Noetic Science - Tankers påvirkning av masse

[pululf]

Godt "argument" pululf :!: jeg tror ikke han trenger mye hjelp, stort sett sirkelargumentasjon igjen i denne tråden nå.

 

Ja, samtalen deres går litt i sirkler nå, har lagt merke til det. Eller mente du at Zeke kommer med sirkelargumentasjon? Kan ikke si jeg har lagt merke til det.

[Reeve]

Heller ikke jeg. Det eneste jeg har lagt merke til er at toth kverrulerer og pirker på orddefinisjoner.

[toth]

Egentlig jo, det er veldig udiskutabelt. Spør rundt deg. Og ja, spørsmålet er hvorfor.

Det er diskutabelt i hvilken grad det hjelper, og hvorfor er en del av dette spørsmålet.

 

Sløsing med penger er det ikke med mindre vi har med en snik å gjøre, som belaster deg en haug og får deg til å komme igjen og igjen. Da er vi igjen litt over på at idiotene må skylde seg selv.

Jo, det er sløsing med penger. Det er veldig mange som tar seg godt betalt. Dessuten tar de seg betalt for en profesjonell tjeneste, uten noe særlig utdanning (jeg ser bortifra engleskoler og lignene tullball). Hvorfor kan de ikke heller gå til legen og be om en superpille, og få en sukkerpille (som de tror er en superpille). Det hadde gitt mer eller mindre den samme effekten.

 

At noen idioter velger å droppe reell behandling til fordel for healing, syns jeg idiotene selv skal ha skylda for.

Da er du bare naiv og godtroende. Det virker som om du virkelig ikke har peiling på hvor overtalende slike healere kan være

..jeg har vært hos en, har du?

Hadde naiv og godtroende vært hva jeg er, hadde han vel lett overbevist meg. Snakk om bomkarakteristikk.

Nei, jeg har ikke vært hos en. Men hva så? Jeg har lest mye på nettet og sett mye på TV og lignende om dem, og har dannet meg et generelt inntrykk. Bare fordi en har hatt én eller et fåtall personlige opplevelser hos en healer, betyr ikke det at du er eneste som er kvalifisert til å delta i diskusjonen.

Jeg sa ikke hjelper. Jeg sa det er udiskutabelt at folk opplever effekt. Positiv effekt. Og det er fortsatt udiskutabelt. Hvorfor er et annet spørsmål, om det er effekt eller ei er besvart.

 

Superpillen hadde nok gitt mye samme effekten, men du får ikke leger til å skrive ut dem. Så enn så lenge er det et marked for andre veier til placeboeffekt.

 

Personlig erfaring veier tyngre - spesielt for den med erfaringen, enn tv. Førstehåndserfaring er alltid bedre enn annenhåndsinformasjon. Ta deg en tur, du har null å tape, potensielt endel å hente.

 

Pululf: Jeg snakker om hele debatten. Og til zekes siste: I lige måde

 

Edit: Og om døende vil bruke pengene sine på ethvert halmstrå, heller enn på mallorca, er det den døendes valg. Om det er progressive leger i østen eller buddhistiske healere.

Endret 18. november 2009 av toth

[ATWindsor]

Selvsagt har man noe å tape, man taper tid, man taper penger, og man legitimerer en bransje som lever av tull og vås.

 

AtW

[toth]

Tid har man nok av her i livet, velger man å ikke bruke den på alle mulige rare opplevelser, så værsågod. Det velger jeg. Å betale 200kr for å teste ut noe mange tror på, og få en egenerfaring er ikke tap, dersom man er nysgjerrig. Heller ikke tiden.

Man legitimerer ingenting ved å besøke en alternativ behandler med skepsis in mind. Tror du virkelig ikke de som lager dokumentarer om slikt, forsker på slikt, eller Penn&Teller for den saks skyld prøver det ut før de uttaler seg? Selvsagt gjør de det.

 

Edit: Og hva er størst tap av tid, å sitte på forum å synse om noe man ikke har prøvd, eller å faktisk prøve det? Når det tar ca samme tiden?

Endret 18. november 2009 av toth

[ATWindsor]

Tid har man nok av her i livet, velger man å ikke bruke den på alle mulige rare opplevelser, så værsågod. Det velger jeg. Å betale 200kr for å teste ut noe mange tror på, og få en egenerfaring er ikke tap, dersom man er nysgjerrig. Heller ikke tiden.

Man legitimerer ingenting ved å besøke en alternativ behandler med skepsis in mind. Tror du virkelig ikke de som lager dokumentarer om slikt, forsker på slikt, eller Penn&Teller for den saks skyld prøver det ut før de uttaler seg? Selvsagt gjør de det.

 

Edit: Og hva er størst tap av tid, å sitte på forum å synse om noe man ikke har prøvd, eller å faktisk prøve det? Når det tar ca samme tiden?

 

Det er bare det at jeg ikke har noen interesse av å lage en slik dokumentar, det er å slå inne åpne dører, det har ingen effekt utover placebo, det er en kjentsak, og da putter jeg penger i lommene på kvakksalvere. Jeg har ikke noe ønske om å gjøre det.

 

Hva folk synes er morsomt å gjøre med tiden sin skal ikke jeg legge meg opp i, men det er ikke riktig at man ikke har noe å tape, for det har man.

 

AtW

[Reeve]

Jeg sa ikke hjelper. Jeg sa det er udiskutabelt at folk opplever effekt. Positiv effekt. Og det er fortsatt udiskutabelt. Hvorfor er et annet spørsmål, om det er effekt eller ei er besvart.

Det er jo i aller høyeste grad diskutabelt. Et par problemstillinger er som sagt det faktum at det ikke fungerer på alle, langtifra alle. Så kommer på hvilken måte det kan virke negativt. Kroppen kan faktisk gi opp å forsvare seg selv, fordi man tror man blir frisk, f.eks. pga. en healer har tatt på deg. eller de som stopper allerede pågående behandling, eller nekter behandling fordi de vil prøve alternative metoder, enten fordi healeren ber pasienten gjøre det, eller fordi de av en eller annen grunn har manglende tro på de offisielle metodene. Det er bare en liten del av alle spørsmålene som kan stilles, sammen med det jeg allerede har nevnt, om falske forhåpninger, og det jeg mener er utnytting av døende på det groveste.

 

Superpillen hadde nok gitt mye samme effekten, men du får ikke leger til å skrive ut dem. Så enn så lenge er det et marked for andre veier til placeboeffekt.

Det er sant, men så kunne det kommet (eller det finnes allerede) aktører på markedet som annonserer lignende piller eller "urtemedisiner" eller lignende, altså kvakksalveri i sin beste forstand, som bare fungerer pga. placebo. Uansett, placebo har jo sine begrensninger.

 

Personlig erfaring veier tyngre - spesielt for den med erfaringen, enn tv. Førstehåndserfaring er alltid bedre enn annenhåndsinformasjon. Ta deg en tur, du har null å tape, potensielt endel å hente.

Ja, jeg har ingenting å tape, men dessverre har jeg ingen lidelser, hverken fysisk eller mentalt, eller andre grunner til å gå healer. Selvsagt er førstehåndsinformasjon bedre enn annenhåndsinformasjon, men det er ikke slik jeg ser på det. Jeg ser på det som et eksperiment med en forsøkskanin, mot et eksperiment med 1000 forsøkskaniner. Din egne opplevelser er jo et engangstilfelle, og hvis dethjalp for deg, betyr det ikke at det hjelper for meg.

 

Edit: Og om døende vil bruke pengene sine på ethvert halmstrå, heller enn på mallorca, er det den døendes valg. Om det er progressive leger i østen eller buddhistiske healere.

Så du ser ingenting gale i denne utnyttelsen av døende mennesker til egen vinning?

[toth]

Det ER ikke diskutabelt at noen mennesker har positiv effekt, spør 20 du kjenner og garantert finner du en. Jeg sa aldri ALLE, det er selvsagt ikke ville stemme.

At noen/mange opplever positiv effekt av healing, innbilt eller ei, ER udiskutabelt.

 

Placebo har sine begrensninger, som medisin, men du ignorerer gang på gang det faktum at mennesker med smerter som blir avslått av helsevesenet får hjelp.

 

Du trenger ikke være syk, bar spør om han kan fylle deg med positiv energi eller noe. Si du vil bli mer happy eller whatever. Det hjalp ikke meg nevneverdig, nei. Ikke som jeg har merket hvertfall.

 

Jeg kaller det ikke utnytting av døende om de selv på fullstendig eget initiativ oppsøker en healer, nei.

 

men det er ikke riktig at man ikke har noe å tape, for det har man.

En time av et liv og en seddel er ikke tap i mine øyne, dersom man har mer enn luft igjen(man har en opplevelse og erfaring i det minste), men er det det for deg så for all del.

[Reeve]

Det ER ikke diskutabelt at noen mennesker har positiv effekt, spør 20 du kjenner og garantert finner du en. Jeg sa aldri ALLE, det er selvsagt ikke ville stemme.

At noen/mange opplever positiv effekt av healing, innbilt eller ei, ER udiskutabelt.

Fair enough.

 

Placebo har sine begrensninger, som medisin, men du ignorerer gang på gang det faktum at mennesker med smerter som blir avslått av helsevesenet får hjelp.

Ja, men dette er bare toppen av isfjellet. Ja, slike personer har gjerne blitt forlatt av helsevesenet (noe som sjeldent skjer), men flerparten av sakene er nok annerledes.

 

Du trenger ikke være syk, bar spør om han kan fylle deg med positiv energi eller noe. Si du vil bli mer happy eller whatever. Det hjalp ikke meg nevneverdig, nei. Ikke som jeg har merket hvertfall.

Det er ikke noe jeg vil sløse vekk penger på, da jeg er imot det av prinsipp. Ikke med mindre jeg, som beskrevet over, ble forlatt av helsevesenet.

 

Jeg kaller det ikke utnytting av døende om de selv på fullstendig eget initiativ oppsøker en healer, nei.

 

men det er ikke riktig at man ikke har noe å tape, for det har man.

En time av et liv og en seddel er ikke tap i mine øyne, dersom man har mer enn luft igjen(man har en opplevelse og erfaring i det minste), men er det det for deg så for all del.

Det er som regel snakk om langt mer enn "en seddel og en time". Jeg snakker om større "bedrifter", som det som var oppe i VG for ikke så lenge siden, som tilbød kvakksalverbehandling til mange titusen i utlandet. Dette var også noe som gjorde flere mennesker syke. Og nei, det er ikke et ekstremtilfelle (selv om det heller ikke er normalen). For meg kan dette nesten sidestilles med eldre som blir lurt av utenlandske lotterier som krever en innbetaling først for å få gevinsten, som eldre folk har tapt titusener eller hundretusener på. Men det er vel også deres egen feil, siden de sender pengene frivillig? Kall det gjerne sirkelargumentasjon, men det er mange likheter her. Begge grupper er ofte godtroende eldre som blir lurt av dyktige svindlere, og gjør ingenting mot sin vilje, blant annet.

[Cyberfrog]

En dyktig svindler kjennetegnes blant annet ved at h*n er ekstremt god til å få folk til å stole på seg, i løpet av svært kort tid.

 

Så snakk om å "gjøre noe mot sin vilje" blir litt spesielt. Først når det er for sent kommer kanskje angeren - følelser omkring bortkastede penger og skam er det garantert flust av hos slike som har vært hos "alternative behandlere". Og på grunn av skammen vil de ofte tie om det de opplevde, noe som gir svindleren anledning til å svindle andre. At h*n kanskje "hjelper" noen underveis via placebo eller ved å være en tilsynelatende sympatisk lytter, unnskylder ikke aktiviteten.

[toth]

Jeg slenger inn litt fra Lost Symbol, diverse om hjerne:

(som diskusjonstema, ikke som mine meninger!)

 

Today, man’s most advanced inventions are being used

to study man’s most ancient ideas. The science of Noetics may be new, but it’s actually the oldest science

on earth—the study of human thought.” She turned to him now, her eyes filled with wonder. “And

we’re learning that the ancients actually understood thought more profoundly than we do today.”

“Makes sense,” Langdon replied. “The human mind was the only technology the ancients had at their

disposal. The early philosophers studied it relentlessly.”

“Yes! The ancient texts are obsessed with the power of the human mind. The Vedas describe the flow of

mind energy. The Pistis Sophia describes universal consciousness. The Zohar explores the nature of mind

spirit. The Shamanic texts predict Einstein’s ‘remote influence’ in terms of healing at a distance. It’s all

there! And don’t even get me started about the Bible.”

Albert Einstein pointed out, earlier in this century, that matter and energy are interchangeable. Quantum physics has amply confirmed his theory.

 

Conventional, Newtonian medicine continues to address the body primarily as matter. Healers have been saying for a long time that they are addressing the energy body when they do healings.

Healing as the Energy side of Einstein's equation

 

“Perhaps you’ve heard,” Katherine said, softly now, “about the brain scans taken of yogis while they

meditate? The human brain, in advanced states of focus, will physically create a waxlike substance from

the pineal gland. This brain secretion is unlike anything else in the body. It has an incredible healing

effect, can literally regenerate cells, and may be one of the reasons yogis live so long. This is real science,

Robert. This substance has inconceivable properties and can be created only by a mind that is highly

tuned to a deeply focused state.”

“I remember reading about that a few years back.”

“Yes, and on that topic, you’re familiar with the Bible’s account of ‘manna from heaven’?”

Langdon saw no connection. “You mean the magical substance that fell from heaven to nourish the

hungry?”

“Exactly. The substance was said to heal the sick, provide everlasting life, and, strangely, cause no waste

in those who consumed it.” Katherine paused, as if waiting for him to understand. “Robert?” she

prodded. “A kind of nourishment that fell from heaven? ” She tapped her temple. “Magically heals the

body? Creates no waste? Don’t you see? These are code words, Robert! Temple is code for ‘body.’ Heaven is

code for ‘mind.’

Gidder noen debunke den siste i fet der? Hvis ikke bør vi vel alle bare sette oss ned å meditere

Noetic.org har forøvrig noe å si om saken:

The physical and psychological effects of meditation, part 2

(overraskende nok stappet med kildehenvisninger til "ekte" forskning)

 

 

Litt CIA-stoff om mind-control og "remote viewing":

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKULTRA

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC41367/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...p;dopt=Abstract

http://foreign.senate.gov//testimony/2004/...imony040429.pdf

http://clinicaltrials.gov/ct/show/NCT00025...260043?order=30

PS; ikke lest alt dette selv, legger det bare ut for de som gidder sjekke det ut. Lenkene stammer fra et eller annet forum, under tråden "Is remote influencing real?".

Endret 19. november 2009 av toth

[TurboSurfing]

Unnskyldning? Skjønte du virkelig ikke poenget med setningen? Hvis han skulle velge å faktisk gå inn for "healingen", var det så mye pågang at han måtte bruke hele dagen/uka. Da blir det en jobb, og man må ha litt betalt.

Jeg skjønner ikke hvordan bløff på heltid er bedre enn bløff på deltid!

[toth]

Du skjønner ikke forskjellen på en bløffmaker og en som oppriktig ønsker å hjelpe folk(selv om han innbiller seg det), mener du.

[Cyberfrog]

Om han er en bløff, så er han det uavhengig av hvor mye han jobber.

 

 

Skulle ønske folk kunne slutte med "du mener..."-stråmennene sine.[/hjertesukk]

[toth]

Jeg definerer bløff som noe bevisst. Mao kaller man ikke noen en bløff, om de oppriktig tror de gjør noe godt, uten å vite bedre.

 

Men drit nå i etikken rundt healing foreløpig, det er strengt tatt en digresjon. Ta en titt på den siste posten med stoff og kilder, og diskuter mer direkte på hjerne og "utslipp" istedet.

 

Selv ble jeg spesielt fascinert av den om meditasjon, grav gjerne opp noe mer stoff om den. Litt til, fra diverse fora og blogger:

-So where did Dan Brown get this idea? My only guess is that there are a couple of studies that suggest meditation can increase the body's production of melatonin, which we assume is coming from the pineal, but could just as easily be the result of the melatonin that is already present in the blood not being broken down by the kidneys (there's no way to know because in studies like these, the melatonin levels are measured in the circulation). However, given the prevalence of melatonin on the supplement shelves and the number of studies showing that additional melatonin doesn't have any dramatic or convincing healing effects (or even helpful effects with insomnia and other sleeping disorders unless you already have really low levels of melatonin), I would hesitate to call it a "waxlike substance with healing properties".

 

-You mentioned, "we know what the pineal body (aka pineal gland) is, and what it does", as if our scientific knowledge is somehow complete. I'm certain most agree would we have yet to discover all there is to know on the subject. Furthermore, it should be noted that the pineal gland also secretes pinealin and lysine vasopressin, remarkable substances in their own right, as well as potentially secreting norepinephrine, acetylcholine, and histamine.

 

-When i read this part in the book my first thought was of DMT (Dimethyltryptamine) which is also secreted by the pineal gland. It is associated with altered states of consciousness and based on the books ideas of out-of-body experiences and such it seems to kind of fit. I'm not so sure about the idea that it can regenerate cells but who knows...

 

-I'm not aware of any demonstrated healing effects of DMT. I know that superphysiological doses can cause hallucinations and euphoria, and that it is hypothesized to be involved in sleep/wake cycles and dreaming at physiological levels, however, my immediate thought was melatonin as there are studies to show that circulating levels of melatonin are increased after meditating, and other studies to show that melatonin's antioxidant properties can be neuroprotective against brain injury or other neurodegenerative insults. That is, melatonin can help prevent damage to cells and prevent those cells from dying (much like other antioxidants) but there is insufficient evidence to suggest that melatonin has healing or reparative actions. It may be possible, but there are still too many unanswered questions to say whether or not this is true. Even if melatonin is shown to repair an injury at the cellular level, then questions would still remain as to whether or not meditation is capable of increasing melatonin levels enough to have such an effect, or if dietary supplements would have an effect.

Endret 20. november 2009 av toth

[Reeve]

Jeg definerer bløff som noe bevisst. Mao kaller man ikke noen en bløff, om de oppriktig tror de gjør noe godt, uten å vite bedre.

Men du er enig i at følgene for pasienten, uavhengig om det er (per din definisjon) bløff eller ikke, er den samme? I så fall har vi fortsatt problemet med "ærlige" healere som kan få sine pasienter til å slutte på sine medisiner, få kroppen til å gi opp eller gjøre dem syke pga. "medisiner" som ikke har vært testet før? Du sa også tidligere at jeg ikke har noe å tape på å gå til en healer eller lignende. Jeg har ikke noe å tape nei, men veldig mange andre kan ha mye å tape. Jeg mener at de negative følgene er langt større enn de positive. Ubegrunnet skeptisisme over for eksempel vaksiner og lignende. Dette har jo faktisk medvirket til at sykdommer som før var mer eller mindre utryddet pga. vaksiner, har begynt å florere igjen i spesielle miljøer, fordi de ikke vil la seg eller sine barn vaksineres.

 

Men drit nå i etikken rundt healing foreløpig, det er strengt tatt en digresjon. Ta en titt på den siste posten med stoff og kilder, og diskuter mer direkte på hjerne og "utslipp" istedet.

Jeg er også ganske sikker (det er vel gjort mye forskning inne dette og) på at hjernen kan få til mye som vi ikke enda vet om. Men det er ikke snakk om magi eller "energinivåer" eller noe lignende. Det er heller snakk om at hjernen kan få forskjellige organer og deler av kroppen til å produsere mer av et stoff som kan motvirke en sykdom eller lignende.

 

Derimot forklaringen om at healere går etter energidelen av kroppen, og begrunner dette med Einsteins arbeid med relativitetsteoriene, er bare BS. Det er vås fra ende til annen som jeg har sett mange ganger før. De bruker bare (tilsynelatende) store og avanserte uttrykk som virker imponerende til å forklare noe. Det relativitetsteorien sier er at energi og masse er to sider av samme sak, at energi kan bli omgjort til masse (noe som krever ekstremt mye energi, energien utløst at atombomben over hiroshima tilsvarer litt under 1 gram med masse konvertert til energi), og at masse kan bli omgjort til energi, ikke at noe har to sider samtidig, altså har en energihalvdel og en massehalvdel. Hele ideen er bare tåpelig og er skudd i blinde for å prøve å forklare healing, som selvsagt feiler.

[toth]

Følgene er de samme for pasienten, det er greit.

Men "ærlige healere" vil ikke be pasienten slutte på medisiner osv, som du nevner. Heller ikke gi dem andre utestede medisiner, da er du over på homøopati og den slags, det er ikke det samme som healing. Healing er bare kropp>kropp. Så sålenge healeren og pasienten begge er nogenlunde fornuftige mennesker, som skjønner at dette ikke skal erstatte konvensjonell legevitenskap - så ser jeg ikke de helt store fallgruvene, nei.

 

 

Hva med det som er nevnt, tankestyrte datamaskiner og spillkonsoller? De beviser jo at noe(energi) slipper ut. Hvordan kan du være så sikker på at det som slipper ut har mengdebegrensning på mikroskopisk nivå?

Når vi kan slippe ut litt, hva avgjør at vi ikke kan slippe ut mye? Og når vi kan slippe ut "hjernekraft", og du er tilbøyelig til å tro at hjernekraft kan påvirke organer - hvorfor utelukker du at min hjernekraft kan påvirke ditt organ?

[Reeve]

Fordi vi snakket om healere som trakk inn Einstein, altså påstanden om at kroppen har to deler som mer eller mindre er likegyldige, den som består av masse, og den som består av ren energi. Ja, energi slippes ut, det har alltid vært kjent, men denne kan vi også måle. Slike kontrollere som går på hjernestyring fungerer så vidt jeg vet ved å måle tre forskjellige typer aktivitet. Den ene er muskelaktivitet i pannen, så er det to andre typer hjernebølger, nesten som EKG eller noe lignende, og dette er jo igjen elektriske signaler, eller støy etter elektriske signaler i hjernen. Ellers stråler jo kroppen konstant ut flere former for energi, bl.a. varmeenergi i form av infrarød stråling. Problemet er at vi vet hvor disse strålingene kommer fra og hvor den får energien sin fra. Og vi vet at den ikke kan påvirke på de måter det er snakk om hos healere.

 

Jeg er ikke bare tilbøyelig, jeg vet at hjernen påvirker, ja faktisk styrer organer, fordi hjernen kontrollerer og justerer (nå har ikke jeg utdanning innen medisin) forskjellige hormonnivåer og nivåer av andre stoffer i kroppen, så vel som å sende ut signaler gjennom nervene. Dette kan igjen stimulere til forskjellig aktivitet i forskjellige deler av kroppen, eller i enkeltvis organer. Det er ikke det samme som å si at du kan sende ut en stråling eller et signal til min kropp som kan gjøre dette trådløst, eller fra hjerne til hjerne som kan få min hjerne til å gjøre slike ubevisste oppgaver.

[toth]

Det er ikke det samme som å si at du kan sende ut en stråling eller et signal til min kropp som kan gjøre dette trådløst, eller fra hjerne til hjerne som kan få min hjerne til å gjøre slike ubevisste oppgaver.

 

Veldig sant. MEN, er det en god grunn til å utelukke denne muligheten? Når vi vet energi og "hjernekraft" slipper ut i forskjellige former og mengder, virker det på meg litt ignorant å bastant avgjøre at disse ikke kan utnyttes/spesialiseres/brukes/styres?

Endret 20. november 2009 av toth

[Reeve]

Det er ikke det samme som å si at du kan sende ut en stråling eller et signal til min kropp som kan gjøre dette trådløst, eller fra hjerne til hjerne som kan få min hjerne til å gjøre slike ubevisste oppgaver.

 

Veldig sant. MEN, er det en god grunn til å utelukke denne muligheten? Når vi vet energi og "hjernekraft" slipper ut i forskjellige former og mengder, virker det på meg litt ignorant å bastant avgjøre at disse ikke kan utnyttes/spesialiseres/brukes/styres?

Ja, ingen har noen gang klart å påvise noe slikt. I tillegg er det ingen kjente mottakere eller reseptorer for det i menneskekroppen. Det er også snakk om uhyre svake elektriske felter som avtar over veldig kort avstand. Men hovedargumentet er at det aldri er blitt observert, og man har aldri funnet noe som fungerer som, eller kan fungere som en sender, eller en mottaker.