1900-tallets massemordere motivert av ateisme?

[Pokey]

Vi lever i 2009, ikke år 0. Derfor har bibelen(som mange tror på ordrett) ingen relevans. Det er eventyr historier på linje med Asbjørnsen og Moe, bare kjedeligere.

 

Dette stemmer åpenbart ikke med tanke på hvor mange religiøse mennesker som finnes. Man kan ikke forkaste noe bare fordi det ikke stemmer med dagens kontekst.

Om flere millioner mennesker trodde solen var en gud, var det plutselig sant nå? Nei, det ville gitt akkurat like mye mening som å gå gjennom et skap for å komme til en annen verden. Akkurat slik er det med bibelen og.

 

Bibelen =/= Sannhet

Eventyr =/= Sannhet

 

[8qk5xlv3]

Så fordi eventyr ikke er sanne, og bibelen ikke er sann, sier du bibelen er et eventyr? Unnskyld meg, men "Does not compute!"

 

Det jeg tror monkeybone prøver å si er at et eventyr ikke er det samme som en religiøs myte. Dere bruker eventyr som et synonym for "fantasifortelling"; men det er feil bruk av ordet i denne sammenheng.

[McDuck_]

Bibelen =/= Sannhet

Eventyr =/= Sannhet

 

 

Mytens (mangel på) objektive validitet har ingen betydning for religion som ideologi. Det er ikke hensikten heller. Denne åpenbare observasjonen er svært grunn, og reflekterer ingen innsikt i hva religion er.

Endret 11. november 2009 av Monkybone

[RWS]

Oki, ser hvor du vil, men da vil jeg heller si at det var feil bruk av eventyr.

 

Hva med myte historie da? Overtro? Hellig overtro? Sannhets gehalten i det som står der er ihvertfall ikke noe bedre enn et hvilket som helst annen bok. Dette kan da umulig være noe å faktisk tro på for det, samme hva du setter bak religiøs ............... ?

 

Eller er det meg, med snart førti år som ateist, som har fjernet med fra betydningen av religion? Og tror at siden jeg faktisk ikke trenger dette, (har ikke engang tenkt på noen gud på den tiden, eller tenk at jeg kunne ha noe nytte av religion), så trenger ikke andre det heller? For meg så ER det faktisk ytterst idiotisk å holde dette for åpent, for det er ikke en dritt jeg har funnet så langt som støtter dette, men det er mulig jeg tar feil..? Dette blir for meg som å spille i lotto med tall som har verdi over 100.... og tro jeg kommer til å vinne!!!

[McDuck_]

Oki, ser hvor du vil, men da vil jeg heller si at det var feil bruk av eventyr.

 

Hva med myte historie da? Overtro? Hellig overtro? Sannhets gehalten i det som står der er ihvertfall ikke noe bedre enn et hvilket som helst annen bok. Dette kan da umulig være noe å faktisk tro på for det, samme hva du setter bak religiøs ............... ?

 

Eller er det meg, med snart førti år som ateist, som har fjernet med fra betydningen av religion? Og tror at siden jeg faktisk ikke trenger dette, (har ikke engang tenkt på noen gud på den tiden, eller tenk at jeg kunne ha noe nytte av religion), så trenger ikke andre det heller? For meg så ER det faktisk ytterst idiotisk å holde dette for åpent, for det er ikke en dritt jeg har funnet så langt som støtter dette, men det er mulig jeg tar feil..? Dette blir for meg som å spille i lotto med tall som har verdi over 100.... og tro jeg kommer til å vinne!!!

 

Det var et konstruktivt innlegg, flott. Man trenger ikke tolke bibelen som sann/usann, men som en bærer av et budskap. Bibelen har dannet et moralsk fundament for den vestlige sivilisasjon gjennom mange tider (dog det politisk sett har vært misbrukt til tider). Selv om mange er illusjonerte i sin blinde tro på religion, har et fornuftig epistemologisk perspektiv sjelden vært fokuset. Mange sier at de velger å tro på noe siden det appellerer til deres følelser. Da er man ikke overbevist med hensyn på fornuftige argumenter for bibelens validitet, men på dens spirituelle og emosjonelle tyngde. Dette er i tillegg til at det tradisjonsmessig er en sentral del av manges liv.

 

Dersom disse aspektene skulle utebli er det liten sannsynlighet for at en ikke-kristen skal vende seg og omfavne kristendom (selv om det hender). Det eneste kristendom har å tilby til en person som ikke har noe tidligere forhold til religionen er lite.

 

Mitt formål er ikke å støtte religion, for det er mye som er galt med det. Det kan tjene som en intellektuell barriere på mange måter, og som alle ideologier kan den misbrukes. Likevel har religion mange positive aspekter hvis man ser bort ifra det rent fornuftsmessige. Jeg aksepterer dermed ikke grunne motargumenter mot religion som f.eks at "bibelen er et eventyr". Dette yter ingen rettferdighet overfor religion.

Endret 13. november 2009 av Monkybone

[Gjest bruker-45896]

 

Oki, ser hvor du vil, men da vil jeg heller si at det var feil bruk av eventyr.

 

Hva med myte historie da? Overtro? Hellig overtro? Sannhets gehalten i det som står der er ihvertfall ikke noe bedre enn et hvilket som helst annen bok. Dette kan da umulig være noe å faktisk tro på for det, samme hva du setter bak religiøs ............... ?

 

Eller er det meg, med snart førti år som ateist, som har fjernet med fra betydningen av religion? Og tror at siden jeg faktisk ikke trenger dette, (har ikke engang tenkt på noen gud på den tiden, eller tenk at jeg kunne ha noe nytte av religion), så trenger ikke andre det heller? For meg så ER det faktisk ytterst idiotisk å holde dette for åpent, for det er ikke en dritt jeg har funnet så langt som støtter dette, men det er mulig jeg tar feil..? Dette blir for meg som å spille i lotto med tall som har verdi over 100.... og tro jeg kommer til å vinne!!!

 

Det var et konstruktivt innlegg, flott. Man trenger ikke tolke bibelen som sann/usann, men som en bærer av et budskap. Bibelen har dannet et moralsk fundament for den vestlige sivilisasjon gjennom mange tider (dog det politisk sett har vært misbrukt til tider). Selv om mange er illusjonerte i sin blinde tro på religion, har et fornuftig epistemologisk perspektiv sjelden vært fokuset. Mange sier at de velger å tro på noe siden det appellerer til deres følelser. Da er man ikke overbevist med hensyn på fornuftige argumenter for bibelens validitet, men på dens spirituelle og emosjonelle tyngde. Dette er i tillegg til at det tradisjonsmessig er en sentral del av manges liv.

 

Dersom disse aspektene skulle utebli er det liten sannsynlighet for at en ikke-kristen skal vende seg og omfavne kristendom (selv om det hender). Det eneste kristendom har å tilby til en person som ikke har noe tidligere forhold til religionen er lite.

 

Mitt formål er ikke å støtte religion, for det er mye som er galt med det. Det kan tjene som en intellektuell barriere på mange måter, og som alle ideologier kan den misbrukes. Likevel har religion mange positive aspekter hvis man ser bort ifra det rent fornuftsmessige. Jeg aksepterer dermed ikke grunne motargumenter mot religion som f.eks at "bibelen er et eventyr". Dette yter ingen rettferdighet overfor religion.

 

 

 

Hva med eldre religioner hvor historiene regnes som mytologi? For meg så er mytologi og eventyr det samme. Er det mine definisjoner som er "gale" eller er mytologi eventyr akkurat som bibelen? Det hadde kanskje vært forskjell om man hadde regnet biblen som en faktisk historisk kilde, men det blir jo helt feil.

[RWS]

Og der kan problemet ligge, for bibelen blir først og fremst sett på som hellig og ikke et historisk legitimt verk. Personlig syntes jeg bibelen var alt for redigert og med for mye bias på at man skal forherlige gud til å si at det er en pekepinn på hvordan våre forfedre oppførte seg i det daglige. Ihvertfall GT fremstiller jo kvinner på den tiden som de reneste skjøger der alle kvinner, ihvertfall de som blir omtalt bortsett fra ei, selger seg over en lav sko til den første som vil ha dem og dette hverken tror jeg er tilfellet eller syntes er noen "god" pekepinn på hvordan livet var på den tiden for kvinner. Tvert i mot tror jeg det var en gedigen sverte kampanje, bevisst eller ubevisst, for å få et mer manns dominert samfunn. Resten følger vel det som alltid skjer når historie blir skrevet, det er den som vant som skriver historien og den er ikke alltid rett... og det går vel for bibelen også. Den er sterkt redigert og det som er i den er der fordi det stemmer med hva de som redigerte den ville ha med i den. Dette kommer jo tydelig frem i tomas evangeliet og andre gnosstiske dokumenter, som på tiden rundt 375 nicea var like "store" som den ortodokse delen, som _"vant"_ det hele ved å forfølge og drepe/omvende alle andre tilhengere som kristendommen hadde som ikke var ortodokse. Kristendommen er vel et av menneskehetens første coverup historier der de tvang andre til å "innrømme" at de hadde rett "historie"....

 

I dag vet vi bedre.

Vi vet at det allerede den gangen eksisterte flere grener innad i kristendommen og at den ortodokse delen vant i første omgang. For en stakket stund var alle katolske, men det var før matin luther kom og etter ham har det bare ballet på seg til vi i dag sitter med hele 35 000 grener av kristendommen som ikke klarer å enes om hva som faktisk står i bibelen nettopp fordi den er så til de grader tåkete og vag i sine "historier"... Det har opp til våre dager ligget en enorm makt i kristendommen og DET fremfor noe annet har vært styrende for dem også, for uten den makten svinner kristendommen hen...

 

En dag vil også kristendommen gli over i det vi i dag kaller mytologi, på lik linje med zevs, tor og odin, horus osv osv og det er ingen i dag (bortsett fra en bitteliten gruppe hardcore fans) som holder tor og odin for hellig og som en god historisk pekepinn, er det vel? Det er ingen som blir støtt om jeg slår an en vits om zevs eller horus ikke sant? Det eneste som gjør kristendommen mer spesiell er at det fremdeles er folk som tror på dette og at det er det siste skuddet på stammen av guder vi har trodd på og derfor mer "hellig" enn de andre, men bare vent til flere skjønner hva slags humbug dette også er så har du kristendommen på den hylla den skal være, sammen med de andre mytologiene.

 

Så kan jeg bare håpe at menneskeheten tar til vettet og dropper religion og heller bruker tid og krefter på ting som ikke er så destruktive som religion er. Det er alltid noen som må si i fra for at resten skal få opp øynene og alt for mange i dag svever faktisk der at de kaller seg selv kristne uten noen gang å ha åpnet boka de tror på og lest den. de har kun hørt prester og andre kristne snakke og da kommer jo bare "god" bitene frem. Hadde de lest bibelen kan jeg nesten garantere deg at de ville blitt ateister innen de var halvveis, de hadde ihvertfall begynt å tenke at denne guden bibelen beskriver ikke er verdt tilbedelsen....

 

Bibelen har aldri vært, og kommer heller aldri til å bli, noe stort oppslagsverk for hverken menneskehetens historie eller på hvordan folk på den tiden levde, til det er den alt for tåkete og biased og ensrettet.... og sterkt redigert! Den er skrevet av den tidens vinnere... Alt annet ble som kjent drept eller brent....

[Gjest bruker-45896]

Takk for at du skrev et langt innlegg som gikk dypere i det jeg ville få fram. Kort og godt(håper jeg) fra min side og langt og godt fra deg.

 

Ja takk, begge deler

[grim]

 

Dawkins, og til en viss grad Hitchens argumenter gjelder kun for religiøse fundamentalister.

Jeg er ikke enig, men sett at jeg var det: Hvis vi klarte avskaffe religion ville vi da heller ikke hatt like mange problemer knyttet til religiøs fundamentalisme? [/Captain obvious]

 

Dersom religion var avskaffet hadde mennesker i tilsvarende pressede situasjoner funnet ander ideologier til å støtte sine handlinger. Religion er ikke unik i denen forstand. Historien er spekket med eksempler. Religion er en ideologi som kan rettferdigjøre handlinger på samme måte som andre ideologier. Poenget mitt er ikke at religion ikke kan føre til onde handlinger, som den jo gjør, men at det er naivt å tro at religion er unik i denne forstanden, og at det på noen måte ville "hjulpet" om den hadde blitt fjernet. Som vi ser i historien er massakre og terrorhandlinger motivert av vidt forskjellige ideologier. Det er altså aspektet ved mennesket som gjør at vi blir apellert av ekstremisme som er "synderen" - ikke ideologiene i seg selv.

 

 

Dawkins fremstiller religiøse mennesker som regelrett dumme. Dette er en stråmann og øker bare polariseringen mellom religøse og slike "militante ateister". Demonisering fra begge sider gjør enhver debatt lite fruktbar, og Dawkins er ikke uskyldig her på noen måte. Hitchens har en mer fornuftig fremgangsmåte og bruker ikke de samme naive argumentene som Dawkins (etter det jeg har sett).

 

 

Nå vet jeg ikke hvor mye du har lest/sett av Dawkins, Hitchens og de andre, men jeg tror du er den første som peker på Dawkins som den minst frekke av disse to.

 

Dawkins er først og fremst evolusjonsbiolog, og prater sikkert 75% om evolusjon vs. kreasjonisme. Nå er det lett for oss nordmenn å si at kreasjonister bare er en liten gruppe fanatikere i USA. Så gjevt er det dessverre ikke.

 

Fakta er at over halvparten av britene vil ha kreasjonisme inn i skolepensum. Les denne eller denne artikkelen i hhv. The Guardian og BBC News.

 

De referer til en undersøkelse i 10 land om hvorvidt kreasjonisme skal inn i skolepensum. Snittet ligger på hele 43% for. Og de ti landene er Argentina, China, Egypt, Great Britain, India, Mexico, Russia, South Africa, Spain og USA.

Dvs. en verdensrepresentasjon. Det aller mest skremmende er at andelen som vil ha bare evolusjon og ikke kreasjonisme i skolen er størst i India, med fattige 49%. Spania følger etter med 42%. Det vil si at nesten 60% av Spania ikke ser for seg evolusjon som en vedtatt sannhet, men vil ha andre "troverdige" alternativer inn i skolen. Her er resultatet fra en undersøkelse i 2006 som viser tro på evolusjon. USA er land nr 33 av 34, bare "slått" av Tyrkia. Oppsiktsvekkende er det også at i Finland tror 1 av 3 at evolusjon er svada.

 

Og for å oppsummere: Evolusjon er sant på så mange nivåer at det nesten ikke er poeng i å diskutere det. Fossiler utgjør bare en liten del av kransekaka som er bevismengden for evolusjon. Les/hør "Evolution: The Greatest Show On Earth", den nyeste boka til Dawkins. Og om du føler hans andre angrep på religion er naive, så les bøkene fremfor å se 3-minutters intervjuer på youtube. Eventuelt les litt Sam Harris, nevrobiolog og filosof. The End Of Faith og Letter To A Christian Nation abefales.

 

Et annet poeng, som jeg så i slutten av en

i en annen diskusjon (hovedtyngden av videoen handler om bevismengden for evolusjon, konferansieren er for øvrig Dawkins selv), er hva som ligger til grunn for religion. Man bør se på religion som et objektivt fenomen, og ikke som noe som krever spesiell behandling eller respekt. Her har vel Dawkins og andre med ham skissert det slik:

 

Dårlig samfunn->Tyr til religion->Kommer ikke ut av elendigheten pga. begrensningene religionen legger på samfunnet.

 

Det er ikke slik, som mange synsere vil ha det til:

Religion->Dårlig samfunn.

 

Man får det altså ikke nødvendigvis verre på grunn av religion, men religion fører så mye ikke-konstruktiv ballast med seg at man ikke kommer ut av uføret. Derfor må man gi dårligstilte samfunn et alternativ til religion. Bedrestilte samfunn som Norge opplever avkristning fordi man ikke får rekruttert utenfor miljøene. Dermed har vi all mulighet til å forbedre samfunnet vårt og gå fremover uten religionens skylapper. Her er Gregory Paul den store kilden.

 

The high level of religiosity in the US is caused by the lack of a social safety net.

 

Og dette blir etter hvert en downwards spiral. Se Pauls artikkel her for en mer detaljert gjennomgang.

 

Hitchens, derimot, er ikke så mye vitenskapsmann som journalist (cv'en består for det meste av journalistyrket), livssynsfilosof (utdannet i filosofi og politikk) og besserwisser (han har peil). Han er jo også kjent for å være mer sarkastisk og hånlig enn Dawkins. Det er iallefall det inntrykket jeg har etter å ha lest et par av bøkene og sett diverse nyhetsklipp.

 

Poenget er at disse to angriper religion fra hver sin side. Og bare tidvis argumenterer de på samme nivå som denne debatten. Går man inn i en diskusjon om hvorvidt bibelen har mening i dag, og hva den betyr for menneskeheten i et historisk perspektiv aksepterer man jo delvis abstrakte begrep som spiritualisme og kan lire av seg uttrykk som "noen mennesker er mer spirituelle enn andre" og "bibelen gir mening for de religiøse". Og den verste av de alle: "religion og vitenskap er to ikke-overlappende aspekter av menneskets liv".

 

For å komme tilbake til trådens tema: Hitchens diskuterte Hitler/Mussolini og religion i "God is not great", noe som ble kommentert i et hjemlig tidsskrift for litt siden.

 

Det er nok riktig at Mussolini i sin ungdom var kristendomsfiendtlig, og blant annet giftet seg borgerlig. Men senere lot han seg døpe, giftet seg kirkelig og døpte sine barn. Dette kan selvsagt ses på som en taktisk disposisjon. Det var viktig å holde seg inne med den mektige katolske kirken.

I sin utmerkede bok God is Not Great viser Christopher Hitchens til at da Mussolini brukte giftgass i (kristne) Etiopia, var en av grunnene han oppga en teologisk disputt fra 451 som gjorde etiopierne til kjettere.

 

Jeg har selv lest den, og kan bare applaudere Hitchens' gjennomgang av de store "ateistiske" ledernes lefling med religion. Anbefales.

[McDuck_]

Og der kan problemet ligge, for bibelen blir først og fremst sett på som hellig og ikke et historisk legitimt verk. Personlig syntes jeg bibelen var alt for redigert og med for mye bias på at man skal forherlige gud til å si at det er en pekepinn på hvordan våre forfedre oppførte seg i det daglige. Ihvertfall GT fremstiller jo kvinner på den tiden som de reneste skjøger der alle kvinner, ihvertfall de som blir omtalt bortsett fra ei, selger seg over en lav sko til den første som vil ha dem og dette hverken tror jeg er tilfellet eller syntes er noen "god" pekepinn på hvordan livet var på den tiden for kvinner. Tvert i mot tror jeg det var en gedigen sverte kampanje, bevisst eller ubevisst, for å få et mer manns dominert samfunn. Resten følger vel det som alltid skjer når historie blir skrevet, det er den som vant som skriver historien og den er ikke alltid rett... og det går vel for bibelen også. Den er sterkt redigert og det som er i den er der fordi det stemmer med hva de som redigerte den ville ha med i den. Dette kommer jo tydelig frem i tomas evangeliet og andre gnosstiske dokumenter, som på tiden rundt 375 nicea var like "store" som den ortodokse delen, som _"vant"_ det hele ved å forfølge og drepe/omvende alle andre tilhengere som kristendommen hadde som ikke var ortodokse. Kristendommen er vel et av menneskehetens første coverup historier der de tvang andre til å "innrømme" at de hadde rett "historie"....

 

Absurditeten i bibelens "påstander" oppstår kun i øyeblikket de tolkes bokstavelig. De aller fleste kristne, og spesielt dem man ønsker å ha en alvorlig diskusjon om religion med, forkaster denne måten å se på bibelen. Det er rett og slett irrasjonelt å tro på slike påstander. Bibelen tolkes derfor for det meste metaforisk. Bibelen inneholder blant annet budskap som kommer frem gjennom myte, og teologiske tolkninger fra kontemporære religiøse autoriteter. Som man har innsett lenge overlapper ikke religionens definisjonsområdet det av vitenskapens. Derfor har man vanligvis heller ikke denne tilnærmelsen. Religion handler om det spirituelle aspektet ved oss som unektelig må godtas som tilstedeværende (ikke nødvendigvis hos alle).

 

Vi kan allerede utelukke religion som kunnskap. Det er irrasjonelt å holde noe som sant uten grunn dersom muligheten finnes for å falsifisere det. Men hva med området utenfor kunnskap? Det trange perspektivet til logisk positivisme var et kort blaff i filosofiens historie. De mente at falsifabilitet var en nødvendig egenskap til enhver påstand for at den skal gi mening. Men våre ord kan gi mening også utenfor det epistemiske området. Det kan enkelt argumenteres for ved det intense forholdet mennesker har til religion og spiritualitet, og hvordan ord gir mening for dem også her. Teologi er en måte å sette ord på og gir mening til spiritualitet og religion. Det er altså ikke irrasjonelt å være en troende så lenge man adskiller denne troen fra kunnskapsbegrepet.

 

 

 

Man må også tenke på at mennesker før i tiden ikke hadde klare begreper om kunnskap og tro som vi har i dag. Det gir liten eller ingen mening å tolke deres tankemåte ut i fra vårt eget perspektiv. Konteksten var radikalt annerledes, så det gir kun mening å prøve å forstå hvordan man tenkte før. Dessuten er en stor del av bibelen et bilde på hvordan livet var på den tiden, og hvilke regler man burde følge. Dette inkluderer høyst praktiske regler, noen vi ville funnet absurde i dag.

 

Så kan jeg bare håpe at menneskeheten tar til vettet og dropper religion og heller bruker tid og krefter på ting som ikke er så destruktive som religion er. Det er alltid noen som må si i fra for at resten skal få opp øynene og alt for mange i dag svever faktisk der at de kaller seg selv kristne uten noen gang å ha åpnet boka de tror på og lest den. de har kun hørt prester og andre kristne snakke og da kommer jo bare "god" bitene frem. Hadde de lest bibelen kan jeg nesten garantere deg at de ville blitt ateister innen de var halvveis, de hadde ihvertfall begynt å tenke at denne guden bibelen beskriver ikke er verdt tilbedelsen....

 

Dersom vi innser galskapen i det realist-pregede perspektivet mange religiøse og ikke-religiøse måtte ha om religion, kan vi komme inn på mer praktiske saker. Religion har hatt en selvsagt plass som en etisk retningslinje, og på mange måter var dette hovedbudskapet i religion. Religiøse tekster tolkes som å oppfordre til hva vi anser som sunne verdier som f.eks menneskeverd. Dette aspektet ved religion er unektelig. Dette er også elementer ved religion som finnes hos de fleste selv om de ikke har "åpnet bibelen". Jeg synes forresten at det er ganske ironisk at du anser kristne som ikke åpner bibelen som kritikk av kristne når du selv kritiserer bibelen for dens absurditet. Kristendom handler ikke bare om bibelen, men også om generelle verdier.

 

Religion kan unektelig føre til godhet blant mennesker, men likevel finnes det mennesker som gjør "onde" ting i religionens navn, og mennesker som har hatt hva vi nå kaller "negativ innflytelse" av religion. Men er dette nødvendigvis kun religiøst betinget? Kultur har i aller høyeste grad definert religionens utøvelse, og religion er på mange måter definert av den kontemporære kulturen i et samfunn. Religion er på en måte et aspekt ved et samfunn og blir formet deretter. At religion i denne forstanden kan være et organ for maktmisbruk o.l. er ikke overraskende. For eksempel har Kirken tradisjonelt sett vært en naturlig autorativt organisasjon i samfunnet i det vestlige samfunnet. At religion i seg selv er ene og alene årsaken til dette misbruket følger absolutt ikke direkte, og jeg vil argumentere mot det.

 

 

Et annet viktig poeng er å ikke dra alle religiøse over en kam. En kristen persons handlinger er ikke nødvendigvis (jeg vil nesten si nødvendigvis ikke) representativt for den kristne mengde. Vi må altså forholde oss i stor grad til religiøse idèer og seriøse religiøse aktører på samme måte som vi snakker om vitenskap og vitenskapsmenn og ikke gjennomsnittspersonens meninger om vitenskapelige fakta. Alle anser nazistenes bruk av vitenskapelige argumenter fra genetikken som absurd hvis det brukes som kritikk av vitenskap i seg selv. På samme måte kan vi anse argumenter mot religion basert på kreasjonisters forhold til kristendom som absurde.

[McDuck_]

Nå vet jeg ikke hvor mye du har lest/sett av Dawkins, Hitchens og de andre, men jeg tror du er den første som peker på Dawkins som den minst frekke av disse to.

 

Frekkhet er irrelevant. Saklige argumenter er ikke. Jeg synes forresten ikke hitchens er "frekkere" enn dawkins dersom jeg måtte bruke det ordet, snarere tvert imot.

 

Når du peker til kreasjonister o.l. grupper i USA så er det klart negative aspekter ved religion. Men er dette ting som ikke kan forandres på? Det er jo bare å rette blikket mot opplyste kristne i europa som enkelt balanserer sin religion mot sunne ikke-religiøse verdier. Å tro at årsaken ligger i religion enn i kreasjonistene selv er ganske søkt. Det du snakker om er selvsagt problemer vi må rette på, men å gå på frontalangrep på religion i seg selv følger ikke naturlig.

 

Jeg er forresten enig i Dawkins og Hitchens i mange ting. Det som imidlertid karakteriserer disse tingene er at det kan forandres på, og har i stor grad blitt forandret - bare ikke overalt (f.eks steining som straff o.l.). Det er ikke er enig i er deres metafysiske argumenter mot religion. Det vitner om en lav/selektiv forståelse om hva religion egentlig er. Dawkins argumenterer for eksempel mot religion som en helhet på grunnlag av den lave sannsynligheten for Guds eksistens. Han anser også predikatet "Gud eksisterer" som en vitenskapelig hypotese som kommer tydelig fram i boken hans "The God Delusion". Gud har i manges perspektiv ingen romlige eller temporale egenskaper og kvalifiserer dermed ikke som et objekt med muligheter for kunnskap om. Guds eksistens er ubesvarlig i en epistemisk kontekst, og kan kun besvares med andre "metoder".

Endret 26. november 2009 av Monkybone

[grim]

 

Og der kan problemet ligge, for bibelen blir først og fremst sett på som hellig og ikke et historisk legitimt verk. Personlig syntes jeg bibelen var alt for redigert og med for mye bias på at man skal forherlige gud til å si at det er en pekepinn på hvordan våre forfedre oppførte seg i det daglige. Ihvertfall GT fremstiller jo kvinner på den tiden som de reneste skjøger der alle kvinner, ihvertfall de som blir omtalt bortsett fra ei, selger seg over en lav sko til den første som vil ha dem og dette hverken tror jeg er tilfellet eller syntes er noen "god" pekepinn på hvordan livet var på den tiden for kvinner. Tvert i mot tror jeg det var en gedigen sverte kampanje, bevisst eller ubevisst, for å få et mer manns dominert samfunn. Resten følger vel det som alltid skjer når historie blir skrevet, det er den som vant som skriver historien og den er ikke alltid rett... og det går vel for bibelen også. Den er sterkt redigert og det som er i den er der fordi det stemmer med hva de som redigerte den ville ha med i den. Dette kommer jo tydelig frem i tomas evangeliet og andre gnosstiske dokumenter, som på tiden rundt 375 nicea var like "store" som den ortodokse delen, som _"vant"_ det hele ved å forfølge og drepe/omvende alle andre tilhengere som kristendommen hadde som ikke var ortodokse. Kristendommen er vel et av menneskehetens første coverup historier der de tvang andre til å "innrømme" at de hadde rett "historie"....

 

 

Absurditeten i bibelens "påstander" oppstår kun i øyeblikket de tolkes bokstavelig. De aller fleste kristne, og spesielt dem man ønsker å ha en alvorlig diskusjon om religion med, forkaster denne måten å se på bibelen. Det er rett og slett irrasjonelt å tro på slike påstander. Bibelen tolkes derfor for det meste metaforisk. Bibelen inneholder blant annet budskap som kommer frem gjennom myte, og teologiske tolkninger fra kontemporære religiøse autoriteter. Som man har innsett lenge overlapper ikke religionens definisjonsområdet det av vitenskapens. Derfor har man vanligvis heller ikke denne tilnærmelsen. Religion handler om det spirituelle aspektet ved oss som unektelig må godtas som tilstedeværende (ikke nødvendigvis hos alle).

 

Vi kan allerede utelukke religion som kunnskap. Det er irrasjonelt å holde noe som sant uten grunn dersom muligheten finnes for å falsifisere det. Men hva med området utenfor kunnskap? Det trange perspektivet til logisk positivisme var et kort blaff i filosofiens historie. De mente at falsifabilitet var en nødvendig egenskap til enhver påstand for at den skal gi mening. Men våre ord kan gi mening også utenfor det epistemiske området. Det kan enkelt argumenteres for ved det intense forholdet mennesker har til religion og spiritualitet, og hvordan ord gir mening for dem også her. Teologi er en måte å sette ord på og gir mening til spiritualitet og religion. Det er altså ikke irrasjonelt å være en troende så lenge man adskiller denne troen fra kunnskapsbegrepet.

Som man kan tenke seg til utifra mitt forrige innlegg er det her vi er mest uenige. Du mener at man kan utelukke religion som kunnskap, og noe hovmodig skriver du at "man har innsett lenge at religion ikke overlapper vitenskapens definisjonsområde". Dermed kan religion og vitenskap, som jo bare er en metode for å komme frem til innsikt, leve side om side og religion blir uangripelig. Jeg innser at du mest har lyst til å føre en filosofisk debatt rundt hva man kan holde som ekte sannhet og kunnskaperhvervelse, men det anser jeg for å være en sidestilt debatt. Du bruker nettopp uttrykkene spiritualitet og religion som høyere aspekter ved menneskets intellekt, og skaper grobunn for debatten du så gjerne vil ha. Jeg spiser ikke den tilnærmingen, og mener at vitenskapens resultater og religionens påstander er overlappende, og at religion er et psykisk fenomen. Et interessant et. Tolkninger av bibelen og måter å leve med tro ligger på en annen banehalvdel enn den jeg er interessert i, for da har man allerede svelget så mange kameler for i det hele tatt å kunne ha en fruktbar debatt at man har mistet utgangspunktet.

 

Til sist er det dessverre sånn at de færreste troende selv skiller troen fra kunnskapsbegrepet, bare når de selv blir konfrontert med sin tro.

 

Man må også tenke på at mennesker før i tiden ikke hadde klare begreper om kunnskap og tro som vi har i dag. Det gir liten eller ingen mening å tolke deres tankemåte ut i fra vårt eget perspektiv. Konteksten var radikalt annerledes, så det gir kun mening å prøve å forstå hvordan man tenkte før. Dessuten er en stor del av bibelen et bilde på hvordan livet var på den tiden, og hvilke regler man burde følge. Dette inkluderer høyst praktiske regler, noen vi ville funnet absurde i dag.

Her er vi delvis enige. Konteksten var annerledes før, og man må forstå det skrevne ord utifra den tiden det ble skrevet. Men hvor lang tid gikk det mellom hver omskrivning. Når blir konteksten for forskjellig til å gi mening? Fra 500f.kr. til i dag er et stort hopp. Men hva med det som ble skrevet 30 år etter jesu død. 150 år etter det igjen? Hver lille flikking og omskrivning frem til King James' bibel? Hva med katolikkenes tolkningstradisjon. Hver pave og hvert konsil tolker litt videre, i sin egen tid. For ikke å snakke om Islam, der Sunnah og Hadith nærmest står like sterkt som Koranen. Størsteparten av verden er ikke idéhistorikere eller epistemologifilosofer, og de er slett ikke reformerte protestanter med et personlig og selvdefinert forhold til jesus, slik som de fleste troende nordmenn.

 

Så kan jeg bare håpe at menneskeheten tar til vettet og dropper religion og heller bruker tid og krefter på ting som ikke er så destruktive som religion er. Det er alltid noen som må si i fra for at resten skal få opp øynene og alt for mange i dag svever faktisk der at de kaller seg selv kristne uten noen gang å ha åpnet boka de tror på og lest den. de har kun hørt prester og andre kristne snakke og da kommer jo bare "god" bitene frem. Hadde de lest bibelen kan jeg nesten garantere deg at de ville blitt ateister innen de var halvveis, de hadde ihvertfall begynt å tenke at denne guden bibelen beskriver ikke er verdt tilbedelsen....

 

 

Dersom vi innser galskapen i det realist-pregede perspektivet mange religiøse og ikke-religiøse måtte ha om religion, kan vi komme inn på mer praktiske saker. Religion har hatt en selvsagt plass som en etisk retningslinje, og på mange måter var dette hovedbudskapet i religion. Religiøse tekster tolkes som å oppfordre til hva vi anser som sunne verdier som f.eks menneskeverd. Dette aspektet ved religion er unektelig. Dette er også elementer ved religion som finnes hos de fleste selv om de ikke har "åpnet bibelen". Jeg synes forresten at det er ganske ironisk at du anser kristne som ikke åpner bibelen som kritikk av kristne når du selv kritiserer bibelen for dens absurditet. Kristendom handler ikke bare om bibelen, men også om generelle verdier.

Man mener vel at religion har hatt en rolle som sosialt og kulturelt lim fremfor etisk kompass, da man både kan og har tolket religion til både krig og fred, gi og ta, drepe eller la leve. Og når du skriver at menneskeverd er et element ved religion som finnes hos kristne som ikke har åpnet bibelen tror jeg du tar et steg for kort. Menneskeverd er et element som finnes hos mennesket ved siden av og uavhengig av religion. Det appellerer til den menneskelige logikk fremfor noe "spirituelt". Vi kan derimot være enige i at kristendom handler om mer enn bibelen, på samme måte som all religion handler om mer enn hellige tekster. Hadde det bare vært så vel.

Religion kan unektelig føre til godhet blant mennesker, men likevel finnes det mennesker som gjør "onde" ting i religionens navn, og mennesker som har hatt hva vi nå kaller "negativ innflytelse" av religion. Men er dette nødvendigvis kun religiøst betinget? Kultur har i aller høyeste grad definert religionens utøvelse, og religion er på mange måter definert av den kontemporære kulturen i et samfunn. Religion er på en måte et aspekt ved et samfunn og blir formet deretter. At religion i denne forstanden kan være et organ for maktmisbruk o.l. er ikke overraskende. For eksempel har Kirken tradisjonelt sett vært en naturlig autorativt organisasjon i samfunnet i det vestlige samfunnet. At religion i seg selv er ene og alene årsaken til dette misbruket følger absolutt ikke direkte, og jeg vil argumentere mot det.

At religion alene er årsaken til misbruk av makt tror jeg de færreste mener. Områder som økonomi, politikk, religion og annet sosialt liv har i alle tider vært kulturelt betinget. Det gjør ikke kirken eller religion mindre problematisk.

Et annet viktig poeng er å ikke dra alle religiøse over en kam. En kristen persons handlinger er ikke nødvendigvis (jeg vil nesten si nødvendigvis ikke) representativt for den kristne mengde. Vi må altså forholde oss i stor grad til religiøse idèer og seriøse religiøse aktører på samme måte som vi snakker om vitenskap og vitenskapsmenn og ikke gjennomsnittspersonens meninger om vitenskapelige fakta. Alle anser nazistenes bruk av vitenskapelige argumenter fra genetikken som absurd hvis det brukes som kritikk av vitenskap i seg selv. På samme måte kan vi anse argumenter mot religion basert på kreasjonisters forhold til kristendom som absurde.

Det er derfor vi kan bruke meningsmålinger for å avdekke hvordan meninger og holdninger knytter seg til spesifikke grupper, deriblant religiøse. Anekdotiske fakta er vi enige om at ikke hører hjemme i en så prinsipiell debatt. Problemet ditt her er at "seriøse religiøse aktører" er så mye mer enn Einar Gelius, Bjørn Eidsvåg og Gunnar Stålsett. Faktisk mye mer enn Mahatma Ghandi, Mor Teresa og Dalai Lama også. De tre sistnevnte har forresten så mye svin på skogen at det er skummelt. Jeg har alltid ment at Nehru er et bedre symbol for India enn Ghandi.

 

Argumenter mot religion basert på kreasjonisters forhold til kristendom kan overhodet ikke sammenlignes argumenter mot vitenskap basert på nazistenes bruk av genetikk. Leste du mitt forrige innlegg i det hele tatt? Kreasjonister er _ikke_ en marginal gruppe. De er heller ikke nødvendigvis så ekstreme som det mange innbiller seg. Det de er, er en urovekkende stor andel av verdens befolkning som spytter den vitenskaplige metode og menneskets intellekt og nysjerrighet i ansiktet med sine meninger.

[grim]

Nå vet jeg ikke hvor mye du har lest/sett av Dawkins, Hitchens og de andre, men jeg tror du er den første som peker på Dawkins som den minst frekke av disse to.

 

Frekkhet er irrelevant. Saklige argumenter er ikke. Jeg synes forresten ikke hitchens er "frekkere" enn dawkins dersom jeg måtte bruke det ordet, snarere tvert imot.

 

Når du peker til kreasjonister o.l. grupper i USA så er det klart negative aspekter ved religion. Men er dette ting som ikke kan forandres på? Det er jo bare å rette blikket mot opplyste kristne i europa som enkelt balanserer sin religion mot sunne ikke-religiøse verdier. Å tro at årsaken ligger i religion enn i kreasjonistene selv er ganske søkt. Det du snakker om er selvsagt problemer vi må rette på, men å gå på frontalangrep på religion i seg selv følger ikke naturlig.

Her tror jeg vi ser ting litt forskjellig. Det virker som om du tror alle i Europa er nyanserte kristne med sunne verdier og respekt for vitenskapen og menneskets intellekt, og at det i USA finnes en liten kjerne med bakstreverske mennesker som vil ha oss tilbake til et mentalt steinaldernivå.

 

Fakta er at det ikke er slik. Alle meningsmålinger og statistikker peker den andre retningen. Europa under ett blir mer og mer mottagelig for det du mener er fundamentalistiske tanker. For de er jo bare "alternative" og "plausible". Jeg ser på en fundamentalist som noe enda verre. Men nå er ikke dette en debatt om krefter som truer et fritt Europa, jeg ser på verden under ett. Og fakta er at selv om andelen borgerlige konfirmanter i hjembygda mi på vestlandet ser ut til å øke betyr ikke det at det er en global trend. Det føles til tider som om vi er på vei tilbake til nivået før opplysningstiden blant menigmann.

 

Jeg er forresten enig i Dawkins og Hitchens i mange ting. Det som imidlertid karakteriserer disse tingene er at det kan forandres på, og har i stor grad blitt forandret - bare ikke overalt (f.eks steining som straff o.l.). Det er ikke er enig i er deres metafysiske argumenter mot religion. Det vitner om en lav/selektiv forståelse om hva religion egentlig er. Dawkins argumenterer for eksempel mot religion som en helhet på grunnlag av den lave sannsynligheten for Guds eksistens. Han anser også predikatet "Gud eksisterer" som en vitenskapelig hypotese som kommer tydelig fram i boken hans "The God Delusion". Gud har i manges perspektiv ingen romlige eller temporale egenskaper og kvalifiserer dermed ikke som et objekt med muligheter for kunnskap om. Guds eksistens er ubesvarlig i en epistemisk kontekst, og kan kun besvares med andre "metoder".

Jeg tror de meget godt forstår hva religion er og kan være. I prinsippet kan og bør religion angripes som en helhet, fordi vi ikke trenger noen deler av den. Skal vi la alle positive aspekter av religion forklares med religionen, og alle de negative aspektene forklares med kulturen? Jeg tror det vi ser på som positive deler av religion kan og beviselig vil videreføres med et samfunn uten gud.

 

Selv om det i praksis er vanskelig å bryte tvert av med religion, men heller bør arbeides for å reformere, modernisere og liberalisere den, bør det altså i prinsippet argumenteres mot religion som helhet.

 

Det er nå engang slik at vi ikke kan hypotisere en Gud, og hvis den ikke kan motbevises så finnes det sannhet i det basert på folks meninger om begrepet. Da har man i såfall redusert all religion til en akademisk øvelse. Denne akademiske øvelsen har dessverre fått innpass og navn på universiteter, og man kaller den teologi.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Absurditeten i bibelens "påstander" oppstår kun i øyeblikket de tolkes bokstavelig. De aller fleste kristne, og spesielt dem man ønsker å ha en alvorlig diskusjon om religion med, forkaster denne måten å se på bibelen. Det er rett og slett irrasjonelt å tro på slike påstander. Bibelen tolkes derfor for det meste metaforisk. Bibelen inneholder blant annet budskap som kommer frem gjennom myte, og teologiske tolkninger fra kontemporære religiøse autoriteter. Som man har innsett lenge overlapper ikke religionens definisjonsområdet det av vitenskapens. Derfor har man vanligvis heller ikke denne tilnærmelsen. Religion handler om det spirituelle aspektet ved oss som unektelig må godtas som tilstedeværende (ikke nødvendigvis hos alle).

 

Dette stemmer ikke. Bibelen blir IKKE tolket metaforisk av de troende, de mener på ramme alvor at alle miraklene skjedde. At Jesus stod opp fra de døde, at han mettet 5000 med noen brødskalker, jomfrufødsel og så videre. Dette er selve kjernen i kristendommen, ikke metaforer. Det er det aller, aller viktigste, og uten miraklene har ikke kristendommen noen bein å stå på i det hele tatt. Uten jomfrufødsel og oppstandelse eksisterer ikke kristendommen. Tror man at Bibelen er en eneste stor metafor, da er man kort og godt ingen kristen, men mer av "mer mellom himmel og jord"-typen eller "Jesus var en ålreit kar".

[8qk5xlv3]

Kalahari, det er tydelig du ikke er spesielt innvidd i hvordan religionen kristendom fungerer, så ikke vær så påståelig eller bastant.

 

Først og fremst burde det sis at de forskjellige kristne trosretningene tolker Bibelen forskjellig. Det finnes i hovedsak fire måter å tolke Bibelen på, og tre av dem er mest vanlig (den fjerde er mer vitenskaplig og logisk enn de andre, så den er mindre relevant)

 

1. "Tradisjonell tolkning", det vil si at Bibelen tolkes i lys av tradisjonen. Enkelt fortalt, så vil dette si: Bibelen + Tradisjon (tolkninger gjort av tidligere høyerestående religiøse) = Sannheten. Blant de som tolker den slik, finner man katolikkene og de ortodokse (noe som gjør at de aller fleste kristne i verden har et slikt syn).

 

2. "Skriften alene", som oppstår fra Lutherismen, altså at man ikke tolker Bibelen ut fra tradisjon. Luther ville bryte ut av denne katolske tenkemåten, og mente at man kun skulle lese Bibelen og se på kristendommen gjennom dens øyne (men den ble ikke tolket ordrett, heller sett på som en samling av religiøse myter). Mange religioner trodde feilaktig at Luther mente man skulle slavisk følge Bibelens ord, noe som leder meg til tredje og skumleste kategori.

 

3. "Biblisisme" eller fundamentalisme som det er bedre kjent som. Dette vil si at man tolker Bibelen omtrent helt ordrett, som om den er ren sannhet. Her finner vi tullingene, alle sammen. Galningene i Bibelbeltet, folk som IHS, og såklart Pinsevennene og andre karismatiske kristne som misforsto, eller i det minste misrepresenterer hva Luther mente, og hva Luther sto for (de trakk sitt synspunkt ut fra "Skriften alene", men forsto ikke at Luther mente at man skulle tolke skriften uten å telle med hva "store kirkeledere" hadde sagt før).

 

Den fjerde, og relativt ubrukte måten å tolke Bibelen av hos religiøse, er den kontekstuelle måten, det vil si at de tolker Bibelen i lys av samtiden og hvordan/hvorfor den ble skrevet. F. eks ville kanskje en Mormoner bli sint på kona om hun tok på seg bukser, men en person som tolker Bibelen kontekstuelt, vet at på denne tiden var det slik at prostituerte gikk i menns klær (som forresten ikke involverte bukser...), og at det er å kle seg som prostituert Bibelen er imot, ikke at kvinner kler seg som menn.

Endret 26. november 2009 av 8qk5xlv3

[JRL]

vel når jeg hadde kristendom på skola, så lærte jeg om adam og eva. skapelsen etc. det var aldri snakk om metaforer eller noe sånt. dette var det kristendommen gikk ut på. men det er altså ikke sånn?

 

veldig beleilig at kristendommen bare kan si at det er ikke sånn det tolkes.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Kalahari, det er tydelig du ikke er spesielt innvidd i hvordan religionen kristendom fungerer, så ikke vær så påståelig eller bastant.

 

 

8qk5xlv3, det er du som motsier alt kirken har preket og basert seg på i det meste av sin historie, så det er du som sitter med bevisbyrden her. Diverse ligninger og fortellinger i bibelen er naturligvis metaforiske av natur, men jeg regner med at det ikke er disse du sikter til siden et er en selvfølge. Selve kjernen, det vil si miraklene, er ikke metaforer. Lovene er heller ikke metaforer, men ses stort sett bort fra i dag. Alt som er ubeleilig i dagens samfunn, ses bort fra.

 

Jesus døde og stod opp igjen, bokstavelig talt. Jesus ble født av en jomfru, bokstavelig talt. Dette er hjørnesteinene i den kristne læren og det som blir prekt i kirkene i Norge og andre land hver søndag. Jomfrufødselen ble vedtatt i Nikea, formodentlig fordi det passet bra med en profeti i Jesaiah eller for å drepe ryktene om at Jesus var et uekte barn. Siden den gang har det vært en vedtatt sannhet i de fleste forgreninger av kristendommen. At du personlig mener det er beleilig å se på det som metaforer eller at en gren innenfor akademisk teologi mener det, er så sin sak, men det er ikke slik kristendommen generelt fungerer. Jeg snakker om flertallet innen kristendommen, ikke en snever gruppe teoretikere eller en bestemt sekt.

 

Hvis du ikke tror Jesus stod opp fra de døde, da er du ikke kristen men har diktet opp din egen lille "religion" ut fra hva du selv synes er fint og flott.

[kybstud]

Jesus døde og stod opp igjen, bokstavelig talt. Jesus ble født av en jomfru, bokstavelig talt. Dette er hjørnesteinene i den kristne læren og det som blir prekt i kirkene i Norge og andre land hver søndag. Jomfrufødselen ble vedtatt i Nikea, formodentlig fordi det passet bra med en profeti i Jesaiah eller for å drepe ryktene om at Jesus var et uekte barn. Siden den gang har det vært en vedtatt sannhet i de fleste forgreninger av kristendommen.

Kilde?

 

Du har lite peiling, bare så det er sagt.

[Luftbor]

Jesus døde og stod opp igjen, bokstavelig talt. Jesus ble født av en jomfru, bokstavelig talt. Dette er hjørnesteinene i den kristne læren og det som blir prekt i kirkene i Norge og andre land hver søndag. Jomfrufødselen ble vedtatt i Nikea, formodentlig fordi det passet bra med en profeti i Jesaiah eller for å drepe ryktene om at Jesus var et uekte barn. Siden den gang har det vært en vedtatt sannhet i de fleste forgreninger av kristendommen.

Kilde?

 

Du har lite peiling, bare så det er sagt.

 

Hva er egentlig så galt i den fremstillingen? Greit nok, så var jomfrufødselen ikke så veldig kontroversiell under møtet i Nikea. Ei heller at Matteus brukte Jesaiah for å oppfylle en profeti derfra.

Uten oppstandelsen er det ingen kristendom. Det kan strengt tatt ikke være så veldig "hårreisende" å påstå. Ei heller at dhå var "far" til barnet til Maryam.

Endret 27. november 2009 av Luftbor

[kybstud]

At han hadde lite peiling var ikke spesielt rettet inn mot det innlegget.