Hvor gammelt er mennesket?

[hean]

Men skal det være snakk om sannsynlighet i evolusjon, så blir det kun teoretisk. Hvis det hadde vært mulig å gått tilbake til livets opprinnelse og restartet hele evolusjonsprosessen, hadde vi hadde de samme livsformene i dag?

Spørs hva man mener med de samme livsformene, som jeg sa i forrige post vil nok sjansene for at vi ender opp med AKKURAT de samme artene være omtrent null.

[simon11]

Mennesket slik jeg ser det, hvis du tar et menneke fra fortiden og plaserer det i dag, og du ikke ser forskjell på det mennesket og hvem som helst andre, da er det et menneske.

[NikkaYoichi]

Disse genene er jo åpenbart ikke dårlige nok for oss da, da vi faktisk klarer å reprodusere oss, selv med disse genene. Om vi får så mange dårlige gener at det blir et problem, så vil evolusjonen igjen trå til og sørge for at folk ikke overlever og får reprodusert seg, og vil dermed gjøre disse genene mindre vanlig igjen. Det er jo mulig å se det slik du gjør det, men man kan like gjerne se på det som motarbeidene til evolusjon å med vilje ikek formere seg, selv om man er i stand til det. Evtuelt at man ikke kan motarbeide evolusjon, at den virker uansett utifra det grunnlaget som foreligger.

 

I utgangspunktet er jeg helt enig med deg, men problemet er at evolusjon ikke er en tenkende kraft. Evolusjon spiller ikke like stor rolle for mennesket, slik den har gjort. Evolusjon er jo egentlig bare effekten av det som hender, frem til den moderne legevitenskapen så var det den sterkestes rett som var faktum. Folk døde av den minste lille ting, mens man i dag sørger for at folk som "burde" vært død, overlever og reproduserer seg.

[nebrewfoz]

Disse genene er jo åpenbart ikke dårlige nok for oss da, da vi faktisk klarer å reprodusere oss, selv med disse genene. Om vi får så mange dårlige gener at det blir et problem, så vil evolusjonen igjen trå til og sørge for at folk ikke overlever og får reprodusert seg, og vil dermed gjøre disse genene mindre vanlig igjen. Det er jo mulig å se det slik du gjør det, men man kan like gjerne se på det som motarbeidene til evolusjon å med vilje ikek formere seg, selv om man er i stand til det. Evtuelt at man ikke kan motarbeide evolusjon, at den virker uansett utifra det grunnlaget som foreligger.

 

I utgangspunktet er jeg helt enig med deg, men problemet er at evolusjon ikke er en tenkende kraft. Evolusjon spiller ikke like stor rolle for mennesket, slik den har gjort. Evolusjon er jo egentlig bare effekten av det som hender, frem til den moderne legevitenskapen så var det den sterkestes rett som var faktum. Folk døde av den minste lille ting, mens man i dag sørger for at folk som "burde" vært død, overlever og reproduserer seg.

De fleste arter som har oppstått har jo utviklet seg uten at "evolusjonen har blitt motarbeidet", og hva er fellesnevneren for disse? Jo, de er utdødd. Uhindret evolusjon er ingen garanti for suksess for arten.

 

Gener som du kanskje mener burde ha blitt "luket ut" gjennom naturlige prosesser kan jo komme til å vise seg som meget verdifulle i fremtiden (- enten i seg selv eller som forstadier til muterte gener -), så derfor mener jeg at en større "human biodiversitet" på sett og vis er bedre enn en mer "renraset" menneskehet der de "dårlige" genene er eliminert.

 

Men det er klart det finnes genetiske sykdommer som medfører lidelse for de som er rammet av dem, så det som muligens kan komme til å gavne menneskeheten i fremtiden trenger ikke nødvendigvis gavne individet i dag.

[KeYhOle]

Jeg tror essensen i denne tråden bør være å finne konkrete fakta for hvor gamle menneskenearten er.

 

Det har blitt nevnt keramikk som er datert til å være over 6000 år gamle. Har man noen kilder på dette? Hva slags dateringsmetode?

 

Har man andre håndfaste bevis på eksistensen av mennesket for over 6000 år siden?

 

Jeg savnet også noen slike bevis som trådstarter søker. Jeg tviler alikavel ikke på at evolusjonen er og blir er faktum.

[storken]

Disse genene er jo åpenbart ikke dårlige nok for oss da, da vi faktisk klarer å reprodusere oss, selv med disse genene. Om vi får så mange dårlige gener at det blir et problem, så vil evolusjonen igjen trå til og sørge for at folk ikke overlever og får reprodusert seg, og vil dermed gjøre disse genene mindre vanlig igjen. Det er jo mulig å se det slik du gjør det, men man kan like gjerne se på det som motarbeidene til evolusjon å med vilje ikek formere seg, selv om man er i stand til det. Evtuelt at man ikke kan motarbeide evolusjon, at den virker uansett utifra det grunnlaget som foreligger.

 

I utgangspunktet er jeg helt enig med deg, men problemet er at evolusjon ikke er en tenkende kraft. Evolusjon spiller ikke like stor rolle for mennesket, slik den har gjort. Evolusjon er jo egentlig bare effekten av det som hender, frem til den moderne legevitenskapen så var det den sterkestes rett som var faktum. Folk døde av den minste lille ting, mens man i dag sørger for at folk som "burde" vært død, overlever og reproduserer seg.

Nåja, jeg vil da si evolusjonen fungerer i dag også.

 

 

Ta for eksmpel to personer: en med en iq på 120, og en med en iq på 80. Mr. 120 har større sjanse til å få seg en bra utdanning, bra jobb og en partner med høy iq enn Mr. 80. Mr. 120 vil da produsere ett smartere avkom i forhold til Mr.80, sånn kan vi nesten si at slik evolusjonen går idag vil smarte bli smartere og dummere bli dummere.

 

Bare en liten tanke xD

[Cyberfrog]

Like barn leker best, det er sant nok - men høyere utdannete får færre barn.

[storken]

Sant det, det blir jo nesten skapt en elite på en måte

Endret 19. november 2009 av storken

[fargoth]

Ta for eksmpel to personer: en med en iq på 120, og en med en iq på 80. Mr. 120 har større sjanse til å få seg en bra utdanning, bra jobb og en partner med høy iq enn Mr. 80. Mr. 120 vil da produsere ett smartere avkom i forhold til Mr.80, sånn kan vi nesten si at slik evolusjonen går idag vil smarte bli smartere og dummere bli dummere.

Det der er ikke helt riktig. Det er nok ikke så enkelt at smarte foreldre får smarte barn, men på generelt grunnlag kan man tenke seg at barn av en resurssterk familie f.eks vil ha bedre forutsetninger for å lære enn barn av en resurssvak familie, og på den måten fortsette i samme spor som sine foreldre. Det er derimot ikke noen garanti for at barnet vil lykkes selv om foreldrene gjorde det. Krysnings-frodighet i den grad man kan bruke det begrepet ovenfor mennesker, viser seg vanskelig å bruke som argument i forhold til intelligens, da intelligens er et relativt og svært flyktig begrep. Flynneffekten beskriver en generell økning i intelligens gjennom hele befolkningen, og det blir et problem å forklare denne dersom det var slik at intelligens var arvelig. Flynneffekten er også en torn i siden for dem som fortsatt tror at intelligens kan nedarves direkte.

 

Dette er selvsagt veldig simplifisert, og det tar jeg forbehold om. Noe annet ville passet bedre i en egen tråd om emnet på grunn av sakens kompleksitet.

 

I utgangspunktet er jeg helt enig med deg, men problemet er at evolusjon ikke er en tenkende kraft. Evolusjon spiller ikke like stor rolle for mennesket, slik den har gjort. Evolusjon er jo egentlig bare effekten av det som hender, frem til den moderne legevitenskapen så var det den sterkestes rett som var faktum. Folk døde av den minste lille ting, mens man i dag sørger for at folk som "burde" vært død, overlever og reproduserer seg.

Personer som i dag får formert seg på grunn av endrede samfunnsforhold men som tradisjonelt sett ville hatt vanskeligheter med dette, er ikke nødvendigvis et problem. Man kan tenke seg at en person med en alvorlig arvelig polynevropati som ble født inn i en fattig familie for noen tusen år siden ville hatt problemer med å skaffe seg sitt daglige brød, da personen ikke ville kunne utføre tradisjonelle fysisk tunge jobber og ville vert avhengige av andre for å overleve i samfunnet. Sjansen for at denne personen fikk reprodusere seg ville mest sannsynlig være lavere enn for resten av den friske befolkningen.

 

En person med samme lidelse ville i dag, i Norge, blitt fanget opp av velferdsstaten og fått nødvendig støtte til å mestre hverdagen. Sjansene for at denne personen ved hjelp av moderne hjelpemidler, medisiner og tiltak ville klart å få seg en fullverdig jobb er langt større i dag og sammen med andre samfunnsmessige forandringer kan man på generelt grunnlag si at denne personen i dag ville hatt større sjanse for å finne seg en partner og fått reprodusere seg.

 

Men nå er det slik i dagens samfunn at vi ikke lenger er like avhengige av sterke armer og bein, og langt flere av dagens arbeidsoppgaver bygger på anvendelse av kunnskap. Personen med polynevropati har ikke noen problemer med hodet, og kan yte like mye som andre "friske" mennesker når det kommer til læring og anvendelse av kunnskap.

 

I dette tilfellet vil det være hårreisende å si at denne personen "burde" vært død, selv om det forsåvidt ikke er feil å si at det ville vert et sannsynlig tilfelle om man fjernet dagens velferdssystem og moderne legevitenskap. Det vil også være et tveegget sverd om denne personen skulle vurdere å ikke få barn for å hindre at videre avkom bar med seg den genetiske "defekten", fordi vedkommende kunne ha andre mindre åpenbare genetiske fordeler som da aldri ville tre inn i genpoolen. F.eks kunne det være at denne personen var en homozygot bærer av genet CCR5, noe som ville gjort personen immun mot HIV-1. Om HIV-1 plutselig fikk en enorm oppblomstring i Norge ville plutselig denne "syke" personen og eventuelle etterkommere ha en fordel.

 

Cluet her må være å forsøke å fjerne genetiske ulemper uten at det går på bekostning av diversiteten i genpoolen, og da er ikke eugenikk veien å gå. Risikoen ved å prøve å fjerne en ufordelaktig arvelig egenskap ved å utslette hele genomet er ikke en smart løsning, og det vil ikke være å spille på lag med evolusjonsbegrepet.

 

Edit: Forøvrig stiller jeg meg i harmoni med det vitenskapelige konsensus som statuerer homo habilis som det første urmennesket. Homo habilis brukte steinredskaper og levde i begynnelsen av perioden man kaller Pleistocen, dvs 1 810 000–11 500 år siden. Jeg regner også Cro-Magnon-mennesket som den første representasjonen på det moderne mennesket i Europa, fortsatt i trygg harmoni med det vitenskapelige konsensus. Hvor gammelt mennesket er, kommer selvsagt an på definisjonen menneske. Er for eksempel urmennesket fortsatt et menneske eller skal vi lengre frem i tid for å finne en passelig representant? Hvor mange attributter må samstemme med vår nåværende form for at våre stamfedre skal få lov til å være mennesker? Det er selvsagt flytende grenser her, og spørsmålet blir derfor ikke mulig å svare uten ytterligere definisjoner av begrepet "menneske".

Endret 19. november 2009 av fargoth

[ATWindsor]

Ta for eksmpel to personer: en med en iq på 120, og en med en iq på 80. Mr. 120 har større sjanse til å få seg en bra utdanning, bra jobb og en partner med høy iq enn Mr. 80. Mr. 120 vil da produsere ett smartere avkom i forhold til Mr.80, sånn kan vi nesten si at slik evolusjonen går idag vil smarte bli smartere og dummere bli dummere.

Det der er ikke helt riktig. Det er nok ikke så enkelt at smarte foreldre får smarte barn, men på generelt grunnlag kan man tenke seg at barn av en resurssterk familie f.eks vil ha bedre forutsetninger for å lære enn barn av en resurssvak familie, og på den måten fortsette i samme spor som sine foreldre. Det er derimot ikke noen garanti for at barnet vil lykkes selv om foreldrene gjorde det. Krysnings-frodighet i den grad man kan bruke det begrepet ovenfor mennesker, viser seg vanskelig å bruke som argument i forhold til intelligens, da intelligens er et relativt og svært flyktig begrep. Flynneffekten beskriver en generell økning i intelligens gjennom hele befolkningen, og det blir et problem å forklare denne dersom det var slik at intelligens var arvelig. Flynneffekten er også en torn i siden for dem som fortsatt tror at intelligens kan nedarves direkte.

 

Dette er selvsagt veldig simplifisert, og det tar jeg forbehold om. Noe annet ville passet bedre i en egen tråd om emnet på grunn av sakens kompleksitet.

 

 

Det er veletablert at smarte foreldre har større sannsynlighet for å få smarte avkom, både pga arv og fordi barna får en annen oppvekst. Selvsagt er det unntak, du kan få en dum unge, eller en unge med downs osv selv om du er smart, men trenden er ganske klar. At intelligens øker i hele befolkningen er ikke på noen måte motstridene til dette.

 

AtW

[NikkaYoichi]

Ta for eksmpel to personer: en med en iq på 120, og en med en iq på 80. Mr. 120 har større sjanse til å få seg en bra utdanning, bra jobb og en partner med høy iq enn Mr. 80. Mr. 120 vil da produsere ett smartere avkom i forhold til Mr.80, sånn kan vi nesten si at slik evolusjonen går idag vil smarte bli smartere og dummere bli dummere.

Sånn generelt sett så kan man si at en med IQ på 120 vil trekke IQ-en opp i forhold til en med IQ på 80. Forenklet sett så kan man si om man følger tabellen her: http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_reference_chart

at det er større muligheter for at en person som har IQ120 får en intelligent unge enn at en person med IQ80 gjør det samme, men dette vil selfølgelig også være avhengig av partnerens IQ. Eksakt hvordan IQ har sammenheng med arv kan jeg alt for lite om til å uttale meg i den ene eller andre retningen, men jeg anser det for høyst sannsynlig at også IQ er arvelig, på lik linje med alt annet jeg kan komme på av egenskaper vi innehar, med mindre man vil trekke inn gudommelige effekter som påvirker genetikken.

 

En med IQ80 grenser til til psykisk tilbakestående, mens en med IQ120 ligger over normalen, det skal ikke mye til å forstå hvilken som vil være å foretrekke. Samtidig kan man også anse det slik at den med lavere IQ, kan ha andre genetiske egenskaper som vil være å foretrekke. Slik dagens samfunn fungerer, så fungerer ikke den naturlige utvelgelsen, da vi aktivt forhindrer naturlig utvelgelse. Det fører selvsagt til større variasjon i genene, men også til en mulig forringelse av genene totalt sett. Altså, vi kunne potensielt ligger lenger frem i utviklingen om vi hadde latt "naturen gå sin gang".

 

 

Like barn leker best, det er sant nok - men høyere utdannete får færre barn.

Jepp, noe som ikke er negativt med tanke på at Jorden er overbefolket i store deler av verden og at ressursmangelen henger over oss. I tillegg så har vi også problemer med forrurensning og forsøpling grunnet alt for mange mennesker. Kvalitet fremfor kvantitet altså. Det er selvsagt en balansegang å ta hensyn til, med tanke på genvariasjoner. Innavl er ikke et kult fenomen.

 

 

Det der er ikke helt riktig. Det er nok ikke så enkelt at smarte foreldre får smarte barn, men på generelt grunnlag kan man tenke seg at barn av en resurssterk familie f.eks vil ha bedre forutsetninger for å lære enn barn av en resurssvak familie, og på den måten fortsette i samme spor som sine foreldre.

Så du antar at intelligens ikke er arvelig? På hvilket grunnlag er det du går mot vitenskapelig konsensus? Det er en kombinasjon av arv og miljø. Det er selvsagt ikke slik at selv om en person er intelligent, så vil vedkommende bruke denne intelligensen. Det er også viktig å tenke over at det finnes flere former for intelligens om du vil. Jeg scorer langt høyere enn normalen på logikk, romfølelse og liknende, men jeg har ikke anlegg for å tegne eller gjøre arbeid med hendene, som f.eks. å produsere noe i trevirke. Selv om min far er guru på akkurat det, så har jeg arvet min mors mer logiske og ressonerende evner. Nå skal det også sies at jeg ligger langt foran min mor på dette området, så her kommer kanskje miljø inn. Min mor er jo av den gamle skolen, hvor jenter ikke skulle drive med slike ting, akkurat som at min far er av den gamle skolen og av de som skulle drive med praktisk arbeide.

 

Jeg har gått bort fra begge mine foreldres valg, rett på en teknisk rettet proffesjon. Årsaken er sannsynligvis at jeg har vokst opp i en annen tidsalder. Vi ser det selvsagt i min generasjon også, at jenter ikke skulle drive med slike fag, men ble dyttet over på mer estetiske fag.

 

 

Det er derimot ikke noen garanti for at barnet vil lykkes selv om foreldrene gjorde det.

Selvsagt ikke! Det er det jo heller ingen som har sagt. Det man sier er at man har en høyere grad av suksessrike barn blandt foreldre som er suksessrike enn blandt foreldre som er mindre suksessrike. Her er det også mange faktorer som spiller inn, en faktor er arv, en annen er miljø. Ikke bare får suksessrike foreldre færre barn, slik at de barnene de får, får flere ressurser og dermed en lettere vei frem, men også det at de havner i et annet miljø som gjør at stimulien for suksess øker - bedre nettverk og liknende.

 

i den grad man kan bruke det begrepet ovenfor mennesker, viser seg vanskelig å bruke som argument i forhold til intelligens, da intelligens er et relativt og svært flyktig begrep. Flynneffekten beskriver en generell økning i intelligens gjennom hele befolkningen, og det blir et problem å forklare denne dersom det var slik at intelligens var arvelig.

Hvis intelligens IKKE er arvelig, så er det ingenting som kan forklare at vi faktisk har fått høyere intelligens, med mindre du postulerer inngripen fra en guddom, noe jeg håper du ikke prøver å gjøre. Det er dermed heller ingen grunn til at ikke aper skal være like intelligente som oss, med mindre det er en genetisk effekt. Dagens vitenskapelige konsensus postulerer helt klart at det er en KLAR sammenheng mellom intelligens og arv, men også at intelligens ikke er en garanti for suksess. Dette finnes det klare eksempler på, man kan jo f.eks nevne Toska. Det kan ikke herske mye tvil om at den mannen er lynende intelligent, for uten intelligens ville han aldri ha klart å planlegge å gjennomføre de operasjonene han er tatt for, med den presisjon det innebærer. At vedkommende er spesielt suksessfull er jeg ikke så sikker på.

 

Selvsagt vil intelligensen i befolkningen øke, du har hørt om evolusjon? I dagens samfunn så er intelligens en faktor som er å foretrekke og nettopp derfor vil intelligensen, over tid - øke i befolkningen. Dette er jo rimelig elementær evolusjonslære. Selv om det er større muligheter for mennesker med lav intelligens, eksempelvis mennesker med downs syndrom, til å overleve, så vil ikke det si at det er større muligheter for at de får muligheten til å reprodusere seg. Så på generelt grunnlag kan man si at overlevelse ikke innebærer reproduksjon.

 

Man kan tenke seg at en person med en alvorlig arvelig polynevropati som ble født inn i en fattig familie for noen tusen år siden ville hatt problemer med å skaffe seg sitt daglige brød, da personen ikke ville kunne utføre tradisjonelle fysisk tunge jobber og ville vert avhengige av andre for å overleve i samfunnet.

De hyppigste årsakene til polynevropati er diabetes og alkoholmisbruk, så jeg ser ikke helt poenget med å trekke frem en slik marginal sammenlikning, men jeg skjønner hva du mener og er enig. Intelligens er "mer nyttig" i dagens samfunn, da vi ikke har behov for gå på jakt etter mat og ei heller i noen særlig grad, krige med andre stammer for å beholde territorium - i alle fall ikke her i Norge. Dette kan nok også beskrive noen av årsakene til at vi ser forskjellige tendenser når det kommer til intelligens i forskjellige folkegrupper.

 

Det er altså ikke snakk om at intelligens er en avgjørende faktor her, i forhold til om mennesker har livets rett eller ikke, men vår vestlige samfunn er innrettet slik at vi foretrekker intelligens fremfor kraft i armer og bein. Vi har i mindre utstrekning bruk for muskelbunter da vi i større og større grad bruker maskiner fremfor rå menneskelig muskelkraft til å utføre tunge oppgaver.

 

Som et meget godt eksempel kan vi jo se til Stephen Hawking, en av tidenes fremste forskere i teoretisk fysikk, med stor suksess innen bl.a kosmologi. Vedkommende knuser min hjernekapasitet, men han lider dessverre av ALS, en dødelig muskelsykdom som angriper nervesystemet(om jeg ikke husker helt feil). Han ville altså ikke hatt en sjanse i et miljø som ikke er konstruert på den måten vi har konstruert vår samfunnsstruktur - altså rundt intelligens. Om Stephen Hawking hadde blitt født i jungelen, så hadde vedkommende med all sannsynlighet krepert, dessverre.

[ATWindsor]

Hvis intelligens IKKE er arvelig, så er det ingenting som kan forklare at vi faktisk har fått høyere intelligens, med mindre du postulerer inngripen fra en guddom, noe jeg håper du ikke prøver å gjøre. Det er dermed heller ingen grunn til at ikke aper skal være like intelligente som oss, med mindre det er en genetisk effekt. Dagens vitenskapelige konsensus postulerer helt klart at det er en KLAR sammenheng mellom intelligens og arv, men også at intelligens ikke er en garanti for suksess. Dette finnes det klare eksempler på, man kan jo f.eks nevne Toska. Det kan ikke herske mye tvil om at den mannen er lynende intelligent, for uten intelligens ville han aldri ha klart å planlegge å gjennomføre de operasjonene han er tatt for, med den presisjon det innebærer. At vedkommende er spesielt suksessfull er jeg ikke så sikker på.

 

Selvsagt vil intelligensen i befolkningen øke, du har hørt om evolusjon? I dagens samfunn så er intelligens en faktor som er å foretrekke og nettopp derfor vil intelligensen, over tid - øke i befolkningen. Dette er jo rimelig elementær evolusjonslære.

 

Nå er det vel antatt at den største grunnen til høyere IQ over tid er bedre kosthold, mindre fattigdom, og bedre utdannelse. Det trengs ingen gudommelig inngripen for å forklare det.

 

AtW

[Left Blank]

homo sapien sapiens er cirka 200,000 ar gammelt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens