Hvor gammelt er mennesket?

[robsom]

Hvor sikre er egentlig dateringene av urmennesker og andre fossiler? Jeg har lest en del i Britannica og andre kilder om at det fremdeles er visse usikkerhetsmomenter, spesielt knyttet til karbon14-metoden. Slike ting brukes naturligvis iherdig av troende miljøer. Men for eldre fossiler enn noen titalls tusen år bruker man vel andre metoder enn karbon14? Hvor gode er disse? (Hva bruker man f.eks. for å datere Cro-Magnon, neandertaler og Homo erectus?) Hvor godt bevist er det egentlig at mennesket er vesentlig eldre enn det mange troende hevder (6000 år)? Her er jeg ute etter god og fyldige svar; selv kommer jeg fra et miljø der man fores med innvendinger mot makroevolusjon og leter etter beviser for design i naturen, men de senere årene er jeg blitt mer og mer usikker på disse vanskelige spørsmålene. Serøse innlegg mottas med stor takk!

[tori94]

personlig tror jeg 2000år

[M3tt]

Du kan lese det meste om dateringsmetoder her: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating

 

Kort sagt finnes det en rekke forskjellige stoffer som har veldig forskjellige halvveringstider.

[Luftbor]

https://genographic.nationalgeographic.com/...phic/index.html

Vil gi mange svar på dine spørsmål

[Heimlaga]

spørs på hva vi velger å kalle menneske da, vi stammer vell fra primitive primater, det er en grense på hva vi kan definere som "mennesker"

Endret 3. november 2009 av TheJan

[storken]

*snip*

 

Jeg har en link der det står mye interessant om vår stamfar og hvordan "vi" bevegde oss ned fra et liv i treene, til et liv på bakken. Link til Store Norske Leksikon artikkel.

 

 

Forskere bruker ikke bare datering, men også mengden bein som finnes - slik kan man si noe om hvor langt i utviklingen vi var kommet. 

 

Når du spør: "Hvor godt bevist er det egentlig at mennesket er vesentlig eldre enn det mange troende hevder (6000 år)?", så er det litt vanskelig å svare deg direkte på det uten å bli for kortfattet - men skal da prøve :-)

 

Først: Still spørsmålet andre veien; Hva er det som tyder på at mennesket er omtrent 6000 år? Jorda er "skapt" (designet) av et overmenneskelig vesen (en intelligent designer) som skapte jorden for 6000 år siden. Designeren plasserte også ruiner fra tidligere civilisasjoner og dinosaurbein under jorden slik at vi kunne grave dem opp. Metter dette behovet ditt for kunnskap om våre forfedre? Nei?, da er du ikke alene!

 

Så kan vi se på hva vitenskapen har å vise oss; Det foretas utgravninger og vi finner "apeskjeletter", ut ifra funnene gjøres det konklusjoner. For å ta et eksempel: Yngre fossiler viser at hofter og "alt med" ble bedre og bedre tilpasset oppreist gange. For å ta enda et eksempel: Jo eldre fossilene er - jo mindre er volumet til hjernen (og vice versa) --> Hjernen utviklet seg. Så kan man spørre seg, hvorfor? (Nå er jeg ikke noen ekspert på dette området på noen måte) Å gå på to ben frigjør armene slik at andre oppgaver kan utføres, og for å utføre mer kompliserte oppgaver trengtes en større hjerne.

 

Her er forskjellen mellom vitenskap og religion, slik jeg ser det:

 

Vitenskap studerer verden, naturen, mennesker, krefter, prosesser, utvikling - ja egentlig alt (til og med religion). Vitenskap baseres ut fra at man analyserer beviser, for å dra konklusjoner ut ifra dette. Vitenskap går ut i fra at ting skjer på grunn av naturlige grunner, altså ikke gjennom guddommelige krefter. Vitenskap tar vanligvis avstand fra moral og presenterer "kalde harde" fakta.

 

Religion handler om tro. Basisen innenfor en religion er ofte leveregler gitt fra en guddom, videreført enten; muntlig gjennom generasjon til generasjon, gjennom en hellig tekst eller avslørt til personer gjennom bønn. Religiøse grupper underviser ofte i hvordan en guddom har skapt verden (og universet), eller hvordan guddommen fortsetter å spille en rolle i vår verden - ofte gjennom mirakler. Religions hovedoppgave, slik jeg ser det, er å vise hvordan man skal oppføre seg mot andre mennesker, guder og gudinner. Sikkert mer til det, bare å føye på.

 

 

 

 

Jaja, ble litt rotete - men du fikk sikkert noe å tenke på?

 

Edit: Her er forresten to gode spørsmål som definitivt stilner de fleste høylydte kreasjonister: "Hvorfor har kontinentene en form som tilsier at de en gang var sammen?" "Hvorfor flytter kontinentene seg fra hverandre med en fart som vil tilsi at de var sammen for flere millioner år siden?

Endret 4. november 2009 av storken

[robsom]

Takk for interessante tanker! La meg oppklare en misforståelse: I det miljøet jeg kommer fra, har man for lengst åpnet for at jorda er "steingammel" og at dyre- og planteartene har eksistert i (hundre)tusenvis av år, men man tviholder på at mennesket ble skapt separat for 6000 år siden. Man godtar altså de fleste av dateringsmetodene, som jo er høyst presise og pålitelige etter hva jeg har lest meg til (f.eks. datering av steinmateriale til noen hundretusen eller noen millioner år tilbake - og finner man fossiler der, sier jo det mye om livsformenes alder). Men vi får et problem dersom dateringen av yngre fossiler er mer usikre, f.eks. hvis en datering som sier at et urmenneske er 30 000 år gmlt, er usikker (hvilket disse miljøene jo hevder). Så for meg blir det viktig å finne ut hvilke dateringsmetoder som er brukt på f.eks. Homo erectus og neandertalene (som helt klart var menneskeformer, ikke langt unna moderne mennesker) - og om disse er like pålitelige som dateringsmetodene for "steingamle" ting, se ovenfor. Er det virkelig bevist at vesener som helt klart var mennesker (mer eller mindre), levde for si 20 000 og 60 000 år siden, ja da har jeg et "problem", et faktum å svelge ... Som du skjønner, er jeg litt i tenkeboksen for tiden. Og jeg vil gjerne ha et vitenskapelig grunnlag for det jeg tror/ikke tror på. Takk for hjelp! Flere utdypende kommentarer tas imot med takk.

[robsom]

Ja, jeg tenker først og fremst på "nyere" arter som H. erectus, neandertaler og andre såkalte urmennesker. Er det 100 % sikkert at disse "menneskevariantene" levde for f.eks. 50 000 år siden?

[hean]

spørs på hva vi velger å kalle menneske da, vi stammer vell fra primitive primater, det er en grense på hva vi kan definere som "mennesker"

Akkurat det momentet er veldig viktig å tenke på.

 

Husk, vi var ikke aper og våknet opp en dag som mennesker.... den overgangen har skjedd over tid. Spørsmålet er da på hvilket punkt ble vi mennesker?

[storken]

*snip* 

Hehe, jeg regnet vel med at dere ikke var like ekstreme slik som endel amerikanere er

 

 

Tenker meg at linker som disse: Evolusjon (kort norsk versjon) og Evolution (Større artikkel på engelsk), kan være interessant lesning om du ikke har lest det før. Det blir jo litt mer generelt rundt emnet, istedenfor å fastlåse seg på forhistoriske beviser.

 

En ting som jeg synes er litt "fantastisk" å tenke på er at alle forfedrene mine var suksesser. Alle greide å spre genene sine videre til det som faktisk har blitt meg idag

[M3tt]

De forskjellige stoffene som brukes blir som brukes blir litt som en klokke som bare har enten sekunder, minutter eller timer, og teller nedover fra 59 og stopper på 0. Hvis det er mindre enn 59 sekunder siden vil man kunne se svært nøyaktig på sekund-klokken hvor lenge siden det er den begynte å telle ned, men de som måler lengre tid vil ikke kunne brukes på en slik skala.

 

Flere av disse stoffene overlapper hverandre (som det ville gjort hvis man også hadde hatt en klokke som telte nedover fra 10 minutter med steg på 10 sekunder), så man vil kunne bruke flere av dem for å sjekke at ikke klokken man helst vil bruke har blitt "resatt". Poenget med klokkesammenlikningen er at jo kortere tidsperspektivet er, jo mer nøyaktig kan man si akkurat hvor gamle tingene er.

[Crowly]

Når man snakker om at dateringsmetoder er usikre, så blir det første jeg tenker "hvor nøyaktig forventer man at det skal være?". Hvis det er snakk om for 10 000, 20 000 eller 30 000 år siden, så er det vel ikke så nøye med ett avvik på noen hundre år? Og dessto lengre tilbake vi beveger oss, så bør vi vel kunne godta en større feilmargin relativt til antall år tilbake i tid?

[M3tt]

Karbon-14-metoden brukes på ting opptil ca 60 000 år, og regnes å ha et maksimalt avvik på ±163 år på 26 000 år gamle fossiler. http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating

[robsom]

Takk, Storken! Ja, jeg har lest en god del om evolusjon tidligere, men er opplysningene jeg nå søker, er som du forstår ganske konkrete. Men det er nok materiale å boltre seg i, man må bare lete seg fram. Takk for lenkene. Hihi, likte tanken om "opphopende suksess" som ledet fram til deg/meg/oss

[robsom]

Takk for innlegg, Mt3t! Ja, er det slik, slår jo dette fullstendig hull på ideen om 6000 år. Det har jeg jo skjønt lenge, men motargumentene har liksom virket så gode å støtte seg til. Og tanken om at så utrolige ting som øyet og hjernen (eller bare cellen for den saks skyld) er et resultat av heldige sammentreff, har vært (og er) utrolig vanskelig for meg å svelge. Man må nesten tro på mirakler uansett: at et overnaturlig vesen har designet livet, eller at tilfeldige krefter har lykkes så til de grader. Begge deler er jo egentlig u-trolig ... Men jeg har veldig sansen for den vitenskapelige metode, derfor er jeg i en tung tenkeboks nå. Takk igjen for innspillene dine.

[robsom]

Det er helt riktig, Crowley, noen århundrers feilmargin på 40 000 år gamle individer er uvesentlig, og det samme er noen tusen års feilmargin på fossiler som er millioner av år gamle. Jeg har i lang tid kunnet godta at dyre- og plantefossiler er hundretusenvis av år gamle, men holdt meg til 6000 års-regelen for mennesket. Derfor er dateringer av mennesker og urmennesker eldre enn 6000 år, svært interessante/avgjørende.

[Crowly]

Og tanken om at så utrolige ting som øyet og hjernen (eller bare cellen for den saks skyld) er et resultat av heldige sammentreff, har vært (og er) utrolig vanskelig for meg å svelge.

Vet ikke helt hvordan det er med hjernen, men øyets evolusjon er godt dokumentert. Tror mye kan virke ganske utrolig fordi man ikke vet/kan så mye om det gitte temaet. Men er man villig til å oppsøke informasjon, så er det ikke sikkert at det er så veldig utrolig alikevel, kreves ikke så mye for å få ett greit overblikk.

 

Når det kommer til utvikling så der kun snakk om tid, og livet (fra den enkleste form) på vår planet har eksistert en stund:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

The oldest ancient fossil microbe-like objects are dated to be 3.5 Ga (billion years old), just a few hundred million years younger than Earth itself.

3,5 milliarder år er veldig veldig lenge. Tror de fleste av oss har problemer med å forestille oss hvor lang tid det faktisk er. Dinosaurene levde "ganske nylig" satt opp i mot det tallet

[storken]

Takk for innlegg, Mt3t! Ja, er det slik, slår jo dette fullstendig hull på ideen om 6000 år. Det har jeg jo skjønt lenge, men motargumentene har liksom virket så gode å støtte seg til. Og tanken om at så utrolige ting som øyet og hjernen (eller bare cellen for den saks skyld) er et resultat av heldige sammentreff, har vært (og er) utrolig vanskelig for meg å svelge. Man må nesten tro på mirakler uansett: at et overnaturlig vesen har designet livet, eller at tilfeldige krefter har lykkes så til de grader. Begge deler er jo egentlig u-trolig ... Men jeg har veldig sansen for den vitenskapelige metode, derfor er jeg i en tung tenkeboks nå. Takk igjen for innspillene dine.

 

Link fra wikipedia om øyets evolusjon

 

 

Prøvde egentlig å finne en del av Thunderf00ts "Why do people laugh at creationists" der han tar for seg evolusjonen av øyet på en særdeles lærerik måte, men det er rett og slett for mange deler til at jeg fant den aktuelle episoden. Hvordan øyet utviklet seg er veldig interessant spør du meg

[robsom]

Når det kommer til utvikling så der kun snakk om tid, og livet (fra den enkleste form) på vår planet har eksistert en stund:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

The oldest ancient fossil microbe-like objects are dated to be 3.5 Ga (billion years old), just a few hundred million years younger than Earth itself.

3,5 milliarder år er veldig veldig lenge.

 

Ja, jeg har lenge innsett at (mikro)evolusjon er et faktum, man kan jo observere dannelse av nye raser og arter, f.eks. hos fugl og hund, til og med se det ved avl.

 

Men jeg synes også argumenter med sannsynlighetsberegning er vanskelige: Sett 1000 aper foran hver sin skrivemaskin i 20 millioner år, og du vil likevel aldri oppleve at det blir skrevet en eneste side av Shakespeares verker. Eller? Matematikerne sier jo at hvis forholdstallet for sannsynlighetsberegning er for høyt, vil det aldri skje. Det har bl.a. Fred Hoyle skrevet en del om.

 

Men samtidig må vi jo se i øynene tekniske beviser for at menneskelige kulturer er la oss si 40 000 år gamle - det vil slå hull på hele bibeltolkningen (unntatt hos lutheranerne, de ser alt før Abraham i bibelteksten som myter; etter min mening kan man da like gjerne droppe hele Bibelen).

 

Så langt er jeg vel enig i at de biologiske prosessene er i virksomhet og har dannet utallige former. Men jeg har tradisjonelt (pga. min bakgrunn) ikke trodd på makroevolusjon, altså at hesten stammer fra et rottelignende vesen eller at mennesket stammer fra apene. Enda vanskeligere er det å se for seg at den aller første livsformen skal ha blitt dannet helt "av seg selv". Så jeg er vel i tenkeboksen fremdeles. Dette er virkelig vanskelige spm., og de får jo stor innvirkning på livene våre, særlig når vi er (mer eller mindre ved tilfeldigheter) en del av et miljø som har gjort seg opp en klar mening om dette; da er det verken lett eller "ønskelig" å begynne å mene noe annet. Så ingen av oss klarer vel i enhver smh. å tenke helt klart/uanfektet og logisk på slike problemstillinger.

 

Tusen takk for innlegg, jeg fortsetter researchen

[NikkaYoichi]

Ja, jeg tenker først og fremst på "nyere" arter som H. erectus, neandertaler og andre såkalte urmennesker. Er det 100 % sikkert at disse "menneskevariantene" levde for f.eks. 50 000 år siden?

 

Jeg har et godt råd til deg: "Go with the evidence, not blind faith." Ja, det er hevet over enhver tvil, ut fra den kunnskapen vi har i dag. Nå er det ikke sikkert at det vi vet i dag er definitivt riktig, men det er riktig ut fra den vitenskapen vi har. Det stemmer med de andre observasjonene vi har gjort. Det er altså viktig å få med seg at det ikke er bare radiometriske dateringer som er med når man beregner alderen.

 

Lykke til i din søken, hvis du stiller litt mer konkrete spørsmål, som man ikke trenger hovedfag i fysikk, biologi og kjemi og helst alle på en gang, så er det lettere å svare deg. Det finnes jo mange smarte folk på dette forumet, men jeg anbefaler deg fortsatt å lese skikkelige kilder, bøker av Sagan, Dawkins, Hawking osv er en veldig god start. Bøker av Hovind o.l. er det ikke.

 

Spørsmålet ditt bunner egentlig ut i om man skal forholde seg til virkeligheten og ta avgjørelser etter de observasjoner og testdata man har tilsier - eller om man skal sette alt det man ser, observerer, tester og finner bevis for, til side for å tro på noe det ikke finnes observasjoner og bevis for. For meg er valget veldig enkelt.