Noetic Science - Tankers påvirkning av masse

[ATWindsor]

-Du skjærer alle healere over en kam, det går ikke. Det er mange av dem. Og blandt dem, så absolutt en haug med kvakksalvere og svindlere.

-Pr. din definisjon er hele det offentlige helsevesen til stadig svindel. Feildiagnoser og feilmedisinering i fleng. Jeg får ikke det jeg betaler for når legen sier "du har xxx, ikke så mye å gjøre med det, smør litt kortison", sender meg hjem, og det noen år senere viser seg at jeg ikke har xxx, men en sjelden kreft. Har de svindlet meg?

Selvsagt ikke. De har handlet etter beste evne, og vært ærlige. Det er ikke svindel. Forøvrig er legestanden mye mer bastante, man får mye oftere garantier og sterke påstander fra den kanten som viser seg å ikke stemme, mens "gode"(ærlige) healere er mye flinkere til å bruke ord som kan, kanskje, mulig, og "ingen garantier". Nå snakker jeg strictly av personlige erfaringer, og legestanden har jeg mye erfaring med.

 

Healere falelr vel grovt sett inn i to grupper:

 

1. De som faktisk tror på det de påstår

2. Se som ikke gjør det.

 

Gruppe 1 og 2 er kvakkslavere, gruppe 2 er svindlere. Gruppe 1 framstiller det som de har medisinke evner uten å ha det, og er således kvakksalvere, men de tror i det minste på det selv.

 

At helsevesnet har endel å hente er det liten tvil om, men de har ihvertfall dokumenterbar effekt av behandlingen utover placebo. Noe som er langt mer enn man kan se om healere o.l.

 

AtW

[toth]

Nja.

En kvakksalver er vel pr. def en "fake", en juksemaker. Altså er han klar over at han lurer folk, og dermed en svindler.

En healer som faktisk tror på sine egne evner, faller ikke under denne beskrivelsen.

 

Du glemmer også en kategori "healere": De som kanskje ikke tror kjempemye på det selv, som heller ikke svindler, men som gjør det fordi andre(kunder/klienter/venner/familie) mener de kan fikse ting. Disse vil vel ofte naturlig nok falle inn under kategori 1 etterhvert. Man blir overbevist om man blir fortalt noe nok ganger.

 

Helsevesenet har dokumenterbar effekt ja, MEN, det betinger rett diagnose og behandling. Hvis ikke får man noe helt annet enn det som er ønskelig. Folk som ikke har blitt skyflet mye rundt i helsevesenet vil nok bli veldig overrasket over hvor mye slepphendthet, kappa svinger, feildiagnose, mer eller mindre kvalifisert gjetning osv som foregår. Brorparten nordmenn har nok litt for stor tillit til legefrakken, og spør seg for lite hva som bærer den.

[M3tt]

Nja.

En kvakksalver er vel pr. def en "fake", en juksemaker. Altså er han klar over at han lurer folk, og dermed en svindler.

En healer som faktisk tror på sine egne evner, faller ikke under denne beskrivelsen.

Nei, dette er definisjonen på en kvakksalver:

http://no.wikipedia.org/wiki/Kvakksalver

http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9319911

 

Det har ikke noe å si om man selv tror det man gjør virker.

[toth]

Nja.

En kvakksalver er vel pr. def en "fake", en juksemaker. Altså er han klar over at han lurer folk, og dermed en svindler.

En healer som faktisk tror på sine egne evner, faller ikke under denne beskrivelsen.

Nei, dette er definisjonen på en kvakksalver:

http://no.wikipedia.org/wiki/Kvakksalver

http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9319911

 

Det har ikke noe å si om man selv tror det man gjør virker.

Da er ikke ("seriøse") healere kvakksalvere iflg. ordboken.

-De gir ikke diagnoser

-De gir ikke medisinsk behandling

-De fusker ikke i faget med mindre de skryter på seg annet enn muligheter.

 

De kan dermed ikke dømmes for kvakksalveri, og er derfor ikke kvakksalvere.

[ATWindsor]

Nja.

En kvakksalver er vel pr. def en "fake", en juksemaker. Altså er han klar over at han lurer folk, og dermed en svindler.

En healer som faktisk tror på sine egne evner, faller ikke under denne beskrivelsen.

Nei, dette er definisjonen på en kvakksalver:

http://no.wikipedia.org/wiki/Kvakksalver

http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9319911

 

Det har ikke noe å si om man selv tror det man gjør virker.

Da er ikke ("seriøse") healere kvakksalvere iflg. ordboken.

-De gir ikke diagnoser

-De gir ikke medisinsk behandling

-De fusker ikke i faget med mindre de skryter på seg annet enn muligheter.

 

De kan dermed ikke dømmes for kvakksalveri, og er derfor ikke kvakksalvere.

 

Mange healere gir diagnoser, tullediagnoser, men likefulllt diagnoser

- Mange healere framstiller det som de gir medisinsk behandling.

 

Ellers er jeg enig i at de fleste nordmenn har for stor tillit til legefrakken, men de er tross alt vesentlig bedre. Alt for mange har tiltro til udokumentert kvakksalveri også.

 

AtW

[toth]

"- Mange healere framstiller det som de gir medisinsk behandling."

 

Nei, det tror jeg ikke? Medisinsk?

 

medisi'nsk a2

1 som gjelder legevitenskapen det m-e studiet

2 indremedisinsk, t forskj fra kirurgisk m- avdeling på sykehuset / få m- behandling behandling med legemidler

3 som gjelder, blir brukt i legebehandling m-e instrumenter / m-e planter / bomull til m- bruk

 

1: Healing ligger ikke under legevitenskapen

2: Det er hvertfall ikke indremedisin

3: Det er ikke legebehandling

 

..og ingen "seriøse" healere ber deg erstatte medisin(som i medikamenter) med healing.

[Cyberfrog]

Men såkalte "seriøse" healere tar gladelig æren hvis du blir frisk av helt andre årsaker enn deres hokus-pokus. De får ihvertfall ofte æren.

 

De må være litt forsiktige med hva de påstår og gjør, ellers kan de få lovens lange arm på nakken. Og fordi de er forsiktige fremstiller du dem nærmest som helter?

 

 

Forøvrig, ved å bruke definisjonen argumenterer du mot at de driver med medisinsk behandling, ikke mot at de gir folk det inntrykket.

[ATWindsor]

"- Mange healere framstiller det som de gir medisinsk behandling."

 

Nei, det tror jeg ikke? Medisinsk?

 

medisi'nsk a2

1 som gjelder legevitenskapen det m-e studiet

2 indremedisinsk, t forskj fra kirurgisk m- avdeling på sykehuset / få m- behandling behandling med legemidler

3 som gjelder, blir brukt i legebehandling m-e instrumenter / m-e planter / bomull til m- bruk

 

1: Healing ligger ikke under legevitenskapen

2: Det er hvertfall ikke indremedisin

3: Det er ikke legebehandling

 

..og ingen "seriøse" healere ber deg erstatte medisin(som i medikamenter) med healing.

De fremstiller det som de kan kurere sykdommer, det er medisinsk behandling. At de ikke klarer det og ikke har noen vitenskaplig dekning for det hindrer ikke det. Det er jo nettopp det at de ikke får det til som gjør at det er kvakksalveri. Hadde det vært effektiv legebehandling, så hadde det ikke vært kvakksalveri.

 

 

AtW

[toth]

Men såkalte "seriøse" healere tar gladelig æren hvis du blir frisk av helt andre årsaker enn deres hokus-pokus. De får ihvertfall ofte æren.

 

De må være litt forsiktige med hva de påstår og gjør, ellers kan de få lovens lange arm på nakken. Og fordi de er forsiktige fremstiller du dem nærmest som helter?

 

 

Forøvrig, ved å bruke definisjonen argumenterer du mot at de driver med medisinsk behandling, ikke mot at de gir folk det inntrykket.

Det er nok en feiltagelse at jeg ikke har definert "seriøse healere", men jeg er ikke sikker på hvordan jeg skal definere det. Det jeg mener når jeg sier det, er de som IKKE skryter på seg masse, IKKE lover ting, IKKE snakker masse hokus pokus, IKKE er profesjonelle svindlere, og heller IKKE kvakksalvere.

Jeg snakker om de som rett og slett hjelper folk fordi de (tror) de kan hjelpe, uten masse sleiperier og hurlumhei.

Og nei, jeg ønsker ikke å fremstille dem som helter, jeg er heller ikke overbevist om at de har noen evner. Det jeg derimot uomtvistelig vet, er at et par av disse faktisk hjelper folk med smerter som legeindustrien ikke klarer å hjelpe dem med. Om det er placebo eller ei er irrelevant i mine øyne. Å kunne trigge placeboeffekt er og en evne. Så lenge menneskene enkelt og greit får litt lindring for den smertefulle nakken, så støtter jeg at de "seriøse" healerne får lov å holde på.

[TurboSurfing]

Hvor mange av "kundene" hans er det som har gått ut og beskyldt han for å være en svindler?

Er det snakk om 10%? 50%? 90%?

Folk vil så gjerne tro på det at de ikke stiller spørsmål (velkjent psykologisk effekt). Og hvis det er noen som klager tviler jeg på at han vil ut med det

 

Han avviste folk i lang tid fordi han heller ville ha en vanlig jobb og ville ikke at ryktene skulle spre seg. Hjalp kun familie og nære venner iblant. Men når det først spredde seg, og telefonene rant inn ga han etter.

 

Nei, han annonserer ikke at noe funker. For å si ca hva han svarte meg: "Jeg personlig tror jeg kan sende god energi inn i kroppen din. Jeg hverken lover eller garanterer noe, men har du lyst så kan jeg prøve."

Og så tar han "tilfeldigvis" 200 kroner for bløffen

Han var nødt å ta et valg; Ta imot alle som ringte, eller ta imot ingen. For å ta imot alle, jobber han 07-21 man-tors. Han kan altså ikke ha en jobb ved siden av.

Hvis mannen skal få mat på bordet er han faktisk nødt til å ta litt betalt, det bør enhver idiot skjønne. Og etter skatt osv er det ikke akkurat som om han sitter igjen med millioner her.

Hvorfor må han hjelpe alle eller ingen? Selv om han jobber med dette på heltid må han sannsynligvis avvise enkelte fordi han ike har uendelig med tid. Sorry, men slike unnskyldninger overbeviser ikke

[toth]

Unnskyldning? Skjønte du virkelig ikke poenget med setningen? Hvis han skulle velge å faktisk gå inn for "healingen", var det så mye pågang at han måtte bruke hele dagen/uka. Da blir det en jobb, og man må ha litt betalt.

[toth]

La oss spore toget litt tilbake mot skinnene og tankeeffekts mulighet for å vandre utenfor hodet. Hva tror dere om dette?:

 

"In quantum mechanics, the observer and the system being observed became mysteriously linked so that the results of any observation seemed to be determined in part by actual choices made by the observer. This situation is represented by the wave function, a function in the complex domain that contains information about both the cosmos at large and the observer's apparent state of knowledge. "

Sitatet er fra NASA, deres offisielle sider:

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/Numbers/M...ng/observer.htm

 

Hvis ikke jeg leser dette helt feil, står det i ganske klar tekst at en observatørs ønsker/kunnskap/vilje er vist å påvirke det han observerer?

Endret 17. november 2009 av toth

[ATWindsor]

La oss spore toget litt tilbake mot skinnene og tankeeffekts mulighet for å vandre utenfor hodet. Hva tror dere om dette?:

 

"In quantum mechanics, the observer and the system being observed became mysteriously linked so that the results of any observation seemed to be determined in part by actual choices made by the observer. This situation is represented by the wave function, a function in the complex domain that contains information about both the cosmos at large and the observer's apparent state of knowledge. "

Sitatet er fra NASA, deres offisielle sider:

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/Numbers/M...ng/observer.htm

 

Hvis ikke jeg leser dette helt feil, står det i ganske klar tekst at en observatørs ønsker/kunnskap/vilje er vist å påvirke det han observerer?

 

Du påvirker resultatet ved å måle det ja, det er riktig, og indirekte kan du jo si at viljen din påvirker det, i den forstand at om du ønsker å måle noe, og gjennomfører målingen, så påvirker du resultatet. Men det virker ikke akkurat som det er slike ting denne "vitenskapen" henviser til.

 

AtW

[toth]

Jeg leste det som at vi ikke snakket om å fysisk påvirke systemet, men likevel ble det påvirket av observatørens psyke? Uten at han rørte ved systemet?

[ATWindsor]

Jeg leste det som at vi ikke snakket om å fysisk påvirke systemet, men likevel ble det påvirket av observatørens psyke? Uten at han rørte ved systemet?

 

Nå er jo vår psyke også en fysisk manifestasjon, hjernen vår er et fysisk objekt, og som påvirker den fysiske verdenen med sin tilstedeværelse. Men såkalt "observer effect", består av påvirkninger som er fysiske, og regulert av de fysiske lover. Man trenger ikke å røre noe for å påvirke det, feks for å måle et elektron, så må det jo i praksis feks interagere med et foton, og da endrer man jo på det man måler (dvs elektronet)

 

AtW

[toth]

Ta det enkelst mulig:

Leser du som meg, at sitatet mener tanker påvirker kvantesystemet, uten fysisk påvirkning forøvrig?

Er ikke sikkert jeg leser det riktig, men er det slik som jeg tolker det, beviser jo det nettopp det NS handler om, at tanker kan påvirke masse utenfor kroppen?

[ATWindsor]

Ta det enkelst mulig:

Leser du som meg, at sitatet mener tanker påvirker kvantesystemet, uten fysisk påvirkning forøvrig?

Er ikke sikkert jeg leser det riktig, men er det slik som jeg tolker det, beviser jo det nettopp det NS handler om, at tanker kan påvirke masse utenfor kroppen?

 

Nei, det er ikke slik jeg leser sitatet, jeg leser sitatet som en forklaring av såkalt "observer effect", en kjent effekt. For å måle eller observere så må man foreta seg noe fysisk (altså en prosess som er styrt av de fysiske lover). Alle tanker vil manifestere seg som en endring av energitilstand, og dermed fysiske prosesser. Det er ikke mulig å endre noe uten at de fysiske lover er innblandet, det finnes ingenting "utenfor" fysikk. Enten påvirkes noe av krefter, eller så gjør det det ikke. NASA vet dette veldig godt.

 

AtW

[Cyberfrog]

Nå griper du etter halmstrå.

 

 

Edit: Dette var selvsagt til toth.

Endret 17. november 2009 av Cyberfrog

[toth]

:!:

Kan da umulig gripe etter noen som helst strå når jeg ikke har gjort meg opp noen form for mening om saken.

[Alliha]

*stikke innom og sei kva eg syns/meine*

Vel, sidan ein kan måle hjerneaktivitet på huden, blir det vel send ut ein slags type stråling eller noko sånt? Men kanskje dette blir på same nivå som magnetisme, der ein trur ikkje det har effekt på biologiske ting, men lager ein eit kjempekraftig magnetfelt kan ein få froskar og jordbær til å sveve! Så eg trur det kan var noko bak det, men at menneskehjernen ikkje har kraft nok til å flytte på ting eller liknande.