1900-tallets massemordere motivert av ateisme?

[grim]

Jesus døde og stod opp igjen, bokstavelig talt. Jesus ble født av en jomfru, bokstavelig talt. Dette er hjørnesteinene i den kristne læren og det som blir prekt i kirkene i Norge og andre land hver søndag. Jomfrufødselen ble vedtatt i Nikea, formodentlig fordi det passet bra med en profeti i Jesaiah eller for å drepe ryktene om at Jesus var et uekte barn. Siden den gang har det vært en vedtatt sannhet i de fleste forgreninger av kristendommen.

Kilde?

 

Du har lite peiling, bare så det er sagt.

 

Dette var noe flåsete og unødvendig sagt av deg. Jesu mirakler er en viktig del av kristendommen for veldig mange, uavhengig om øvrige helbredelser, slangen i paradis og syndefloden skal tolkes metaforisk.

 

I sitt virke utførte Jesus flere undere. Han helbredet syke, stillet stormen, gikk på vannet, gjorde om vann til vin, vekket opp døde osv. Det er få som tar alle disse undrene bokstavelig, men det er udiskutabelt at det er et viktig element i kristendommen at Gud kan gripe inn i denne verden og forårsake mirakler, dvs. hendelser som er i strid med naturlovene. At Jesus stod opp fra de døde er et sentralt element i kristendommen. Paulus hevder at kristendommen er et falsum dersom dette ikke skjedde. Alt dette innebærer at for kristendommen finnes det unntak fra naturlovene - Gud er allmektig og kan gjøre hva han vil. For kristendommen er naturlovene ikke absolutte.

 

Christians in general believe that Jesus' miracles were actual historical events and that his miraculous works were an important part of his life, attesting to his divinity and the Hypostatic union, i.e., the dual natures of Jesus as God and Man. Christians believe that while Jesus' experiences of hunger, weariness, and death were evidences of his humanity, the miracles were evidences of his deity

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_attr...Interpretations

[kybstud]

Ja, jeg vil ha kilde på alle Nikea-påstandene.

 

Jeg er helt enig i at Jesu mirakler blir trodd, men Nikea-tullet vil jeg gjerne få dokumentert.

[grim]

Ja, jeg vil ha kilde på alle Nikea-påstandene.

 

Jeg er helt enig i at Jesu mirakler blir trodd, men Nikea-tullet vil jeg gjerne få dokumentert.

 

Den er grei. Men som Luftbor sa, det var ikke så kontroversielt. Du har kanskje hørt om den nikenske trosbekjennelse?

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Nikenske_trosbekjennelse

 

Den nikenske trosbekjennelse er en formulering av grunnleggende sider ved den kristne tro. Den er akseptert av den katolske kirke, den ortodokse kirke, de orientalske ortodokse kirker, den anglikanske kirke og de fleste større protestantiske kirker. Den ble forfattet og vedtatt under konsilet i Nikea i 325.

 

..Han er blitt kjød ved Den Hellige Ånd av Jomfru Maria,

og er blitt menneske...

[kybstud]

Det er jo en oppsummering av den tidligere kristne læren.

 

Det snakkes som om det var da det ble bestemt, at Jesus var født av en jomfru står jo i Bibelen.

[grim]

Det er jo en oppsummering av den tidligere kristne læren.

 

Det snakkes som om det var da det ble bestemt, at Jesus var født av en jomfru står jo i Bibelen.

 

Før hadde deler av kirken trodd og tenkt dette. At Jesus er født av jomfru både står og ikke står i bibelen. Han regnes jo som sønn av Josef, og blodslinjene til David blir uthevet. I tillegg er det jo bare to av evangelistene som skriver det. I Nikea ble det stemt frem av de lærde og signert vedtatt av keiser Konstantin. Det samme gjelder for "læren om Jesus som Guds sønn".

[kybstud]

I Nikea ble det stemt frem av de lærde og signert vedtatt av keiser Konstantin. Det samme gjelder for "læren om Jesus som Guds sønn".

Stemt frem?

 

Faktaene i kristendommen er en samlet konklusjon av evangeliene, stort sett. Folka i Nikea hadde ikke veldig mye med saken å gjøre. De valgte ut hvilke evangelier som skulle stå i Bibelen, med det er sånn ca det samme som å velge hvilken biologisk lære vi skal lære bort på skolen.

 

Evolusjonslæren er vedtatt blant forskere, ikke på skolen.

 

Kristendommen ble vedtatt av evangelistene, ikke i Nikea.

 

Samme greia.

[nebrewfoz]

Kristendommen ble vedtatt av evangelistene, ikke i Nikea.

Jeg tror du bør skaffe deg litt mer viten om hvordan kristendommen har utviklet seg over de siste 2000 år.

Kristendommen er like mye "tradisjon" som "entydig definert i Bibelen".

 

Det går en interessant serie på BBC nå for tiden, The History of Christianity. (Det finnes ulike måter å få tilgang til disse programmene på, og ikke alle innebærer en flytur til England.)

 

Boken "From the Holy Mountain" av William Dalrymple er også god. Den får klart fram det faktum mange vestlige kristne ikke tenker (nok) over - kristendommen hadde sine røtter i en østlig kultur. Den har blitt sterkt tilpasset Europeiske og Amerikanske kulturelle forhold, men den hadde tross alt ikke sin opprinnelse her.

[kybstud]

Jeg kan sikker også anbefale mange interessante dokumentarer, men vil du påpeke hva jeg skrev som er feil?

[nebrewfoz]

Jeg kan sikker også anbefale mange interessante dokumentarer, men vil du påpeke hva jeg skrev som er feil?

Nei, så god tid har jeg ikke denne helgen.

Og på mandagen er vel alt glemt.

[Ducktoy]

Jeje, har ikke giddi å lest alt sammen.

Men, så vidt jeg vet var Ivan den Grusomme religiøs (med tanke på at han blant annet fikk reist ett antall kirker/katedraler) uten at det stoppet fyren fra å redusere diverse befolkninger betraktelig.

 

Jeg mistenker at den største grunnen til at massemordere ofte blir stemplet som ateister er av den enkle grunn at religiøse ledere ikke ønsker at vedkommende skal kunne assosieres med deres religion.

Endret 27. november 2009 av Ducktoy

[kybstud]

Ja, Stalin var helt klart dypt religiøs!

[McDuck_]

Som man kan tenke seg til utifra mitt forrige innlegg er det her vi er mest uenige. Du mener at man kan utelukke religion som kunnskap, og noe hovmodig skriver du at "man har innsett lenge at religion ikke overlapper vitenskapens definisjonsområde". Dermed kan religion og vitenskap, som jo bare er en metode for å komme frem til innsikt, leve side om side og religion blir uangripelig. Jeg innser at du mest har lyst til å føre en filosofisk debatt rundt hva man kan holde som ekte sannhet og kunnskaperhvervelse, men det anser jeg for å være en sidestilt debatt. Du bruker nettopp uttrykkene spiritualitet og religion som høyere aspekter ved menneskets intellekt, og skaper grobunn for debatten du så gjerne vil ha. Jeg spiser ikke den tilnærmingen, og mener at vitenskapens resultater og religionens påstander er overlappende, og at religion er et psykisk fenomen. Et interessant et. Tolkninger av bibelen og måter å leve med tro ligger på en annen banehalvdel enn den jeg er interessert i, for da har man allerede svelget så mange kameler for i det hele tatt å kunne ha en fruktbar debatt at man har mistet utgangspunktet.

 

Til sist er det dessverre sånn at de færreste troende selv skiller troen fra kunnskapsbegrepet, bare når de selv blir konfrontert med sin tro.

 

Du kan ikke forvente at en religiøs skal ha samme forhold til religon som en ikke-religiøs. Å skille religion fra kunnskapsbegrepet blir meningsløst i en religiøs kontekst. Å forstå det religiøse språkspillet er fullstendig nødvendig for å forstå hvilken mening ord og konsepter blir gitt. Å dømme religion fra en vitenskapelig kontekst ved å innføre predikatslogiske og vitenskapelige begrepet blir uholdbart. Man trenger overhodet ikke svelge kameler for å bli involvert i et slikt språkspill, religion er en måte å leve på. I en vitenskapelig sammenheng er religion et psykisk fenomen. I en religiøs sammenheng er religion vår kontakt med den allmektige gud. Ingen av de to påstandene er usanne, begge er sanne i hver sin kontekst. Jeg vet ikke hva du mener med at religion og spiritualitet er høyere aspekter ved menneskets intellekt, la oss slå til ro med at de er aspekter ved menneskets natur.

 

Her er vi delvis enige. Konteksten var annerledes før, og man må forstå det skrevne ord utifra den tiden det ble skrevet. Men hvor lang tid gikk det mellom hver omskrivning. Når blir konteksten for forskjellig til å gi mening? Fra 500f.kr. til i dag er et stort hopp. Men hva med det som ble skrevet 30 år etter jesu død. 150 år etter det igjen? Hver lille flikking og omskrivning frem til King James' bibel? Hva med katolikkenes tolkningstradisjon. Hver pave og hvert konsil tolker litt videre, i sin egen tid. For ikke å snakke om Islam, der Sunnah og Hadith nærmest står like sterkt som Koranen. Størsteparten av verden er ikke idéhistorikere eller epistemologifilosofer, og de er slett ikke reformerte protestanter med et personlig og selvdefinert forhold til jesus, slik som de fleste troende nordmenn.

 

Poenget er ikke hvordan bibelen er blitt forandret. Bibelen fungerer ikke som noen fundamental basis for kristendommen, men snarere en manifestasjon av troen og språkspillet innenfor den religiøse konteksten. Man trenger absolutt ikke være filosof eller teologi for å ha en "gyldig" diskusjon angående religion. Så lenge man er kjent med språkspillet og kan utveksle egne meninger som også gir mening til andre er man automatisk i gang med den religiøse aktiviteten. Det er ikke noe som er "galt", det er ikke noe religiøse har "misforstått". Det er mistenkelig å fordømme et språkspill som feilaktig eller galt fra egne premisser.

 

Man mener vel at religion har hatt en rolle som sosialt og kulturelt lim fremfor etisk kompass, da man både kan og har tolket religion til både krig og fred, gi og ta, drepe eller la leve. Og når du skriver at menneskeverd er et element ved religion som finnes hos kristne som ikke har åpnet bibelen tror jeg du tar et steg for kort. Menneskeverd er et element som finnes hos mennesket ved siden av og uavhengig av religion. Det appellerer til den menneskelige logikk fremfor noe "spirituelt". Vi kan derimot være enige i at kristendom handler om mer enn bibelen, på samme måte som all religion handler om mer enn hellige tekster. Hadde det bare vært så vel.

 

Ja, her er jeg enig. Men det er likevel ingen som ønsker å skille religion fra menneskets natur uansett.

 

At religion alene er årsaken til misbruk av makt tror jeg de færreste mener. Områder som økonomi, politikk, religion og annet sosialt liv har i alle tider vært kulturelt betinget. Det gjør ikke kirken eller religion mindre problematisk.

 

Dermed faller mange argumenter rettet mot religion som "synderen" sammen angående dette. Det gjør absolutt religion mindre problematisk.

 

Det er derfor vi kan bruke meningsmålinger for å avdekke hvordan meninger og holdninger knytter seg til spesifikke grupper, deriblant religiøse. Anekdotiske fakta er vi enige om at ikke hører hjemme i en så prinsipiell debatt. Problemet ditt her er at "seriøse religiøse aktører" er så mye mer enn Einar Gelius, Bjørn Eidsvåg og Gunnar Stålsett. Faktisk mye mer enn Mahatma Ghandi, Mor Teresa og Dalai Lama også. De tre sistnevnte har forresten så mye svin på skogen at det er skummelt. Jeg har alltid ment at Nehru er et bedre symbol for India enn Ghandi.

 

En "seriøs religiøs aktør" i denne forstand er en person som er kapabel til å ytre mening på tvers av språkspillene. Filosofer er i stor grad kapable til dette, men man trenger overhode ikke være en "seriøs aktør" for å være involvert i det religiøse språkspillet.

 

Argumenter mot religion basert på kreasjonisters forhold til kristendom kan overhodet ikke sammenlignes argumenter mot vitenskap basert på nazistenes bruk av genetikk. Leste du mitt forrige innlegg i det hele tatt? Kreasjonister er _ikke_ en marginal gruppe. De er heller ikke nødvendigvis så ekstreme som det mange innbiller seg. Det de er, er en urovekkende stor andel av verdens befolkning som spytter den vitenskaplige metode og menneskets intellekt og nysjerrighet i ansiktet med sine meninger.

 

Du har rett, det er ingen rettferdig sammenlikning. Men prinsippet forblir det samme. Er det riktig å fordømme kommunisme som helhet på grunn av stalinismen og maoismen?

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

Her tror jeg vi ser ting litt forskjellig. Det virker som om du tror alle i Europa er nyanserte kristne med sunne verdier og respekt for vitenskapen og menneskets intellekt, og at det i USA finnes en liten kjerne med bakstreverske mennesker som vil ha oss tilbake til et mentalt steinaldernivå.

 

Fakta er at det ikke er slik. Alle meningsmålinger og statistikker peker den andre retningen. Europa under ett blir mer og mer mottagelig for det du mener er fundamentalistiske tanker. For de er jo bare "alternative" og "plausible". Jeg ser på en fundamentalist som noe enda verre. Men nå er ikke dette en debatt om krefter som truer et fritt Europa, jeg ser på verden under ett. Og fakta er at selv om andelen borgerlige konfirmanter i hjembygda mi på vestlandet ser ut til å øke betyr ikke det at det er en global trend. Det føles til tider som om vi er på vei tilbake til nivået før opplysningstiden blant menigmann.

 

Dette er vel ikke nyheter, det følger ikke at dette ikke er normal menneskelig oppførsel. Det sier absolutt ikke seg selv at religiøsitet er en pådriver for ignorans. Teknologisk og idèmessig utvikling har utviklet seg selv om samfunnet er "gjennomsyret" av religion. Motstanderne av slik utvikling er vel snarere motivert av sine konservative holdninger enn religion i seg selv. Det er vel få religiøse i dag som ville sagt seg enig i kirkens motstand mot vitenskapelig nyvinning under opplysningstiden. Disse problemene er mer sannsynlig egenskaper ved mennesket. At de tar form gjennom religion gjør ikke religion i seg selv til "synderen".

 

 

Jeg tror de meget godt forstår hva religion er og kan være. I prinsippet kan og bør religion angripes som en helhet, fordi vi ikke trenger noen deler av den. Skal vi la alle positive aspekter av religion forklares med religionen, og alle de negative aspektene forklares med kulturen? Jeg tror det vi ser på som positive deler av religion kan og beviselig vil videreføres med et samfunn uten gud.

 

Hvem er de til å si at vi ikke trenger religion? De kan ikke snakke for andre enn seg selv og sine likesinnede. Jeg tror man kan finne en bijeksjon mellom de negative elementene ved religion til de negative elementene ved mennesket. Selvsagt er det positive ved religion også det positive ved mennesket og kulturen. Men hvorfor ser man på religion som noe atskilt fra mennesket og kulturen?

 

Selv om det i praksis er vanskelig å bryte tvert av med religion, men heller bør arbeides for å reformere, modernisere og liberalisere den, bør det altså i prinsippet argumenteres mot religion som helhet.

 

Her er jeg enig. Noe som er spesielt dårlig med religion er hvordan den vanskelig kan tilpasses de skiftene paradigmene i samfunnet.

 

Det er nå engang slik at vi ikke kan hypotisere en Gud, og hvis den ikke kan motbevises så finnes det sannhet i det basert på folks meninger om begrepet. Da har man i såfall redusert all religion til en akademisk øvelse. Denne akademiske øvelsen har dessverre fått innpass og navn på universiteter, og man kaller den teologi.

 

Mange lider under illusjonen om en ytre verden vi bare erfarer mer eller mindre nøyaktig. Å hypotisere i en Gud er meningsløst. Gud eksistens for en religiøs er like sant som guds ikke-eksistens for en ikke-religiøs. Våre konsepter og erfaringer er ikke grunnlaget for språkspillene våre om de skulle være religion eller vitenskap, men våre språkspill danner rammen for våre konsepter og erfaringer. Å fordømme f.eks teologi som en akademisk øvelse er symptomatisk for en realistisk oppfatningen av verden.

Endret 28. november 2009 av Monkybone

[MVR]

Selv om vi aksepterer at Hitler og Stalin hadde ateismen til felles, hadde de også bart begge to, og det samme hadde Saddam Hussein. Hva så? Det interessante spørsmålet er ikke hvorvidt onde (eller gode) enkeltmennesker var religiøse eller ateister. Det som spiller en rolle er hvorvidt ateisme systematisk påvirker mennesket til å gjøre onde ting. Det finnes ikke det fnugg av bevis for at det gjør det

Det ser ikke ut til å være noen tvil om at Stalin var ateist. Han ble udannet ved et ortodokst seminar, og moren kom aldri over skuffelsen ved at han ikke ble prest slik hun hadde tenkt, noe Stalin moret seg mye over. Men det finnes ingen bevis for at ateisme motiverte brutaliteten hans. Hans tidligere religiøse utdannelse gjorde det sannsynligvis heller ikke.

 

Enkeltateister kan gjøre onde ting, men de gjør ikke onde ting i ateismens navn.

Religionskriger er faktisk utkjempet i religionens navn, og de har vært skremmende hyppige i historien. Jeg kan ikke huske noen krig som har vært utkjempet i ateismens navn. Hvorfor skulle den det? En krig kan være motivert av økonomisk grådighet, av politiske ambisjoner, av etniske og rasemissige fordommer, av sterk nag eller hevnmotiver. Enda mer trolig som motiv for krig er en urokkelig tro på at ens religion er den eneste sanne, forsterket av en bok som fordømmer alle tilhengere av andre religioner til døden og lover at Guds soldater skal komme til martyrhimmelen.

Hvorfor skulle noen gå til krig for fravær av tro?

[Shiva82]

Selv om vi aksepterer at Hitler og Stalin hadde ateismen til felles, hadde de også bart begge to, og det samme hadde Saddam Hussein. Hva så? Det interessante spørsmålet er ikke hvorvidt onde (eller gode) enkeltmennesker var religiøse eller ateister. Det som spiller en rolle er hvorvidt ateisme systematisk påvirker mennesket til å gjøre onde ting. Det finnes ikke det fnugg av bevis for at det gjør det.

Jeg tror det er barten som har skylda!

[McDuck_]

Det som spiller en rolle er hvorvidt ateisme systematisk påvirker mennesket til å gjøre onde ting. Det finnes ikke det fnugg av bevis for at det gjør det

 

Det som spiller en rolle er hva som gjør at mennesker gjør onde ting, og hvordan man kan forhindre det.

Endret 6. desember 2009 av Monkybone

[Luftbor]

Det som spiller en rolle er hvorvidt ateisme systematisk påvirker mennesket til å gjøre onde ting. Det finnes ikke det fnugg av bevis for at det gjør det

Det som spiller en rolle er hva som gjør at mennesker gjør onde ting, og hvordan man kan forhindre det.

 

Som en av heltene til nyateistene påpeker. Ateisme er ikke den saliggjørende forutsetning for et godt samfunn.

[cuadro]

I Nikea ble det stemt frem av de lærde og signert vedtatt av keiser Konstantin. Det samme gjelder for "læren om Jesus som Guds sønn".

Stemt frem?

 

Faktaene i kristendommen er en samlet konklusjon av evangeliene, stort sett. Folka i Nikea hadde ikke veldig mye med saken å gjøre. De valgte ut hvilke evangelier som skulle stå i Bibelen, med det er sånn ca det samme som å velge hvilken biologisk lære vi skal lære bort på skolen.

 

Evolusjonslæren er vedtatt blant forskere, ikke på skolen.

 

Kristendommen ble vedtatt av evangelistene, ikke i Nikea.

 

Samme greia.

 

Så så.. Evangeliene, blant andre tekster ikke inkludert i den vestlig-tradisjonelle bibelen, står for grunnlaget til tolkningen av kristendommen. Relativt tidlig i den kristne historie splittet denne kristentro seg mellom to veldig forskjellige hovedsyn med tanke på Jesus og Jesu lære. I vestlig romersk kristendom ble det vanlig med oppfatningen av en hellig gudsskikkelse i menneskekropp, direkte nedsendt av Gud, en avbildning - Jesus Kristus. Etter Konstantinstaten, Konstantinopel, fikk man raskt nye retninger som så på Jesus-skikkelsen som en fortolkning, eller et menneskebarn av første rekke i den lovdes ætt. Dette kan man fortsatt se på i dag gjennom Unitarkirken, Minoritetskirken og fler, og i filosofiens dager da dette spørsmålet var sentralt ser vi det gjennom Socinianerne som forsvant så sent som på 1600-tallet.

 

Det kristne lære har alltid vært splittet om dette syn, men ved Nikea-møtet har man styrt og ledet den vestlige oppfatning og enet seg om den.

Endret 7. desember 2009 av cuadro

[Shiva82]

Det som spiller en rolle er hvorvidt ateisme systematisk påvirker mennesket til å gjøre onde ting. Det finnes ikke det fnugg av bevis for at det gjør det

Det som spiller en rolle er hva som gjør at mennesker gjør onde ting, og hvordan man kan forhindre det.

Og jeg mener det bare er vitenskapen som kan gi oss et pålitelig svar på dette

[Luftbor]

Det som spiller en rolle er hvorvidt ateisme systematisk påvirker mennesket til å gjøre onde ting. Det finnes ikke det fnugg av bevis for at det gjør det

Det som spiller en rolle er hva som gjør at mennesker gjør onde ting, og hvordan man kan forhindre det.

Og jeg mener det bare er vitenskapen som kan gi oss et pålitelig svar på dette

 

Så begrepet; "ubeskrivelig" finnes ikke i ditt vokabular?

 

Vil påstå at man skal vokte seg vel å overlate etikk til vitenskapen. Filosofien og tanke er vel så viktige egenskaper.

Endret 7. desember 2009 av Luftbor

[McDuck_]

Det som spiller en rolle er hvorvidt ateisme systematisk påvirker mennesket til å gjøre onde ting. Det finnes ikke det fnugg av bevis for at det gjør det

Det som spiller en rolle er hva som gjør at mennesker gjør onde ting, og hvordan man kan forhindre det.

Og jeg mener det bare er vitenskapen som kan gi oss et pålitelig svar på dette

 

Så begrepet; "ubeskrivelig" finnes ikke i ditt vokabular?

 

Vil påstå at man skal vokte seg vel å overlate etikk til vitenskapen. Filosofien og tanke er vel så viktige egenskaper.

 

Helt enig. Vitenskap er avhengig av vitenskapsfilosofifilosofi, men vitenskapsfilosofi blir også "matet" av vitenskap. Etikk er også et område utenfor vitenskapens definisjonsområde.