Bibelen og Kristendom - VS - Darwin og evolusjon

[henbruas]

1 Mange av punktene dine inneholder minievolusjon. Kristne tror på dette, minievolusjon.

 

2 btw: Darwin trakk sin mening, og ble kristen.

 

3 Og at noen dyrearter ligner, beviser jo KUN en ting. Det finnes en skaper!

 

1 Minievolusjon? Hva er forskjellen på det og evolusjon i større skala, bortsett fra tid?

 

2 Det gjorde nok ikke Darwin, nei. Det er en myte. Men en teori blir ikke nødvendigvis dårligere om teoriens skaper mister troen på den. Selv om Darwin faktisk mistet troen på evolusjonsteorien har det ingenting å si.

 

3 Tja. Det beviser egentlig ikke noe som helst. Det kan jo også peke i den retningen at evolusjon har ført dyr som lever i lignende miljøer i ca. samme retning.

Endret 3. november 2009 av Henrik B

[Kenny Bones]

Jeg tror at grunnen til at mange ønsker å tro på en skaper er fordi de ikke ønsker å ta innover seg den tanken at vi har oppstått uten grunn. Det er ingen mening med livet som sådan.

 

Men dette spørsmålet her: "Hva får eksistensen til å eksistere"? Hva er det? Hva er eksistensen? Og hvordan kan det eksistere og kan jeg bruke mer kursiv i denne setningen?? Ja, det kan jeg! Men seriøst, it hurts my brain!

[LarsOl]

Disse diskusjonene har en lei tendens til å enten ende i ingenting eller skittkasting. Jeg tror det er fordi man har så forskjellige ståsted at det ikke en gang er på hver sin side av en problemstilling ,men på helt forskjellige arenaer.

 

Mange ikke-troende ser ut til ha en oppfatning at kristne har bibelen som sin erstatning for vitenskapen og at bare de forstår at de tar feil og klarer å se den totale logikken i f.eks evolusjonslæren i direkte motsetning til Bibelens eventyraktige ord så tar de også til fornuften og blir ateister. Om de ikke blir det er det fordi de er blinde og hjernevaskede.

 

Mange kristne blir redd for å bli oppfattet som dumme i forhold til dette og prøver å lirke Bibelen til å passe inn i vitenskaplige temaer, leter etter fun facts som at Darwin ble kristen (muligens bare en myte) og at bibelen har innhold som forut for sin tid underbygget vitenskaplige teorier osv.

 

Jeg tror ikke en ateist blir omvent til kristendommen fordi det fantes skriftlig bevis på at Darwin ble kristen eller om noen skrev en overbevisende artikkel om sammehenger mellom bibelen og vitenskap. Jeg tror heller ikke at en som har troen lar den falle på grunn av vitenskapelig forskning på jordens levealder eller på grunn av evolusjonsteorien. Den store forskjellen tror jeg ligger i det åndelige aspektet. Det at man kan tro, kjenne Gud på en personlig, intim men overveldende måte og tro at Gud er kjærlighet til tross for lidelser og ondskap man kan se over hele verden henger over hode ikke på grep fra et ikke-åndelig ståsted. Det er totalt banalt eventyrvås. Men for en troende kan det gi fullkommen mening. Jeg tror disse to parter kun møtes om den ene åpner seg åndelig eller vender det åndelige ryggen.

 

Personlig mener jeg at vitenskapen er menneskers omfattende men begrensede kunnskap om skaperverket. Selv om mange mennesker ikke ser på det som et skaperverk.

[mrDave]

Dere kan bortforklare så mye som helst. Slik er mennesket som er skapt av Gud

 

Og en her påstod at Bibelen ikke henger sammen?? Hva slags tull er det? Bibelen henger sammen fra første vers i gamle test, til siste vers i nye. Hvis du faktisk hadde lest Bibelen, og ikke kommet med antagelser. Så antar jeg, at du er smart nok til å se den lette sammenhengen?

[Goranlol]

Mange av punktene dine inneholder minievolusjon. Kristne tror på dette, minievolusjon.

 

Og så når du drar det så drøyt, og leter opp alle argumenter som du bare vil. SÅ har jeg ikke noe i mot å slippe meg litt løs.

 

Kan du forklare helbredelser som skjer blandt kristne?

 

Kan du forklare hvordan de kristne kan kjenne gud strømme gjennom kroppen når man ber?

 

Kan du forklare tunge-tale som er blandt åndsdøpte kristne?

 

Kan du forklare hvorfor Kristendommen er verdens mest voksende religion?

 

Kan du forklare hvordan bibelen som du mener er skrevet av mennesker, kan ha visst om tsunamier og naturkatstrofer som skulle komme?

 

Jeg vet at Bibelen er skrevet av mennesker, de fleste av bøkene i Bibele er av store profeter, disepler etter Jesus og andre mennesker som levde etter Gud.

 

Selfølgelig finnes det ikke praktiserende Kristne, men denne veksten er kun blandt praktiserene kristne. Som bruker Gud i hverdagen

 

- - -

btw: Darwin trakk sin mening, og ble kristen.

 

Og at noen dyrearter ligner, beviser jo KUN en ting. Det finnes en skaper!

 

Eitt ord: Placebo.

Ellers kan du ha godt av å lære korleis tankegang foregår, sjå/les litt stoff om Derren Brown.

[Turgon]

Dere kan bortforklare så mye som helst. Slik er mennesket som er skapt av Gud

 

Og en her påstod at Bibelen ikke henger sammen?? Hva slags tull er det? Bibelen henger sammen fra første vers i gamle test, til siste vers i nye. Hvis du faktisk hadde lest Bibelen, og ikke kommet med antagelser. Så antar jeg, at du er smart nok til å se den lette sammenhengen?

Hvis min, og andres svar på din forje post bare er bortforklaringer, så skulle du ikke ha noe problem med å svare på den (dette er en oppfordring)!

 

Vi kan begynne på begynnelsen av bibelen, der de to skapelsberetningene ikke er enige om hva som kom først av mennesker og dyr... og der var faktisk ufeilbarlighetskvota brukt opp

 

Du kan også kose deg litt med Brief Bible Blunders serien: http://www.youtube.com/results?search_quer...;oq=brief+bible

 

Liker særlig den med hvordan gud dreper husdyrene gjentatte ganger med sine plager. Vekte han dem til live igjen i mellomtiden?

[alfred97]

Mange ikke-troende ser ut til ha en oppfatning at kristne har bibelen som sin erstatning for vitenskapen og at bare de forstår at de tar feil og klarer å se den totale logikken i f.eks evolusjonslæren i direkte motsetning til Bibelens eventyraktige ord så tar de også til fornuften og blir ateister. Om de ikke blir det er det fordi de er blinde og hjernevaskede.

Dette er ikke bare en oppfatning, det er slik det faktisk er. Nå er det egentlig ikke slik at evolusjonslæren nødvendigvis står sentralt i det å være ateist, men å forkaste vitenskap og rasjonell tankegang på alle andre områder enn noen utvalgte, er definitivt en forutsetning for å kunne være kristen.

 

Mange kristne blir redd for å bli oppfattet som dumme i forhold til dette og prøver å lirke Bibelen til å passe inn i vitenskaplige temaer, leter etter fun facts som at Darwin ble kristen (muligens bare en myte) og at bibelen har innhold som forut for sin tid underbygget vitenskaplige teorier osv.

Vi har sett mange slike forsøk på å gripe etter halmstrå, ja.

 

Jeg tror ikke en ateist blir omvent til kristendommen fordi det fantes skriftlig bevis på at Darwin ble kristen eller om noen skrev en overbevisende artikkel om sammehenger mellom bibelen og vitenskap.

Det tror ikke jeg heller, for noe slikt ville ikke bevise noe som helst.

 

Jeg tror heller ikke at en som har troen lar den falle på grunn av vitenskapelig forskning på jordens levealder eller på grunn av evolusjonsteorien.

Dette er også korrekt, for det skal mer til enn håndfaste bevis for å overbevise en som er indoktrinert eller av andre grunner har bestemt seg for å lure seg selv.

 

Den store forskjellen tror jeg ligger i det åndelige aspektet. Det at man kan tro, kjenne Gud på en personlig, intim men overveldende måte og tro at Gud er kjærlighet til tross for lidelser og ondskap man kan se over hele verden henger over hode ikke på grep fra et ikke-åndelig ståsted. Det er totalt banalt eventyrvås. Men for en troende kan det gi fullkommen mening. Jeg tror disse to parter kun møtes om den ene åpner seg åndelig eller vender det åndelige ryggen.

Eventyrvås kan gi fullkommen mening for barn, berusede og åndssvake. Og det er nå alle kristne steiler og spør med streng stemme "hey, kaller du oss åndssvake?"

Vel, det er de religiøse som selv i voksen alder baserer sin livsførsel på ønskene til sin usynlige venn. Det er de religiøse som forkaster all rasjonell tankegang mens de klamrer seg til en bok som de ikke selv klarer å bevise er noe annet enn eventyr. Jeg lar det være opp til hver enkelt å avgjøre om det syns det vitner om et friskt sinn.

 

 

Dere kan bortforklare så mye som helst. Slik er mennesket som er skapt av Gud

Tatt i betraktning hvor store mengder bortforklaringer som kreves for å få Bibelen til å gi mening, så blir vel dette litt stein i glasshus.

 

Og en her påstod at Bibelen ikke henger sammen?? Hva slags tull er det? Bibelen henger sammen fra første vers i gamle test, til siste vers i nye. Hvis du faktisk hadde lest Bibelen, og ikke kommet med antagelser. Så antar jeg, at du er smart nok til å se den lette sammenhengen?

Tolkiens bøker henger også rimelig godt sammen, trolig bedre enn Bibelen, men de færreste oppfatter dem som noe annet enn fiksjon.

[LarsOl]

Du understreket poenget mitt med at man ikke kan ha en ikke-åndelig forståelse av kristendommen kun veiet opp mot vitenskapen:

 

Du sier: men å forkaste vitenskap og rasjonell tankegang på alle andre områder enn noen utvalgte, er definitivt en forutsetning for å kunne være kristen. Her er jeg uenig. Men jeg kan forstå at det kan virke sånn hvis du ser på Bibelen som en alternativ vitenskapsbok med mye gamle og skrullete historier og ikke noe annet. Min tro er ikke basert på å lese Bibelen som en kald forklaring på verdens eksistens. Det er kun tomme ord og gamle fortellinger hvis ånd ikke er tilstede. Ved den hellige ånd er det Guds levende ord. Slikt oppfattes som det reneste vås hvis man ikke har åpnet seg for det og diskusjonene mellom nevnte parter stopper egentlig alltid der.

[alfred97]

Du understreket poenget mitt med at man ikke kan ha en ikke-åndelig forståelse av kristendommen kun veiet opp mot vitenskapen

Kan du kort forklare hva du mener med en "åndelig" eller "ikke-åndelig" forståelse?

For meg virker det som om du forsøker å forsvare en vrangforestilling ved å trekke inn en alternativ måte å forstå konsepter på. Kan jeg bruke den samme "åndelige" forståelsen til å gå rundt og tro på Julenissen, Batman og Donald Duck, eller er dette noe som kun er forbeholdt helt spesifikke fortellinger?

 

Det er kun tomme ord og gamle fortellinger hvis ånd ikke er tilstede. Ved den hellige ånd er det Guds levende ord. Slikt oppfattes som det reneste vås hvis man ikke har åpnet seg for det og diskusjonene mellom nevnte parter stopper egentlig alltid der.

Det der er en utbredt misforståelse. Grunnen til at diskusjonen stopper, er at kristne ikke greier å fremskaffe noe bedre enn en vag sirkelargumentasjon som forklaring på hvorfor Bibelens ord skal være noe mer sann eller "levende" enn andre eventyrbøker. Det er ikke fordi noen er mer eller mindre "åpen" enn andre.

[LarsOl]

Kan du kort forklare hva du mener med en "åndelig" eller "ikke-åndelig" forståelse?

 

Er det lett å forklare begrepet ånd? Nei, men det kan vel kalles kraft, måter for kommunikasjon og verktøy i spennet mellom Gud og mennesker, men også fra andre kanter. Men med åndelig forståelse i forhold til kristendommen tenker jeg først og fremst på Den Hellige Ånd og den er temmelig gjennomgående fortalt om i Apostlenes Gjerninger med tanke på et å forstå Guds ord, men også som en kraft og veiviser i praktiske handlinger. Med "åndelig" og "ikke-åndelig forståelse" mener jeg å akseptere at slike ting virker og eksisterer men først og fremst å la den virke i sitt liv. Puh! Det var så kort jeg klarte å forklare det i allefall. Litt som å raskt greie ut om "eksistens" eller "liv". Håper jeg fikk forklart hva jeg mente i alle fall.

 

Kan jeg bruke den samme "åndelige" forståelsen til å gå rundt og tro på Julenissen, Batman og Donald Duck, eller er dette noe som kun er forbeholdt helt spesifikke fortellinger? Vil ikke si at den kun er forbeholdt fortellinger, men Guds virke i folks liv som er beskrevet i Bibelen, men fortsatt en viktig del av mange menneskers liv. Tviler på at du vil finne ut at Julenissen, Batman og Donald er virklige på den måten, men skjønner at du synes det er like sannsynlig ut i fra spørsmålet.

 

Det er ikke fordi noen er mer eller mindre "åpen" enn andre. Dette er din oppfatning.

[alfred97]

Er det lett å forklare begrepet ånd? Nei, men det kan vel kalles kraft, måter for kommunikasjon og verktøy i spennet mellom Gud og mennesker, men også fra andre kanter. Men med åndelig forståelse i forhold til kristendommen tenker jeg først og fremst på Den Hellige Ånd og den er temmelig gjennomgående fortalt om i Apostlenes Gjerninger med tanke på et å forstå Guds ord, men også som en kraft og veiviser i praktiske handlinger. Med "åndelig" og "ikke-åndelig forståelse" mener jeg å akseptere at slike ting virker og eksisterer men først og fremst å la den virke i sitt liv. Puh! Det var så kort jeg klarte å forklare det i allefall. Litt som å raskt greie ut om "eksistens" eller "liv". Håper jeg fikk forklart hva jeg mente i alle fall.

Det er revnende likegyldig for meg om det er lett eller vanskelig å forklare begrepet "ånd". Det var du som innførte det. Vet du ikke hva du snakker om? Hvordan kan jeg ta din oppfatning på alvor når du ikke selv greier å gjøre rede for den?

Uansett om den hellige ånd beskrives i "Apostlenes gjerninger" eller i "Norske folkeeventyr", så kan den fortsatt ikke påvises å være noe mer enn en fantasiskapning. Kan du gi meg en eneste god grunn til å tro at den kraften du føler ikke er innbilt, og basert på ønsketenkning?

 

Vil ikke si at den kun er forbeholdt fortellinger, men Guds virke i folks liv som er beskrevet i Bibelen, men fortsatt en viktig del av mange menneskers liv. Tviler på at du vil finne ut at Julenissen, Batman og Donald er virklige på den måten, men skjønner at du synes det er like sannsynlig ut i fra spørsmålet.

Dette handler ikke om sannsynlighet, for det kan en ikke regne på når en ikke har noe konkret tallmateriale å basere regnestykket på. Men hvorfor kan ikke jeg kommunisere med Donald på samme måte som kristne kommuniserer med Jesus?

 

Det er ikke fordi noen er mer eller mindre "åpen" enn andre. Dette er din oppfatning.

Nei, det er slett ikke bare min oppfatning at bevisbyrden ligger på deg, og at man godt kan være åpen for hva som helst selv om man undersøker påstander med et kritisk blikk før man tar dem for god fisk. Underbygg påstandene dine, eller innrøm at de bare er basert på fantasi, så skal jeg ta deg alvorlig. Du får ikke både i pose og sekk.

[LarsOl]

Det er revnende likegyldig for meg om det er lett eller vanskelig å forklare begrepet "ånd". Det var du som innførte det. Vet du ikke hva du snakker om? Hvordan kan jeg ta din oppfatning på alvor når du ikke selv greier å gjøre rede for den? Du ba meg kort forklare åndlig/ikke åndlig forståelse og jeg ville derfor ta utgangspunkt i begrepet ånd. Jeg bare nevnte at det ikke er lett å sammenfatte det i en kort setning. Mener da også at jeg deretter gjorde rede for den så kortfattet jeg kunne, så om du mener jeg ikke klarte det så beklager jeg det. Nå er uansett ikke begrepet ånd noe som jeg har tatt ut av løse luften, men et godt kjent begrep verden over.

 

Uansett om den hellige ånd beskrives i "Apostlenes gjerninger" eller i "Norske folkeeventyr", så kan den fortsatt ikke påvises å være noe mer enn en fantasiskapning. Kan du gi meg en eneste god grunn til å tro at den kraften du føler ikke er innbilt, og basert på ønsketenkning? Jeg tror og føler at den er sann og absolutt tilstede i likhet med kjærlighet. Hvis du leter etter et målbart, vitenskaplig resultat så har jeg ikke det, men det er vel ikke hva tro baserer seg på. Jeg har opplevd gleder, sorger og veivalg i livet mitt, og tror at den hellige ånd er en del av det selv om jeg ikke har opplevd såkalte mirakler. Merker at det er populært for tiden å sammenligne Bibelen med folkeeventyr eller tegneserier, men selv om du tror de er like sanne så vil jeg mene at f.eks Apostlenes Gjerninger er en ganske konkret skildring av Paulus' reiser med de første kristne rundt middelhavet etter den hellige ånd og gir seg ut for å dokumentere virkelige hendelser på virkelige steder. Norske Folkeeventyr derimot er eventyr.

 

Dette handler ikke om sannsynlighet, for det kan en ikke regne på når en ikke har noe konkret tallmateriale å basere regnestykket på. Men hvorfor kan ikke jeg kommunisere med Donald på samme måte som kristne kommuniserer med Jesus? Bønn er en sentral del i forholdet med Jesus. Det er det ikke i forhold til Donald.

 

Nei, det er slett ikke bare min oppfatning at bevisbyrden ligger på deg, og at man godt kan være åpen for hva som helst selv om man undersøker påstander med et kritisk blikk før man tar dem for god fisk. Underbygg påstandene dine, eller innrøm at de bare er basert på fantasi, så skal jeg ta deg alvorlig. Du får ikke både i pose og sekk. Kristen tro handler blandt annet om et personlig forhold til Gud. Vitenskap handler om å underbygge påstander. Hvordan ønsker du at jeg underbygger mine påstander om mitt forhold til Jesus? Har vi ikke snakket om at dette handler om tro? Og om jeg ikke kan underbygge påstandene mine på en måte du ønsker hvorfor skal jeg da innrømme at det er fantasi. Kan jeg ikke få lov til å ha min tro?

[alfred97]

Nå er uansett ikke begrepet ånd noe som jeg har tatt ut av løse luften, men et godt kjent begrep verden over.

Desto lettere burde det være å gi en konkret definisjon.

 

Apostlenes Gjerninger er en ganske konkret skildring av Paulus' reiser med de første kristne rundt middelhavet etter den hellige ånd og gir seg ut for å dokumentere virkelige hendelser på virkelige steder. Norske Folkeeventyr derimot er eventyr.

Selv ikke Paulus omtaler vel egentlig Jesus som en reell person, snarere en visjon han har hatt. Han kjenner ingen biografiske detaljer om Jesus, og nevner verken Betlehem, Nasaret, Galilea eller Golgata, ei heller Jesu liv og lære med mirakler, dåp, rettergang eller den tomme graven. Følgesvennene hans ble aldri helt enige om hvordan de opplevde Paulus' visjon, for i Apg 9:7 hørte de røsten, men så ingen, og i Apg 22:9 så de lyset, men hørte ingenting. Mange ting tyder på at Paulus har drømt, muligens grunnet et epileptisk anfall (noe vi vet kan gi fornemmelser av religiøse opplevelser).

 

Som jeg nylig skrev i en annen tråd, så har Donald Duck gjentatte ganger vært skildret i forbindelse med hendelser vi vet har funnet sted, og på steder vi vet eksisterer. Han er mye bedre dokumentert enn både Gud og Jesus til sammen. Men selv hovedmålgruppen, som er barn, skjønner likevel at Donald egentlig ikke finnes.

 

Bønn er en sentral del i forholdet med Jesus. Det er det ikke i forhold til Donald.

Bønn er en selvmotsigelse, ikke noe annet. Om du vil ha redegjort for den påstanden, henviser jeg til tråden som heter "Hvorfor tror kristne at bønn fungerer" eller noe sånt - der er det spørsmålet grundig behandlet.

 

Kristen tro handler blandt annet om et personlig forhold til Gud. Vitenskap handler om å underbygge påstander. Hvordan ønsker du at jeg underbygger mine påstander om mitt forhold til Jesus? Har vi ikke snakket om at dette handler om tro? Og om jeg ikke kan underbygge påstandene mine på en måte du ønsker hvorfor skal jeg da innrømme at det er fantasi. Kan jeg ikke få lov til å ha min tro?

Selv syns jeg religiøse overbevisninger i seg selv er en uting, både på grunn av at de lærer oss å være fornøyd med ikke å forstå verden, og ikke minst på grunn av hendelser som dette:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=561252

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2952173.ece

 

Likevel kan jeg selvsagt ikke hindre deg i å ha din tro, men når du forfekter den på et forum på nettet, så må du forvente at folk stiller spørsmål ved den, og påpeker de irrasjonelle og ulogiske aspektene ved den.

 

Underbyggelse av dine påstander kan være noe så enkelt som å forklare hvorfor du er så sikker på at det faktisk er Jesus du snakker med, og ikke din egen fantasi. Du poengterer stadig at du snakker om tro, og at dette er utenfor vitenskapens domene. Like fullt vil du ikke gå med på at det kan betraktes som fantasi. Rent prinsipielt, hva er forskjellen mellom fantasi og ubegrunnet tro?

Endret 3. november 2009 av alfred97

[duverden]

Dere kan bortforklare så mye som helst. Slik er mennesket som er skapt av Gud

 

Og en her påstod at Bibelen ikke henger sammen?? Hva slags tull er det? Bibelen henger sammen fra første vers i gamle test, til siste vers i nye. Hvis du faktisk hadde lest Bibelen, og ikke kommet med antagelser. Så antar jeg, at du er smart nok til å se den lette sammenhengen?

 

Om nå alt i bibelen henger sammen og GT er noe vi skal tro på; hvorfor tar da så mange troende i dag avstand fra GT og sier det er det nye testamentet med Jesus & nestekjærligheten som gjelder.

 

Det gamle testamentet viser oss en smålig og hevngjerrig Gud, en Gud som ikke er for alle - men kun for de utvalgte. NT prøver å bøte litt på dette, men om vi ser litt på verden i dag har vel Gud vært svært selektiv i sin inngripen i folks daglige liv. Antar det har gått svært mange & inntrengende bønner til Gud fra nødlidende mennesker i Afrika fx - uten at det har bedret deres kår nevneverdig. Samtidig hører vi jo fx fra USA (& Norge) at Gud har grepet direkte inn og bedret de fra før velståendes kår.

 

Så må man evt undre på om denne Gud kun elsker de rike og "utvalgte" eller - som et reelt alternativ - det finnes ingen Gud..

[LarsOl]

Jeg ga deg min forklaring på begrepet ånd, så hvorfor du fortsatt leter etter en definisjon fra meg vet jeg ikke.

 

Når det gjelder Paulus og Apostlenes gjerninger synes jeg ikke det er noe som tyder på at han har hatt anfall eller snakker om en annen Jesus. Virker litt søkt å trekke den konklusjonen. Han omgikk mennesker som omgikk Jesus, fulgte Jesu ord og fortalte det til folk. Han har også skrevet flere brev til forskjellige kirkesamfunn og å trekke slike slutninger vil jeg arkivere under "muligheter for at Paulus kan ha vært gal og ikke snakket sant". Ser ikke at noe i Apostlenes Gjerninger skurrer med Jesu budskap og min tro.

 

Om noen mener at bønn er en selvmotsigelse er det helt greit. Det gir ikke bønn mindre verdi for meg personlig.

 

Likevel kan jeg selvsagt ikke hindre deg i å ha din tro, men når du forfekter den på et forum på nettet, så må du forvente at folk stiller spørsmål ved den, og påpeker de irrasjonelle og ulogiske aspektene ved den. Det høres som om du har tolket det som om jeg har prøvd meg med bortforklaringer for å redde mitt skinn i denne diskusjonen og blitt tatt på sengen av at du har påpekt irrasjonelle og ulogiske aspekter. Har aldri påstått at at det kan forklares rasjonelt og logisk. Poenget mitt har vært at ateister vil ha rett fordi de kan underbygge påstandene sine med logiske forklaringer, mens tro ikke handler om det, men om et personlig åndlig forhold til Gud.

 

Hva er forskjellen mellom fantasi og ubegrunnet tro? Først og fremst vil jeg si at jeg er uenig i at min tro er ubegrunnet selv om jeg ikke har noen grunner som du personlig ser mening i. Ellers er forskjellen mellom fantasi og min tro at jeg virkelig tror på det jeg tror på. Nå kryper jeg til køys. God natt.

[Kenny Bones]

Det er et ganske splittet spørsmål egentlig. Én ting er at folk skal få lov til å tro det de vil sålenge de blir lykkelige av det. Men en annen del av samme spørsmål handler jo om at det er akkurat dette som er feil i verden. Det er dette som får folk til å nekte å gi barna sine vaksiner mot meslinger fordi de tror det fører til Tourettes syndrom, og samtidig utbryter en mesling-epedemi. Dette er skumle saker å ta noe for god fisk utfra hva man selv tror på. Man skal ikke tro, man skal vite.

 

Selv har jeg hatt mange opplevelser som jeg har kunnet sagt har vært Jesus eller Gud eller hva det måtte være. Men jeg vet selv hva som kan skje oppi hjernen og bruker heller det som forklaring da det er det mest logiske. Jeg vet f. eks at søvnlammelse er noe som svært mange opplever og som gir både rush av følelser, synsbedrag og lydhallusinasjoner. Jeg f eks, våknet midt på natten av at jeg så blått. Som om lyset var slått på, selv om det ikke var det og alt var farget blått. Ved siden av meg stod en radio som spilte Svenske visesanger. I stua hørte jeg trommespilling, slåssing og drikking. Læreren min kom inn på rommet mitt og spurte om jeg hadde gjort ferdig Engelsk-leksa. Så brøt alt og alt var normalt igjen.. Det rare var jo at jeg aldri har hatt en radio ved siden av meg på senga heller og som ihvertfall ikke spilte Svenske visesanger.

 

Dette er et begrep som kalles søvnlammelse, hvor alt av kroppen sovner bortsett fra den bevisste delen av hjernen. Dermed opplever man det som om man på en måte observerer at hjernen defragmenterer seg selv. Eller, kankje med andre ord, man observerer hva som skjer når man drømmer, bare at man er våken. Det er en veldig merkelig greie og har godt kunnet vært "Åndelig" om jeg har villet at det har skulle være det. Men det er ikke det, det er søvnlammelse som er et vitenskaplig begrep

 

Edit: Glemte selve poenget med denne posten. Dersom dette hadde skjedd for et par-tre tusen år siden. Hva hadde jeg trodd da? Sannsynligvis hadde jeg trodd det var Gud..

Så hadde jeg kanskje skrevet ned dette og det hadde gitt like mye mening som alle fortellingene i Bibelen.

 

Selve hovedpoenget går jo ut på at hjernen er såpass kompleks og kan gi oss både følelser, syner og altmulig. Og når vi vet det så er vel dette selve beviset på at det meste av lignende skildringer i Bibelen er akkurat det også? En annen ting er jo at Bibelen som sagt er skrevet av mennesker som har akkurat samme type hjernen som jeg selv har. I tillegg har Bibelen blitt omskrevet uttallige ganger av Vatikanet som har fjernet ditten og lagt til datten, utfra hva de selv tror på. Det er jo dermed helt sprengt å overhodet lese bibelen i dag siden vi aldri kan vite om det er sånn den skal være!

Endret 4. november 2009 av Kenny Bones

[alfred97]

Jeg ga deg min forklaring på begrepet ånd, så hvorfor du fortsatt leter etter en definisjon fra meg vet jeg ikke.

Det har vel en sammenheng med at du først forsøker å mildne mine krav til en definisjon ved å påpeke at det er vanskelig å forklare, for så å forsøke å komme unna med usammenhengende tåkeprat. En usammenhengende argumentasjon avslører en usammenhengende tanke, så jeg føler ikke at du gir inntrykk av at du selv helt forstår hvordan troen din henger sammen.

 

Når det gjelder Paulus og Apostlenes gjerninger synes jeg ikke det er noe som tyder på at han har hatt anfall eller snakker om en annen Jesus. Virker litt søkt å trekke den konklusjonen. Han omgikk mennesker som omgikk Jesus, fulgte Jesu ord og fortalte det til folk. Han har også skrevet flere brev til forskjellige kirkesamfunn og å trekke slike slutninger vil jeg arkivere under "muligheter for at Paulus kan ha vært gal og ikke snakket sant". Ser ikke at noe i Apostlenes Gjerninger skurrer med Jesu budskap og min tro.

Beklager, men mange er uenige med deg her. Paulus' beskrivelse av sitt syn har faktisk ganske mye til felles med symptomene på epilepsi.

Uansett, vi har to motstridende hypoteser her:

a) Paulus hadde et illebefinnende som gjorde at hjernen hans spilte ham et puss.

b) Paulus så virkelig en guddommelig skikkelse.

Ved hjelp av Ockhams barberkniv er det lett å se hva som er mest "søkt".

 

Om noen mener at bønn er en selvmotsigelse er det helt greit. Det gir ikke bønn mindre verdi for meg personlig.

Så fint for deg. Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du ser noen hensikt i å diskutere dette med oss andre på Internett, hvis du ikke ser på det som noe mer enn en personlig greie. At du "tror og føler" at noe er sant, gjør det ikke automatisk sant.

 

Det høres som om du har tolket det som om jeg har prøvd meg med bortforklaringer for å redde mitt skinn i denne diskusjonen og blitt tatt på sengen av at du har påpekt irrasjonelle og ulogiske aspekter. Har aldri påstått at at det kan forklares rasjonelt og logisk. Poenget mitt har vært at ateister vil ha rett fordi de kan underbygge påstandene sine med logiske forklaringer, mens tro ikke handler om det, men om et personlig åndlig forhold til Gud.

Vel, i likhet med de fleste andre kristne, så høres det meste du sier ut som bortforklaringer. Jeg har aldri påstått at du har blitt "tatt på senga" av noe som helst. Tvert imot tar jeg det som en selvfølge at du postet dine synspunkter her på forumet vel vitende om at noen kom til å stille kritiske spørsmål.

Den siste setningen din gir ingen som helst mening... du kunne like gjerne sagt at "Jeg skjønner at Batman og Spiderman bare er tegneseriefigurer, men jeg har et nært og personlig forhold til Supermann".

Jeg har fått med meg at du har dine "personlige" grunner til å tro på Gud, men de blir totalt verdiløse for oss andre når du ikke greier å gjøre rede for dem i noe annet enn svada og tomt tåkeprat.

 

Jeg klarer ikke å være enig i det du sier om at tro ikke handler om underbyggelse ved logiske forklaringer. Jeg evner ikke å tro på noe som helst hvis jeg ikke har en objektiv grunn til det. Hvis "tro" handler om å bare stole blindt på påstander man får presentert uten å sjekke hvorvidt påstandene holder vann, så må tro være forbeholdt naive og godtroende mennesker som har så lite mening i hverdagen at de trenger å innføre en fantasiskikkelse som skal forsyne dem med noe meningsfylt. Når jeg "tror" noe, så har jeg gjerne visse objektive indikasjoner på at det er sant, men dog ikke nok til å kunne si det helt sikkert. Jo mindre objektive indikasjoner jeg har, jo mindre sikker er jeg i min sak, og jo mindre er jeg villig til å basere livsførselen min på det.

 

Hva er forskjellen mellom fantasi og ubegrunnet tro? Først og fremst vil jeg si at jeg er uenig i at min tro er ubegrunnet selv om jeg ikke har noen grunner som du personlig ser mening i. Ellers er forskjellen mellom fantasi og min tro at jeg virkelig tror på det jeg tror på. Nå kryper jeg til køys. God natt.

På samme måte som småbarn virkelig tror at det befinner seg et monster under senga? Eller tenkte du på noe annet? For slike overbevisninger har en tendens til å forsvinne bare man slår på lyset. Jeg spør igjen, hvordan vet du at det ikke er fantasien din som løper løpsk?

[Shiva82]

Jeg skal prøve å ikke starte en for stor diskusjon.

men punkt 1: når en så stor bok som bibelen, skrevet over mange hundre år, av over 40 forskjellige mennesker, som levde på forskjellige tidspunkter, stemmer overens fra første til siste side, så har man en tendens til å tro på det. Bare å studere bibelen fra første til siste side, og sette seg inn i det. men noen tror, andre ikke.

Såpass... Det var en dristig påstand du.

[mrDave]

Jeg skal prøve å ikke starte en for stor diskusjon.

men punkt 1: når en så stor bok som bibelen, skrevet over mange hundre år, av over 40 forskjellige mennesker, som levde på forskjellige tidspunkter, stemmer overens fra første til siste side, så har man en tendens til å tro på det. Bare å studere bibelen fra første til siste side, og sette seg inn i det. men noen tror, andre ikke.

Såpass... Det var en dristig påstand du.

 

 

Var ikke dristig i det hele tatt. Bare les den

[arralou]

Du kan ikke diskutere åpent med folk hvis hele ego er basert på bibelen. De har ikke råd til å stille spørsmål ved det, fordi det medfører egoets død. Egoet vil forsvare seg med nebb og klør og man kommer ingen vei.

 

Det er lett for å oss som ikke har investert noe i bibelen, å diskutere det saklig og åpent, men for en som har knyttet hele sin identitet til den, nei.