabogata mi...

 

Igjen er vi inne på logikk, men det kommer tydelig fram at du vil kverulere framfor diskutere..