Hvor gammelt er mennesket?

[NikkaYoichi]

mennesket stammer fra apene.

Bare for å påpeke dette igjen, mennesker stammer ikke fra apene - vi har felles stamfar, men vi stammer ikke fra de nålevende apene.

 

Når det kommer til hvordan den første livsformen oppsto - hvordan synes du det føles å si at du ikke vet og godta det? La oss anta at de nåværende vitenskapelige forklaringene er feil, betyr det at noen av de religiøse forklaringene er riktig? Nei, det gjør faktisk ikke det - for det kan ha vært helt andre mekanismer. Hvis du er så tøff at du ikke får panikk ved tanken om at du faktisk må si at du ikke vet noe, da ser jeg håp for at du slipper unna klørne til dette religiøse samfunnet. (Dette er ikke ment som en fornærmelse på noe vis, men jeg ser at det kan oppfattes slik.)

[hean]

Bare for å påpeke dette igjen, mennesker stammer ikke fra apene - vi har felles stamfar, men vi stammer ikke fra de nålevende apene.

Høres logisk ut i mine øyne at vi har samme opprinnelse men har utviklet oss parallelt med apene i litt forskjellige retninger og er egentlig kun "apeart" selv.

 

Likevel synesjeg man må definere ett punkt der vi faktisk kan sis at vi er mennesker og ikke en forfeder (missing link) før disse dateringene brukes.

[Deluze]

Trådstarter ønsker bevis for at mennesket er eldre enn 6000 år, så vidt jeg forsto i tråden er tanken om en skaper som puttet ruiner og gjenstander i jorda gått bort i fra. Vi kjenner til keramikk fra ulike plasser i verden som er langt eldre enn 6000 år (Kina har den eldste, datert til 12.000 BP tror jeg, Nord-Afrika ca 8-10 kya og Midt-Østen litt etter det)

BP = Before Present = Før nåtid = 1950

kya = thousands of years ago

Keramikk er for meg et godt bevis på menneskelig aktivitet, dessverre er det problemer med å datere kermaikk alene.

I Midt-Østen er det spor/bevis/tegn etter domestisering av dyr og planter før den "magiske" 6000 års grensen. Les for eksempel Randi Håland.

 

Om C14-dateringer ikke er godt nok kan dere lese om funnene i Blombos Cave i Sør-Afrika hvor det er funnet blant annet sneglehusperler som er perforerte (perforeringen forstås for å kunne henge de på en snor av et slag) og graverte biter med rød oker. Les da Chris Henschilwood.

 

Edit: Smårusk

Endret 6. november 2009 av Deluze

[Crowly]

Men jeg synes også argumenter med sannsynlighetsberegning er vanskelige: Sett 1000 aper foran hver sin skrivemaskin i 20 millioner år, og du vil likevel aldri oppleve at det blir skrevet en eneste side av Shakespeares verker. Eller?

Dette er stikk motsatt, men det er snakk om uendelig med tid. Men slik du formulerer det så er det nok riktig, da 20 millioner år er for kort tid (om man da ikke har flaks )

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

The infinite monkey theorem states that a monkey hitting keys at random on a typewriter keyboard for an infinite amount of time will almost surely type a given text, such as the complete works of William Shakespeare.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Setningen_om_...elig_mange_aper

Hamlet mer enn 130 000 bokstaver, noe som fører til en sannsynlighet på 1 til 3,4 · 10183946. Til sammenligning er det kun rundt 10⁷⁹ atomer i det synlige univers, og det er bare gått 10¹⁷ sekunder siden Big Bang.

 

Likevel er det at det faktisk finnes en viss sjanse, selv om den er ekstremt liten, nøkkelen til setningen om uendelig mange aper, fordi Kolmogorovs lov sier at en slik en uendelig følge av uavhengige hendelser enten må ha sannsynligheten 0 eller 1. Ettersom vi ovenfor har vist at sjansen ikke er 0, må den være 1.

Denne var litt artig

Gian-Carlo Rota skrev i en lærebok om sannsynlighet (som ikke ble ferdig før hans død):

Hvis apen kunne utføre et tasteslag hvert nanosekund, vil den forventede ventetid før apen har skrevet Hamlet være så lang at universets anslåtte alder er ubetydelig i sammenligning (...) dette er ikke en praktisk metode for å skrive skuespill.

 

Edit: Tror ikke sannsynlighet og evolusjon går helt hånd i hånd. Da ikke utvikling av "ymse ting og tang" begynner i fra scratch hele tiden, men bygger videre på eksisterende "ting og tang".

Endret 6. november 2009 av Crowly

[M3tt]

Men jeg synes også argumenter med sannsynlighetsberegning er vanskelige: Sett 1000 aper foran hver sin skrivemaskin i 20 millioner år, og du vil likevel aldri oppleve at det blir skrevet en eneste side av Shakespeares verker. Eller? Matematikerne sier jo at hvis forholdstallet for sannsynlighetsberegning er for høyt, vil det aldri skje. Det har bl.a. Fred Hoyle skrevet en del om.

Problemet med den sammenlikningen er at den er ekstremt misvisende i forhold til hvordan evolusjon virker. En fortsatt ganske gal sammenlikning, men likevel mye riktigere, er om apene bare skriver et ark. Så kaster man de som likner minst (evolusjonens lov om at de best tilpassede overlever), alle får hver sin kopi av det som liknet mest, gjør noen få endringer, og gjentar. Da vil det være tilfeldig hva som blir gjort i hver generasjon, men hver generasjon vil være litt nærmere. Det mest misvisende i dette eksempelet er at det eneste man kan kalle evolusjonens "mål" er å overleve lenge nok til å formere seg.

[NikkaYoichi]

Edit: Tror ikke sannsynlighet og evolusjon går helt hånd i hånd. Da ikke utvikling av "ymse ting og tang" begynner i fra scratch hele tiden, men bygger videre på eksisterende "ting og tang".

 

Alle disse sammenlikningene er riv ruskende gale, nettopp fordi de forutsetter at evolusjonen har et mål, enten dette er Shakespears verker eller noe annet. Evolusjonen har ikke noe mål, mennesket er ikke målet, vi utvikler oss fortsatt, vi påvirkes fortsatt av evolusjon, det går treigt, men det skjer. Vi prøver jo samtidig å motarbeide evolusjonen, ved at vi hjelper svakere individer å overleve, slik at de kan spre sine gener videre igjen, og fortsette å bidra til en forværring av genmaterialet.

 

Sannsynligheten for evolusjon er 1, nettopp fordi evolusjon skjer. Sannsynligheten for guder er 0, da guder ikke er observert. Det øyeblikket noe slikt observeres, så endres altså dette.

[hean]

Edit: Tror ikke sannsynlighet og evolusjon går helt hånd i hånd. Da ikke utvikling av "ymse ting og tang" begynner i fra scratch hele tiden, men bygger videre på eksisterende "ting og tang".

Hvordan i all verden får du DET til å bli usannsynlig?

[Crowly]

Edit: Tror ikke sannsynlighet og evolusjon går helt hånd i hånd. Da ikke utvikling av "ymse ting og tang" begynner i fra scratch hele tiden, men bygger videre på eksisterende "ting og tang".

Hvordan i all verden får du DET til å bli usannsynlig?

Enten så har jeg utrykt meg dårlig, noe det tyder på siden to personer har missforstått det jeg skrev. Ironisk nok så prøver NikkaYoichi å foreklare meg det jeg mente

 

nettopp fordi de forutsetter at evolusjonen har et mål, enten dette er Shakespears verker eller noe annet.

altså når noe ikke har ett mål, hvordan kan man da beregne sannsynligheten for at noe skal skje? Hva er sannsynligheten for at menneskets øye skulle utvikles? Alt jeg kan komme frem til er at "alt" er mulig gitt nok tid, eller at det er mulig fordi det ikke er umulig.

Det må sees i sammenheng med f. eks

Og tanken om at så utrolige ting som øyet og hjernen (eller bare cellen for den saks skyld) er et resultat av heldige sammentreff, har vært (og er) utrolig vanskelig for meg å svelge

At f. eks menneksets øyet "plutselig" har oppstått anser jeg for å være helt umulig, men at det har gradvis utviklet seg fra lysfølsomme celler og kommet frem til sitt nåværende form er helt uproblematisk.

 

Det er ikke snakk om at evolusjon er usannsynlig, men mer om sannsynlighetsberegning innenfor evolusjonen for at "ting og tang" oppstår. Håper det ble noe klarere.

[hean]

Det er ikke snakk om at evolusjon er usannsynlig, men mer om sannsynlighetsberegning innenfor evolusjonen for at "ting og tang" oppstår. Håper det ble noe klarere.

Egentlig ikke....

 

Du mener at evulosjonsteorien er sannsynlig men det er usannsynlig at evolusjonsteorien har brakt oss akkurat der vi er nå, eller?

[Crowly]

*snip*

Nei, kun at sannsynlighetsberegning blir meningsløst fordi det er så mange varriabler som bestemmer utfallet. Kan du fortelle meg den nøyaktig muligheten for at evolusjonen ledet frem til f. eks mennesket? 1 til x, hvor x = ? X blir nok ekstremt stor (liten mulighet), og ser jeg/vi utelukkende på x, så er det ganske utrolig at vi her er. Men ser vi på mekanismene, som evolusjonsteorien forteller om, så er det ikke så veldig utrolig lenger (for meg i alle fall).

 

Da dette er en avsporing fra tråden, og er det fortsatt uklarheter så får du heller ta det på en pm eller anse meg som for dårlig til å formulere meg forstålig og legge det dødt

 

Edit: Rettet opp litt formulering om x.

Endret 7. november 2009 av Crowly

[Cyberfrog]

Kan du fortelle meg den nøyaktig muligheten for at evolusjonen ledet frem til f. eks mennesket?

Jeg er fristet til å svare 1 til 1.

 

Men ja, jeg er enig med deg. Sannsynlighetsberegning blir meningsløst.

[TheEstate]

Hvor sikre er egentlig dateringene av urmennesker og andre fossiler?

 

Kommer an på nøyaktig hva du sikter til. Vi har ikke regnet ut på dagen hvor gammelt mennesket er, vi har feilmarginer på pluss/minus tusener av år. MEN. Godtar man den vitenskapelige arbeidsmetode, er det rett og slett hinsides all fornuft å anse jorda for 6000 år gammel. Skal man i det hele tatt komme med seriøse forslag om at jorda oppstod FØR jordbruksrevolusjonen fant sted, må man forkaste mye vitenskapelige data på veien.

 

Jeg har lest en del i Britannica og andre kilder om at det fremdeles er visse usikkerhetsmomenter, spesielt knyttet til karbon14-metoden. Slike ting brukes naturligvis iherdig av troende miljøer.

 

Dette er er problem. Mennesker som bruker ord de ikke skjønner, om ting de ikke skjønner. Religion har latt folk tro at alle er brettiget til at deres personlige mening om vitenskap skal bli tatt seriøst, uten at man trenger å ha noen faglige kvalifikasjoner. Hadde bare folk av tro (jeg sikter naturligvis ikke til deg) tatt seg tiden å prøvd å sette seg inn i akkurat hva og hvem de prøver å motbevise, så tror jeg mengden religiøs paravitenskap og metafysiske krav ville sunket betraktelig.

 

Men for eldre fossiler enn noen titalls tusen år bruker man vel andre metoder enn karbon14? Hvor gode er disse? (Hva bruker man f.eks. for å datere Cro-Magnon, neandertaler og Homo erectus?) Hvor godt bevist er det egentlig at mennesket er vesentlig eldre enn det mange troende hevder (6000 år)?

 

Naturligvis bruker man ikke karbon-14-metoden når man spør "hvor gammelt er mennesket?", ettersom karbon ikke har tilstrekkelig halveringstid til å gi noe svar på akkurat hvor gammelt mennesket er. Til tross for sine feilmarginer, motbeviser karbon-14 forslaget om at jorda er 5800 år gammel. Man er naturligvis klar over feilmarginene ved karbon-14-metodene, og ingen ville idag på noen måte fremme noen vitenskapelige hypoteser som grunnlegger seg på at karbon-14 er fullstendig nøyaktig. At karbon-14 har feilmaringer er hverken nytt eller kontroversielt. Mennesker ute etter å fremme paravitenskap har adaptert holdningen "det er svakheter med karbon-14-metoden, ergo den er ubrukelig, ergo alle dateringsmetoder er ubrukelige, ergo våre dateringer av jordas alder er feilaktige, ergo det er like sannsynlig at det finnes helt andre forklaringer på jordas opprinnelse.". Jeg trenger antageligvis ikke fortelle deg nøyaktig hvorfor dette er feil.

Endret 8. november 2009 av TheEstate

[robsom]

Takk for det! Ja, observasjoner er mye bedre enn overtro, vandrehistorier og "personlige opplevelser" fra folk som like gjerne kan ha psykiske problemer, som "åndelige opplevelser". Våre forfedre i de norske skogene for bare 200 år siden trodde på ganske mye rart; det er vel kanskje ikke så merkelig når man går ute i skogen alene om natten, hører og ser skremmende ting, og samtidig er uutdannet. Problemet med Gud er at han bare gir oss små hint og antydninger, ev. viser seg for noen få, som vi andre så "må" stole på, istedenfor å vise ansikt og fortelle alle nøyaktig hva han vil. Derfor heller jeg litt mot de vitenskapelige forklaringsmodellene nå, men lett er det ikke. Takk for ditt innlegg!

[NikkaYoichi]

Det jeg synes er litt interessant er noe en av gutta i SGTU sa i en av deres podcasts. Han sa omtrent noe slikt:

 

"Hvorfor er det slik at resultatene som taler for pseudovitenskapelige fenomener er svært minimalistiske, mens man i vitenskapen ser enorme utslag hvor det gjøres tester på postulerte påstander i vitenskapelige teorier."

 

Dette beskriver veldig godt min holdning i denne diskusjonen. Hvis man tar homeopatmedisin som eksempel, så viser vitenskapelige tester ingen som helst positiv virkning ved inntak av homoeopatisk medisin. Det vil si, utslagene tilsvarer noen få prosent, som i vitenskapelig sammenheng regnes som støy.

 

Sammenlikner man dette ved inntak av eksempelvis paracet ved hodepine så ser man at de fleste får færre symptomer.

 

Når man så ser slike enorme utslag på legemedisin mens det er svært få om ingen utslag på homeopatmedisin, hvorfor er det da slik at det fortsatt er folk som sier at homoeopatmedisin er mer effektiv? Hvem vet ...

[ATWindsor]

Edit: Tror ikke sannsynlighet og evolusjon går helt hånd i hånd. Da ikke utvikling av "ymse ting og tang" begynner i fra scratch hele tiden, men bygger videre på eksisterende "ting og tang".

 

Alle disse sammenlikningene er riv ruskende gale, nettopp fordi de forutsetter at evolusjonen har et mål, enten dette er Shakespears verker eller noe annet. Evolusjonen har ikke noe mål, mennesket er ikke målet, vi utvikler oss fortsatt, vi påvirkes fortsatt av evolusjon, det går treigt, men det skjer. Vi prøver jo samtidig å motarbeide evolusjonen, ved at vi hjelper svakere individer å overleve, slik at de kan spre sine gener videre igjen, og fortsette å bidra til en forværring av genmaterialet.

 

Sannsynligheten for evolusjon er 1, nettopp fordi evolusjon skjer. Sannsynligheten for guder er 0, da guder ikke er observert. Det øyeblikket noe slikt observeres, så endres altså dette.

 

Gir det noen mening å si at vi motarbeider evolusjon? Rasen overlever og vi utvikler oss videre, at en rase er så suksessfull at mange overlever tilsier ikke autaomtisk at evolusjonen motarbeides.

 

AtW

[NikkaYoichi]

Gir det noen mening å si at vi motarbeider evolusjon? Rasen overlever og vi utvikler oss videre, at en rase er så suksessfull at mange overlever tilsier ikke autaomtisk at evolusjonen motarbeides.

 

Vi sørger jo for å ødelegge vår egne gener. Nettopp ved å sørge for at dårlige gener får reprodusere seg, noe evolusjonen ville satt en stopper for. Man kan jo si at det er en fordel at mange individer overlever, men jeg synes det er betenkelig at vi sørger for at gener som aller helst skulle vært fjernet, får muligheten til å overleve. Jeg tar konsekvensen selv, for at jeg er utstyrt med rævva gener - jeg ønsker altså å unngå å få barn av nettopp den årsak, til menneskehetens beste. Det er heldigvis ikke alt for mange som har denne mutasjonen og jeg har tenkt til å gjøre mitt for at det ikke skal bli fler.

[ATWindsor]

Gir det noen mening å si at vi motarbeider evolusjon? Rasen overlever og vi utvikler oss videre, at en rase er så suksessfull at mange overlever tilsier ikke autaomtisk at evolusjonen motarbeides.

 

Vi sørger jo for å ødelegge vår egne gener. Nettopp ved å sørge for at dårlige gener får reprodusere seg, noe evolusjonen ville satt en stopper for. Man kan jo si at det er en fordel at mange individer overlever, men jeg synes det er betenkelig at vi sørger for at gener som aller helst skulle vært fjernet, får muligheten til å overleve. Jeg tar konsekvensen selv, for at jeg er utstyrt med rævva gener - jeg ønsker altså å unngå å få barn av nettopp den årsak, til menneskehetens beste. Det er heldigvis ikke alt for mange som har denne mutasjonen og jeg har tenkt til å gjøre mitt for at det ikke skal bli fler.

 

Disse genene er jo åpenbart ikke dårlige nok for oss da, da vi faktisk klarer å reprodusere oss, selv med disse genene. Om vi får så mange dårlige gener at det blir et problem, så vil evolusjonen igjen trå til og sørge for at folk ikke overlever og får reprodusert seg, og vil dermed gjøre disse genene mindre vanlig igjen. Det er jo mulig å se det slik du gjør det, men man kan like gjerne se på det som motarbeidene til evolusjon å med vilje ikek formere seg, selv om man er i stand til det. Evtuelt at man ikke kan motarbeide evolusjon, at den virker uansett utifra det grunnlaget som foreligger.

 

AtW

Endret 10. november 2009 av ATWindsor

[hean]

*snip*

Nei, kun at sannsynlighetsberegning blir meningsløst fordi det er så mange varriabler som bestemmer utfallet. Kan du fortelle meg den nøyaktig muligheten for at evolusjonen ledet frem til f. eks mennesket? 1 til x, hvor x = ? X blir nok ekstremt stor (liten mulighet), og ser jeg/vi utelukkende på x, så er det ganske utrolig at vi her er. Men ser vi på mekanismene, som evolusjonsteorien forteller om, så er det ikke så veldig utrolig lenger (for meg i alle fall).

 

Da dette er en avsporing fra tråden, og er det fortsatt uklarheter så får du heller ta det på en pm eller anse meg som for dårlig til å formulere meg forstålig og legge det dødt

 

Edit: Rettet opp litt formulering om x.

Hvis vi ser på ALLE utfallene av evolusjonsteorien så er det UENDELIG mange og dermed tilnærmet NULL sjanse for hvert utfall.... så den X-en er nok stor ja.

 

MEN

 

Hvis jeg bestemmer meg for å reise til en tilfeldig plass i verden, ved en innsjø, kysten eller midt i havet og trekke 1 dråpe vann inn i en sprøye.

 

Hva var EGENTLIG sjansen for at AKKURAT DEN dråpen havnet i sprøyten.... nesten null men jeg kan jo ikke nekte for at akkurat den vanndråpen er i sprøyten min uansett.

 

Derfor er det ikke tvil i mitt sinn at vi er som vi er på grunn av evolusjon.... spørsmålet er, når ble vi "mennesker"?

Endret 10. november 2009 av Nasciboy

[Crowly]

Derfor er det ikke tvil i mitt sinn at vi er som vi er på grunn av evolusjon

Det er det vel ingen som har satt noe tvil ved, i denne tråden. Men skal det være snakk om sannsynlighet i evolusjon, så blir det kun teoretisk. Hvis det hadde vært mulig å gått tilbake til livets opprinnelse og restartet hele evolusjonsprosessen, hadde vi hadde de samme livsformene i dag?

 

Hele denne "sannsynlighetsgreia" begynner med

tanken om at så utrolige ting som øyet og hjernen (eller bare cellen for den saks skyld) er et resultat av heldige sammentreff, har vært (og er) utrolig vanskelig for meg å svelge.

Men jeg synes også argumenter med sannsynlighetsberegning er vanskelige: Sett 1000 aper foran hver sin skrivemaskin i 20 millioner år, og du vil likevel aldri oppleve at det blir skrevet en eneste side av Shakespeares verker. Eller? Matematikerne sier jo at hvis forholdstallet for sannsynlighetsberegning er for høyt, vil det aldri skje.

Problemet slik jeg ser det er mangel på kunnskap om evolusjon og evt noen av de nevte "delers" utvikling, og at ape "tanken" er gjengitt feil. Har ikke noe problem med å se at det virker veldig utrolig at vi kan være her p.g.a. tilfeldigheter, fordi sannsynligheten blir jo veldig liten, med alle de faktorene som spiller inn. Men etterhvert som jeg har lært mer om evolusjon, så er det ikke så utrolig lengre. Vi er her fordi vi er en av de som er best tilpasset vårt miljø. Hadde det ikke vært oss, så hadde det antageligvis vært noen andre, som kanskje hadde stilt akkurat det samme spørsmålene

Endret 10. november 2009 av Crowly

[JRL]

ja, ingenting ved evolusjon er tilfeldig eller heldige sammentreff.