Forslag til nye trafikkregler

[jonlem]

Maken til usaklig pjatt har jeg sjelden sett maken til

 

Heh, veeel..

 

 

Kan du, kan vel jeg også?

[Jurist]

Maken til usaklig pjatt har jeg sjelden sett maken til

 

Heh, veeel..

 

 

Kan du, kan vel jeg også?

 

Fair enough

 

EDIT: ...men da antar jeg at du er enig i at dette med høyhastighetsbane er en god idé?

Endret 11. november 2009 av Jurist

[jonlem]

Innen rimelighetens grenser, ja.

 

Det er ingen logikk i å tvinge folk (altså, om det skulle bli obligatorisk i føreropplæringa) til å kjøre noe som helst fortere enn hva som er maks fartsgrense her til lands.

 

Derimot, litt "utvidet" kjøretrening på bane fremfor på trafikkert vei kan nok tjene de fleste.

[Jurist]

Innen rimelighetens grenser, ja.

 

Det er ingen logikk i å tvinge folk (altså, om det skulle bli obligatorisk i føreropplæringa) til å kjøre noe som helst fortere enn hva som er maks fartsgrense her til lands.

 

Derimot, litt "utvidet" kjøretrening på bane fremfor på trafikkert vei kan nok tjene de fleste.

 

Så la dem kjøre i maks 100, da, hvis det er dét som er ankepunktet ditt. Det går utmerket godt an å få skrens i alle svingene på Vålerbanen i lavere hastigheter enn som så, så det er ikke noe problem. Nå gnåler du bare for å ha noe å gnåle om I bunn og grunn er vi enige.

[jonlem]

Ja, hvis poenget er å la folk lære å mestre bilen på en bedre måte enn hva en lærer gjennom 10-15 kjøretimer i trafikken så er jeg 100% enig. Mange kan nok absolutt trenge litt mer opplæring i hvor grensene går for hva bilen og sjåføren kan gjøre eller ikke gjøre rent fysisk, meg selv inkludert.

 

Men ikke hvis poenget er å lære folk å kjøre fortere, for det trenger vi ikke.

 

Jeg beklager, men jeg har litt inntrykk av at du tenker endel på det siste der

[Jurist]

Ja, hvis poenget er å la folk lære å mestre bilen på en bedre måte enn hva en lærer gjennom 10-15 kjøretimer i trafikken så er jeg 100% enig. Mange kan nok absolutt trenge litt mer opplæring i hvor grensene går for hva bilen og sjåføren kan gjøre eller ikke gjøre rent fysisk, meg selv inkludert.

 

Men ikke hvis poenget er å lære folk å kjøre fortere, for det trenger vi ikke.

 

Jeg beklager, men jeg har litt inntrykk av at du tenker endel på det siste der

 

Nei, slik veistandarden er i dag og med den kompetansen dagens bilførere sitter på (alt fra 19 år gamle bimboberter, med alt for dårlig opplæring, som endelig sto på sin 17. oppkjøring, med blikket retta i sminkespeilet, til gamle oldeforeldre på 93 med grå, grønn og rosaprikkete stær, Alzheimer, gikt og KOLS, fordi fastlegen ikke har klart å frata dem lappen), er det ikke tilrådelig å øke fartsgrensene eller den generelle hastigheten. Med bedre veier og bedre "siling" av bilførerne, kunne det ha latt seg gjøre å øke fartsgrensene en del, spesielt på motorveier og motortrafikkveier, men det ligger eventuelt langt frem i tid med dagens samferdselspolitikk.

 

Det jeg imidlertid hadde satt pris på, og det bør kunne skje temmelig snart, er om folk i det minste kan klare å overholde fartsgrensene istedenfor å kjøre FOR SEINT. Det irriterer meg nemlig. Det skal ikke være farlig å holde fartsgrensa på normale veier, i alle fall ikke dem med midtstripe og heltrukken kantlinje. Likevel er det mange som ligger både 5, 10 og 15 km/t UNDER fartsgrensen. Det skaper irritasjon, misnøye og deretter farlige situasjoner og slikt vil jeg gjerne ha slutt på. Når jeg kjører på en vei med fartsgrense X, forventer jeg å kunne holde en gjennomsnittsfart på tilnærmet X, ikke X-5, X-10 eller X-15+++++. Jeg trenger altså ikke nøvendigvis å kjøre over fartsgrensa så lenge de rundt meg lar være å kjøre under fartsgrensa

[Pluggen]

Jeg hadde i hvertfall satt stor pris på litt mer "utvidet" kjøretrening på bane enn 5 runder på den lokale glattkjøringsbanen

[Jurist]

Jeg hadde i hvertfall satt stor pris på litt mer "utvidet" kjøretrening på bane enn 5 runder på den lokale glattkjøringsbanen

 

Bifalles, og jeg ber dere lese dette: http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostfold/1.6431543

 

Tormod Tangen, som driver Tangen Trafikkskole i Østfold, uttaler blant annet følgende (sitat fra artikkelen): - Spør du noen som har vært på glattkjøringsbanen er det første de sier at det var moro. Det bekymrer meg, sier han. (sitat slutt).

 

Jeg deler hans bekymring. Jeg følte det samme da jeg hadde vært på glattkjøringsbanen. Det var gøy, men jeg følte på ingen måte at jeg hadde lært noe annet enn at jeg gang på gang kjørte på den svarte negerdokka som hang og dingla i en blind sving fordi læreren (en alkoholisert rasist (gjett om han stemmer FrP)) tvang meg til å kjøre for fort, gang etter gang, og lo høyt da vi "knerta svartingen".

[jonlem]

To ting, @Jurist.

 

1. Hvorfor, bortsett fra enkelte menneskers bisarre ønske om å kjøre i uforsvarlige hastigheter på offentlig vei, skulle man øke fartsgrensene noe særlig over hva de ligger på idag?

 

2. At folk som ligger under fartsgrensa gis noen som helst skyld for eventuelle farlige situasjoner som oppstår fordi andre får mentalt sammenbrudd av å måtte ligge under grensa, er tidenes dårligste holdning og påstand i dette spørsmålet.

 

At det kan ødelegge mulighetene for en naturlig og god trafikkavvikling, at "sinker" kan beskyldes for brudd på vtrl §3, det kan jeg være enig i. Men en kan ikke skylde på den man kjører forbi når man frontkolliderer eller meier ned fotgjengere og syklister i panikken for å måtte ligge under fartsgrensa noen hundre meter eller kilometer for den saks skyld.

[Jurist]

To ting, @Jurist.

 

1. Hvorfor, bortsett fra enkelte menneskers bisarre ønske om å kjøre i uforsvarlige hastigheter på offentlig vei, skulle man øke fartsgrensene noe særlig over hva de ligger på idag?

 

2. At folk som ligger under fartsgrensa gis noen som helst skyld for eventuelle farlige situasjoner som oppstår fordi andre får mentalt sammenbrudd av å måtte ligge under grensa, er tidenes dårligste holdning og påstand i dette spørsmålet.

 

At det kan ødelegge mulighetene for en naturlig og god trafikkavvikling, at "sinker" kan beskyldes for brudd på vtrl §3, det kan jeg være enig i. Men en kan ikke skylde på den man kjører forbi når man frontkolliderer eller meier ned fotgjengere og syklister i panikken for å måtte ligge under fartsgrensa noen hundre meter eller kilometer for den saks skyld.

 

1) Det virker på meg som om du sliter med å forstå forskjellen mellom å barbere seg og skjære av seg huet, en smule og ikke et helt brød osv... Det er ikke snakk om "uforsvarlige" hastigheter, det er snakk om en tilnærming til eksempelvis våre nærmeste naboland. I Sverige er det stort sett 90 der vi i Norge har 70- og 80-soner og 110 der vi har 90 og 100. I Danmark er det 130 på motorveien. Alle ønsker å komme frem så raskt (og trygt) som mulig. Hvorfor vi i Norge må kjøre betraktelige seinere enn våre nordiske kolleger, er for meg et mysterium. Jeg forstår at vi har en del fjell og fjorder som gjør det vondt og vanskelig å kjøre bil, og der må fartsgrenser selvsagt tilpasses forholdene på stedet, men i områder hvor rammefaktorene er tilnærmet like i Norge og de andre nordiske landene, sliter jeg virkelig med å forstå hvorfor vi er såpass mye treigere. Det har altså ingenting å gjøre med et "bisarrt ønske om å kjøre i uforsvarlige hastigheter", det har noe å gjøre med et ønske om å komme seg frem raskest mulig (med sikkerheten godt nok ivaretatt). Med ditt argument om at fart er farlig, hadde den enkleste løsningen vært å sette fartsgrensene ned til hhv 50 km/t på motorvei, 40 på landevei og 15 i bymiljø/tettbygd strøk. Det blir for banalt for meg. Det er ikke fart som dreper, det er "smellen" når du kræsjer. Altså må vi gjøre det tryggere å kjøre bil, blant annet ved å stille svært mye høyere krav til dem som skal være bilførere og pålegge mer obligatorisk opplæring, istedenfor å bare fortelle alle hvor farlig det er.

 

2) Nå klarer du ikke å skille mellom fantasi og virkelighet...igjen... Jeg unnskylder ingen som eksploderer i trafikken og/eller foretar farlige forbikjøringer, men det endrer ikke det faktum at det skjer mange, mange, mange ganger daglig. Det er selvsagt også forskjell på å "eksplodere" etter å ha liggi bak noen i ti sekunder og å bli forbanna etter å ha liggi bak noen i ti-femten minutter på svingete vei med få eller ingen forbikjøringsmuligheter i 10-15 km/t under fartsgrensa. (aller best er det hvis forankjørende aksellererer på de få langstrekkene som eventuelt måtte finnes, slik at trygg forbikjøring umuliggjøres). Å si "uff, det er dumt, det må dere ikke gjøre" endrer alle fall ikke det faktum at tusentalls nordmenn gjør det hver eneste jævla dag. Wake up. Du serverer selvfølgeligheter og moralske dikkedarier, men det er jo ikke akkurat konstruktive innspill til hvordan man kan endre problemet

Endret 11. november 2009 av Jurist

[jonlem]

Du serverer selvfølgeligheter og moralske dikkedarier, men det er jo ikke akkurat konstruktive innspill til hvordan man kan endre problemet

 

Ok, her skal du få et konkret forslag til løsning på problemene vi har på norske veier idag;

 

Bedre trafikkopplæringen. Mer banekjøring, mer skremselspropaganda og strengere krav til sjåførene (spesielt bør det stilles strenge psykiske krav for at en skal få førerrett).

 

Fartsgrensene er fine som de er, veiene kan nok oppgraderes litt her og der for komfortens skyld, men i alle hovedsak ligger det aller, aller meste av problemet og ansvaret hos sjåførene.

 

EDIT

Holdninger må selvfølgelig også inn i trafikkopplæringen. Størst først, anarki, prioriteringer etter bilmerke, jeg er viktigere enn alle andre, slike ting som ødelegger svært mye i trafikken, må plukkes vekk fra folk før de får kjøre på egen hånd.

 

Dette vil, håper og tror jeg, pille vekk både sinkene og fartsidiotene, besserwisserne, viktigperene, egoistene og alle uten selvinnsikt fra trafikken. Altså de aller fleste av de som skaper problemer idag.

Endret 11. november 2009 av jonlem

[Jurist]

Du serverer selvfølgeligheter og moralske dikkedarier, men det er jo ikke akkurat konstruktive innspill til hvordan man kan endre problemet

 

Ok, her skal du få et konkret forslag til løsning på problemene vi har på norske veier idag;

 

Bedre trafikkopplæringen. Mer banekjøring, mer skremselspropaganda og strengere krav til sjåførene (spesielt bør det stilles strenge psykiske krav for at en skal få førerrett).

 

Fartsgrensene er fine som de er, veiene kan nok oppgraderes litt her og der for komfortens skyld, men i alle hovedsak ligger det aller, aller meste av problemet og ansvaret hos sjåførene.

 

Vi er helt enige om det første avsnittet ditt. Forbilledlig uttalt fra din side. Bifalles 100 %

 

Hva angår det andre avsnittet ditt, vil jeg komme med en kommentar. "Fartsgrensene er fine som de er" - ja vel, kanskje i dag, siden bilførerne er såpass dårlige (det er vi også enige om at de er). Jeg mener at vi ved å følge opp første avsnitt kan tilate oss å øke fartsgrensene til samme nivå som våre naboland, først på motorveiene, deretter på landeveier. Veiene må på generell basis oppdrageres kraftig, uavhengig av fartsgrenser.

 

EDIT: Så ikke edit'n din før jeg lagra. Holdningsskapende arbeid, herunder skremselspropaganda, er en fin ting.

Endret 11. november 2009 av Jurist

[Jurist]

@jonlem:

 

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/krim/g...ng-3002824.html

 

Se på videoen i denne artikkelen. Jeg orker ikke å diskutere lovligheten, det er en helt annen diskusjon, jeg bare valgte den fordi jeg tilfeldigvis leste saken nylig. Mener du at slik kjøring (135 på speedometeret, maksimalt 130 i reell hastighet) er bisarr og uforsvarlig fort?

Endret 11. november 2009 av Jurist

[tor_erik]

[...]Det er ikke snakk om "uforsvarlige" hastigheter, det er snakk om en tilnærming til eksempelvis våre nærmeste naboland. I Sverige er det stort sett 90 der vi i Norge har 70- og 80-soner og 110 der vi har 90 og 100. I Danmark er det 130 på motorveien. Alle ønsker å komme frem så raskt (og trygt) som mulig. Hvorfor vi i Norge må kjøre betraktelige seinere enn våre nordiske kolleger, er for meg et mysterium. Jeg forstår at vi har en del fjell og fjorder som gjør det vondt og vanskelig å kjøre bil, og der må fartsgrenser selvsagt tilpasses forholdene på stedet, men i områder hvor rammefaktorene er tilnærmet like i Norge og de andre nordiske landene, sliter jeg virkelig med å forstå hvorfor vi er såpass mye treigere. Det har altså ingenting å gjøre med et "bisarrt ønske om å kjøre i uforsvarlige hastigheter", det har noe å gjøre med et ønske om å komme seg frem raskest mulig (med sikkerheten godt nok ivaretatt). [...] Altså må vi gjøre det tryggere å kjøre bil, blant annet ved å stille svært mye høyere krav til dem som skal være bilførere og pålegge mer obligatorisk opplæring, istedenfor å bare fortelle alle hvor farlig det er.

Applaus!

 

Jeg er 100 % enig med deg, jeg fatter og begriper ikke hvorfor vi skal putre avgårde i 30-50 km/t lavere hastigheter i dette landet kontra resten av Europa. Norge har 4-felts motortrafikkveier med 80-soner, det er intet mindre enn en skandale!

 

Angående kjøringa til sjåføren til statsråd Giske synes jeg at det er å lage storm i et vannglass av to ulike grunner:

1) Dette er et utrykningskjøretøy, og har derfor lov til å bryte fartsgrensen dersom det er nødvendig eller vesentlig letter tjenesten.

2) Kjøringen er ikke så farlig som media skal ha det til - den foregår på en nærmest tom 4-felts veg som fint tåler hastigheter som dette.

 

EDIT: Leif var innom.

Endret 11. november 2009 av tor_erik

[Jurist]

Vennlist ikke gjør dette til en tråd om statsrådens sjåfør. Jeg tror det allerede finnes en tråd om dette. Her snakker vi, saklig og usaklig, om trafikkregler. Hurra!

 

....blablablabla...

Applaus!

 

Jeg er 100 % enig med deg, jeg fatter og begriper ikke hvorfor vi skal putre avgårde i 30-50 km/t lavere hastigheter i dette landet kontra resten av Europa. Norge har 4-felts motortrafikkveier med 80-soner, det er intet mindre enn en skandale!

 

...bifalles.

[jonlem]

@jonlem:

 

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/krim/g...ng-3002824.html

 

Se på videoen i denne artikkelen. Jeg orker ikke å diskutere lovligheten, det er en helt annen diskusjon, jeg bare valgte den fordi jeg tilfeldigvis leste saken nylig. Mener du at slik kjøring (135 på speedometeret, maksimalt 130 i reell hastighet) er bisarr og uforsvarlig fort?

 

Bisart kan det vel neppe kalles, men slik lovene og reglene er lagt opp i dag, så defineres den kjøringen som uforsvarlig og ulovlig. Det er ikke verre enn det.

 

Hva jeg mener, personlig? Tja, det er på grensa, kanskje en tanke over.

Herre, jeg skal da innrømme at jeg bikker 120 på nåla innimellom på denne typen vei, så sant jeg føler det er "forsvarlig" og "trygt".

 

..som forøvrig er ord som defineres så vidt forskjellig av den forskjellige bilist, noen tror faktisk det er forsvarlig å holde 120 også på snøføre der andre synes 60 er mer enn nok. Der er dermed ei av utfordringene i trafikkopplæringa, vi må få en mer enhetlig forståelse av hva som kan kalles forsvarlig og trygt.

 

Slik det er nå, er det noen som har definert at det ikke er forsvarlig å kjøre mer enn 100 km/t på norske veier, og svært mange er uenige i det. Langt fra en enhetlig forståelse av forsvarlig der, altså.

Endret 11. november 2009 av jonlem

[Jurist]

@jonlem:

 

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/krim/g...ng-3002824.html

 

Se på videoen i denne artikkelen. Jeg orker ikke å diskutere lovligheten, det er en helt annen diskusjon, jeg bare valgte den fordi jeg tilfeldigvis leste saken nylig. Mener du at slik kjøring (135 på speedometeret, maksimalt 130 i reell hastighet) er bisarr og uforsvarlig fort?

 

Bisart kan det vel neppe kalles, men slik lovene og reglene er lagt opp i dag, så defineres den kjøringen som uforsvarlig og ulovlig. Det er ikke verre enn det.

 

Hva jeg mener, personlig? Tja, det er på grensa, kanskje en tanke over.

Herre, jeg skal da innrømme at jeg bikker 120 på nåla innimellom på denne typen vei, så sant jeg føler det er "forsvarlig" og "trygt".

 

Ok. I dine øyne er det altså uforsvarlig å kjøre i 130 km/t på motorveien. Fartsgrensa er 100 og det er farlig å kjøre fortere, for det har storebror sagt.

 

Hva da når du er i Danmark? Tør du da å kjøre i 130, som er fartsgrensa på motorveien? Eller mener du at du, som norsk bilfører, ikke har tilstrekkelig opplæring eller sjelsevner til å kjøre fortere enn 100?

[jonlem]

Ok. I dine øyne er det altså uforsvarlig å kjøre i 130 km/t på motorveien. Fartsgrensa er 100 og det er farlig å kjøre fortere, for det har storebror sagt.

 

Hva da når du er i Danmark? Tør du da å kjøre i 130, som er fartsgrensa på motorveien? Eller mener du at du, som norsk bilfører, ikke har tilstrekkelig opplæring eller sjelsevner til å kjøre fortere enn 100?

 

For det første, jeg sa jeg synes det er på grensa.

 

Ang Danmark, så.. tja? Hvem vet? Det kommer an på føret, forholdene, dagsformen, kanskje jeg kan gjøre det.

 

Men hey, det er en viss forskjell da. I Danmark (og Nederland, om jeg husker rett) har jeg kjørt over milelange strekker med rett fram, bred og flott, godt inngjerda vei med jorder så langt øyet kan se til alle kanter. Fantastisk oversiktlig og utrolig deilig vei.

Hvor i alle dager finner du noe sånt i Norge? Går jo aldri mer enn et par-tre kilometer før veien forsvinner rundt en sving, bakkar og berg og er fyllt opp med elg og rådyr, folk og traktorer, tunnellåpninger, på- og avkjørsler til annenhver bygd.

 

Det er litt andre forhold, og vi må (dessverre) rette oss etter det.

 

Men, igjen, poenget mitt over her var at dette med forsvarlig kjøring oppfattes og defineres utrolig forskjellig av den forskjellige bilist. Det er også, tror jeg, en av de tingene vi er nødt til å bli litt mer "enige" om der ute på veiene, før en kan bli enige om hvordan og hvor fort en skal kjøre.

 

 

Og ja, vel..du nevner storebror, forresten. Det er faktisk sånn, at det er slik storebror har bestemt at vi skal oppføre oss. Liker vi ikke det, må vi prøve å overbevise storebror om at han tar feil, og inntil videre er det intet annet enn vår plikt og vårt ansvar å rette oss etter hva storebror sier. Det kommer en ikke fra, det er sånn det fungerer. Lev med det.

 

(Føkk, som jeg misliker det storebror-begrepet)

[tor_erik]

Hvor i alle dager finner du noe sånt i Norge? Går jo aldri mer enn et par-tre kilometer før veien forsvinner rundt en sving, bakkar og berg og er fyllt opp med elg og rådyr, folk og traktorer, tunnellåpninger, på- og avkjørsler til annenhver bygd.

Flere steder. Eksempler er:

- E18 Kristiansand - Grimstad

- E18 Tønsberg - Oslo

- E18 Larvik(?) - Sandefjord(?)

- E6 Oslo - Riksgrense Sverige

- E6 Oslo, nordlig retning

...og flere til.

[jonlem]

E18 Krsand - Grimstad kan jeg ikke gå god for, men ingen av de andre du lister opp kan sammenliknes med de veiene i Danmark jeg har opplevd å kunne kjøre i 130 på, hverken hva gjelder standard eller omgivelser.