1900-tallets massemordere motivert av ateisme?

[RWS]

Det har jeg gjort og det er et eventyr om overnaturlige ting. Det eneste er vel at "du dør hvis du ikke gjør som vi sier" mentaliteten. Den er vel ikke så tilstedeværende i eventyrene.

 

Det kan kanskje synes slik på overflaten. Men du mener vel ærlig talt ikke at religion, som er en sentral del av milliarder av menneskers liv, er sidestilt med eventyr?

Jeg sliter med å se forskjellen og det blir bare verre og verre etter snart førti år som ateist skal jeg si deg.... For meg så er det ikke lenger noen forskjell på religiøst vissvass og eventyr vissvass da begge deler stiller nøyaktig likt i min bok. Den eneste forskjellen er at med eventyr er det ihvertfall ingen som påstår at er sant. Det er mer enn en kan si om religiøst tullball... der det er flokker som påstår og TROR at dette er sant selv om bevis mengden er nøyaktig den samme for begge deler. Tenk litt på det og du vil fort se at det ikke ar så mye som skiller disse to som en skulle tro i første omgang. Og det gjør det ikke noe bedre, tvert i mot!!

 

 

Men nok om det!

[McDuck_]

Det har jeg gjort og det er et eventyr om overnaturlige ting. Det eneste er vel at "du dør hvis du ikke gjør som vi sier" mentaliteten. Den er vel ikke så tilstedeværende i eventyrene.

 

Det kan kanskje synes slik på overflaten. Men du mener vel ærlig talt ikke at religion, som er en sentral del av milliarder av menneskers liv, er sidestilt med eventyr?

Jeg sliter med å se forskjellen og det blir bare verre og verre etter snart førti år som ateist skal jeg si deg.... For meg så er det ikke lenger noen forskjell på religiøst vissvass og eventyr vissvass da begge deler stiller nøyaktig likt i min bok. Den eneste forskjellen er at med eventyr er det ihvertfall ingen som påstår at er sant. Det er mer enn en kan si om religiøst tullball... der det er flokker som påstår og TROR at dette er sant selv om bevis mengden er nøyaktig den samme for begge deler. Tenk litt på det og du vil fort se at det ikke ar så mye som skiller disse to som en skulle tro i første omgang. Og det gjør det ikke noe bedre, tvert i mot!!

 

 

Men nok om det!

 

Religiøs innsikt kommer i en religiøs kontekst. Hva du kaller "religiøst vissvass" er hva man kaller myte, en av religionens dimensjoner. Myten er et viktig aspekt ved mange religioner, men er ikke en samling vitenskapelige påstander som noen tolker det som. Å tolke det dithen er ikke bedre enn religiøs fundamentalisme, og et slikt snevert perspektiv er dømt til å bli kritisert. Kristendommens budskap er på en form som var forståelig for tiden bibelen ble skrevet. Alt dette er elementær kunnskap om religion.

 

Dersom du sammenligner Bibelen med eventyr har du misforstått noe fundamentalt om religion.

Endret 10. november 2009 av Monkybone

[Hansoen]

Vi lever i 2009, ikke år 0. Derfor har bibelen(som mange tror på ordrett) ingen relevans. Det er eventyr historier på linje med Asbjørnsen og Moe, bare kjedeligere.

[McDuck_]

Vi lever i 2009, ikke år 0. Derfor har bibelen(som mange tror på ordrett) ingen relevans. Det er eventyr historier på linje med Asbjørnsen og Moe, bare kjedeligere.

 

Dette stemmer åpenbart ikke med tanke på hvor mange religiøse mennesker som finnes. Man kan ikke forkaste noe bare fordi det ikke stemmer med dagens kontekst.

Endret 10. november 2009 av Monkybone

[Hansoen]

Bare fordi folk tror på det, gjør det ikke mindre til et eventyr.

[McDuck_]

Bare fordi folk tror på det, gjør det ikke mindre til et eventyr.

 

Og bare fordi du sier det, gjør det ikke til eventyr.

[Hansoen]

Og bare fordi du sier det ikke er eventyr, så gjør ikke det noen forskjell det heller. Bibelen stiller i klasse med Asbjørnsen og Moe. Troen på Gud, hvilken som helst Gud, derimot gjør ikke.

[RWS]

Dette stemmer åpenbart ikke med tanke på hvor mange religiøse mennesker som finnes. Man kan ikke forkaste noe bare fordi det ikke stemmer med dagens kontekst.

Her tar du feil. Det at så mange mennesker tror på dette blir ofte brukt av religiøse mennesker som en slags mal for hvor sant det er, men det har jo kun med hvor god reklamen har vært, ikke for hvor sant dette er. Det kan ikke være slik at bare du har nok tilhengere så har du rett, for ellers ville faktisk nasismen og kommunismen vært "rett" også da og innehold sannheten, for det var pokker meg mange mennesker som fulgte det også, uten sammenligning forøvrig!!!

 

Og du tar feil igjen med å hevde at "Man kan ikke forkaste noe bare fordi det ikke stemmer med dagens kontekst", for det er ingen i dag som er dumme nok til å hevde at jorden er universets midt punkt, men du mener kanskje at det var dumt å forkaste dette også? Eller gjelder det bare religiøst vissvass som du ikke vil forkaste, selv om det er aldri så mye på jordet? Virker som om du ikke har tenkt skikkelig i mellom dette, at du fremdeles har den idiotiske respekten for religiøst tullball i den tro at religioner ikke skal ha hverken kritikk eller skrå blikk men være fritatt for alle spørsmål selv om tullballet er aldri så dumt.... Det er en stund siden jeg hadde den respekten for religion, da jeg rett og slett ikke kan se hvorfor vi skal respektere dette noe mer enn akkurat eventyrene som er nevnt, da ingen av dem har noe som helst grunnlag til å hevde det de gjør.

 

Men seriøst, skal vi ta dette noe videre foreslår jeg at vi starter en egen tråd om evnet, eller ser om vi allerede har en lignende tråd her inne fra før...

[Luftbor]

Vi lever i 2009, ikke år 0. Derfor har bibelen(som mange tror på ordrett) ingen relevans. Det er eventyr historier på linje med Asbjørnsen og Moe, bare kjedeligere.

 

?

Tidsaspektet har vel ingenting med saken å gjøre. Isåfall skal jo Sokrates og Aristoteles m/flere også miste sin relevans siden det er over 2000 år siden. Religionen mister sin relevans pga sitt innhold, altså den moralske forespeilingen religionen gir. Ikke at det er skrevet for en stund siden.

[Luftbor]

Problemet man prøver å løse ved å legge vekt på at ateisme ikke inneholder noe er argumentene mot ateisme som påpeker at det faktisk inneholder grunnlag motivasjon for moralsk forkastelige meninger. Dette er ekvivalent med å si at religion er det eneste gode moralske grunnlag som eksisterer. Absurd, med andre ord.

 

?

Nei, jeg mener da absolutt ikke at religion er det eneste moralske grunnlaget, og det kan vanskelig sies å være ekvivalent. Isåfall skyggebokser du med en mening jeg ikke har. Mitt eneste poeng er ateister som alle andre må se tilbake på sitt eget ståsted og analysere hva ens egne handlinger gjør med sine medborgere som ikke nødvendigvis deler det samme grunnlaget for etikk og moral. Ateismebevegelsen idag har svært vanskelig å se på seg selv som en potensiell "skader" i fremtiden. Av ny-ateistene er det kun Hitchens jeg har hørt ta opp dette momentet. Dawkins f.eks unngår dette med høye kneløft, noe han også har fått pepper for av filosofer av alle valører.

[McDuck_]

Her tar du feil. Det at så mange mennesker tror på dette blir ofte brukt av religiøse mennesker som en slags mal for hvor sant det er, men det har jo kun med hvor god reklamen har vært, ikke for hvor sant dette er. Det kan ikke være slik at bare du har nok tilhengere så har du rett, for ellers ville faktisk nasismen og kommunismen vært "rett" også da og innehold sannheten, for det var pokker meg mange mennesker som fulgte det også, uten sammenligning forøvrig!!!

 

Jeg har ikke påstått at religion er "riktig" (Hva i all verden betyr det at en ideologi er "riktig"!?). Jeg svarte på en påstand om at religion er uten relevans i dag. Det er jo selvsagt det motsatte som er tilfelle med tanke på hvor relevant religion er for den massive mengden religiøse mennesker.

 

Og du tar feil igjen med å hevde at "Man kan ikke forkaste noe bare fordi det ikke stemmer med dagens kontekst", for det er ingen i dag som er dumme nok til å hevde at jorden er universets midt punkt, men du mener kanskje at det var dumt å forkaste dette også? Eller gjelder det bare religiøst vissvass som du ikke vil forkaste, selv om det er aldri så mye på jordet? Virker som om du ikke har tenkt skikkelig i mellom dette, at du fremdeles har den idiotiske respekten for religiøst tullball i den tro at religioner ikke skal ha hverken kritikk eller skrå blikk men være fritatt for alle spørsmål selv om tullballet er aldri så dumt.... Det er en stund siden jeg hadde den respekten for religion, da jeg rett og slett ikke kan se hvorfor vi skal respektere dette noe mer enn akkurat eventyrene som er nevnt, da ingen av dem har noe som helst grunnlag til å hevde det de gjør.

 

Det du nettopp gjorde var å ta religion ut av sin kontekst og tolke det med hensyn på dagens vitenskapelige tankesett. Selvsagt skal man ikke tro på at jorden ble skapt på 7 dager osv, dette er metaforer og fungerer som budbringere for religionens budskap. Religion er ikke vitenskap. Man henter ikke faktaopplysninger fra bibelen. De fleste forstår dette og klarer å balansere sin religion med fornuften. Religion handler om det spirituelle aspektet ved mennesket. Det er latterlig å ta religion ut av sin kontekst på måten du gjør. Eventyr, som tidligere forklart her inne, er fortellinger med et åpenbart, lett og ofte moralsk budskap. Bibelen inneholder mange flere symboler og kan tolkes på mange måter. Det er en grunn til at teologi er en fagretning.

 

Jeg må si at jeg ikke har respekt for mange menneskers forhold til religion som kan være spekket med illusjoner. Religion i seg selv er en annen ting. Les for eksempel litt om Kierkegaards syn på religion. Han innser de klassiske motargumentene mot en naiv holdning til religion, men lager samtidig et forsvarlig grunnlag for å tro. Men det skal også sies at jeg ikke kan respektere et så overflatisk syn på religion som du fremlegger heller. Jeg vil heller si religiøse fundamentalister og de som forkaster bibelen på grunnlag av "vitenskapelig unøyaktighet" er like illusjonerte på hver sin side.

Endret 11. november 2009 av Monkybone

[McDuck_]

Problemet man prøver å løse ved å legge vekt på at ateisme ikke inneholder noe er argumentene mot ateisme som påpeker at det faktisk inneholder grunnlag motivasjon for moralsk forkastelige meninger. Dette er ekvivalent med å si at religion er det eneste gode moralske grunnlag som eksisterer. Absurd, med andre ord.

 

?

Nei, jeg mener da absolutt ikke at religion er det eneste moralske grunnlaget, og det kan vanskelig sies å være ekvivalent. Isåfall skyggebokser du med en mening jeg ikke har. Mitt eneste poeng er ateister som alle andre må se tilbake på sitt eget ståsted og analysere hva ens egne handlinger gjør med sine medborgere som ikke nødvendigvis deler det samme grunnlaget for etikk og moral. Ateismebevegelsen idag har svært vanskelig å se på seg selv som en potensiell "skader" i fremtiden. Av ny-ateistene er det kun Hitchens jeg har hørt ta opp dette momentet. Dawkins f.eks unngår dette med høye kneløft, noe han også har fått pepper for av filosofer av alle valører.

 

Dawkins og Hitchens fører "krig" mot religion. Du trenger ikke hate - spesielt ikke krigføre mot - religion for å være ateist. Dersom de bruker sin ateisme som grunn har de lagt mer i ateisme enn som vanligvis legges i begrepet. Anti-religiøsitet og ateisme er ikke ekvivalente begreper overhode. Men du har rett hvis jeg forstår deg riktig, ateister kan selvsagt også falle i "moralske fallgruver".

 

Argumentene til Dawkins har jeg lite til overs for. Jeg kan være enig i at religion har hatt en negativ virkning historisk sett, men dette er et aspekt ved mennesket som kunne ha tatt enhver form - religiøst eller ikke. Men å svartmale religion som helhet på måten han gjør er uten grunnlag. Spesielt bunner hans metafysiske motargumenter mot religion i en total misforståelse av hva religion egentlig er. Dawkins, og til en viss grad Hitchens argumenter gjelder kun for religiøse fundamentalister.

Endret 11. november 2009 av Monkybone

[Luftbor]

Dawkins og Hitchens fører "krig" mot religion. Du trenger ikke hate - spesielt ikke krigføre mot - religion for å være ateist. Dersom de bruker sin ateisme som grunn har de lagt mer i ateisme enn som vanligvis legges i begrepet. Anti-religiøsitet og ateisme er ikke ekvivalente begreper overhode.

 

Argumentene til Dawkins har jeg lite til overs for. Jeg kan være enig i at religion har hatt en negativ virkning historisk sett, men dette er et aspekt ved mennesket som kunne ha tatt enhver form - religiøst eller ikke. Men å svartmale religion som helhet på måten han gjør er uten grunnlag. Spesielt bunner hans metafysiske motargumenter mot religion i en total misforståelse av hva religion egentlig er. Dawkins, og til en viss grad Hitchens argumenter gjelder kun for religiøse fundamentalister.

 

Hvem har sagt at man skal hate? Jeg påpeker fremtiden, om man ikke evaluerer seg selv og sin egen ide. I så måte er ateisme heller ingen unntak fra den regelen. Mitt "aber" er den "helliggjøring og saliggjøring" av ateisme ved å ikke ta inn over seg at verden er uniform. Ergo er det altså hva man putter inn i betegnelsen ateisme jeg skriver om.

 

Selv er jeg enig med store deler av Bakunin angående religion (som vil si anti-teisme). Dog min redsel, eller frykt er den dagen det går over i former som man i alle sammenhenger vil kalle umoralsk. Man kan da ikke si; ateisme har ikke noe som skal tilsi ideologisk at noe ondt kunne hende. Det vil jeg isåfall kalle ansvarsfraskrivelse. Noe religion pr se er flinke til.

 

Essensen ved bruk av et bilde;

Hadde Jesus (hvis han eksisterte) noen skyld i f.eks inkvisasjonen?

Selvsagt ikke. Hadde hans lære det? Tja-ja-nei?

[Cyberfrog]

Dawkins, og til en viss grad Hitchens argumenter gjelder kun for religiøse fundamentalister.

Jeg er ikke enig, men sett at jeg var det: Hvis vi klarte avskaffe religion ville vi da heller ikke hatt like mange problemer knyttet til religiøs fundamentalisme? [/Captain obvious]

 

Man finner ateister som alltids klarer finne et påskudd for å voldelig angripe noe eller noen de ikke liker. Ofrene kan godt være tilhengere av en bestemt religion. Men det blir vanskelig å begrunne at det er ateismen i seg selv som motiverte dem. Men anti-religiøsitet kan nok få "rette" person til å reagere med mer enn ord i gitte situasjoner, ja.

 

- "Du hater Gud!"

- "Hvordan kan jeg hate noe jeg ikke tror på?"

[McDuck_]

Dawkins, og til en viss grad Hitchens argumenter gjelder kun for religiøse fundamentalister.

Jeg er ikke enig, men sett at jeg var det: Hvis vi klarte avskaffe religion ville vi da heller ikke hatt like mange problemer knyttet til religiøs fundamentalisme? [/Captain obvious]

 

Dersom religion var avskaffet hadde mennesker i tilsvarende pressede situasjoner funnet ander ideologier til å støtte sine handlinger. Religion er ikke unik i denen forstand. Historien er spekket med eksempler. Religion er en ideologi som kan rettferdigjøre handlinger på samme måte som andre ideologier. Poenget mitt er ikke at religion ikke kan føre til onde handlinger, som den jo gjør, men at det er naivt å tro at religion er unik i denne forstanden, og at det på noen måte ville "hjulpet" om den hadde blitt fjernet. Som vi ser i historien er massakre og terrorhandlinger motivert av vidt forskjellige ideologier. Det er altså aspektet ved mennesket som gjør at vi blir apellert av ekstremisme som er "synderen" - ikke ideologiene i seg selv.

 

Dawkins fremstiller religiøse mennesker som regelrett dumme. Dette er en stråmann og øker bare polariseringen mellom religøse og slike "militante ateister". Demonisering fra begge sider gjør enhver debatt lite fruktbar, og Dawkins er ikke uskyldig her på noen måte. Hitchens har en mer fornuftig fremgangsmåte og bruker ikke de samme naive argumentene som Dawkins (etter det jeg har sett).

Endret 11. november 2009 av Monkybone

[McDuck_]

Dawkins og Hitchens fører "krig" mot religion. Du trenger ikke hate - spesielt ikke krigføre mot - religion for å være ateist. Dersom de bruker sin ateisme som grunn har de lagt mer i ateisme enn som vanligvis legges i begrepet. Anti-religiøsitet og ateisme er ikke ekvivalente begreper overhode.

 

Argumentene til Dawkins har jeg lite til overs for. Jeg kan være enig i at religion har hatt en negativ virkning historisk sett, men dette er et aspekt ved mennesket som kunne ha tatt enhver form - religiøst eller ikke. Men å svartmale religion som helhet på måten han gjør er uten grunnlag. Spesielt bunner hans metafysiske motargumenter mot religion i en total misforståelse av hva religion egentlig er. Dawkins, og til en viss grad Hitchens argumenter gjelder kun for religiøse fundamentalister.

 

Hvem har sagt at man skal hate? Jeg påpeker fremtiden, om man ikke evaluerer seg selv og sin egen ide. I så måte er ateisme heller ingen unntak fra den regelen. Mitt "aber" er den "helliggjøring og saliggjøring" av ateisme ved å ikke ta inn over seg at verden er uniform. Ergo er det altså hva man putter inn i betegnelsen ateisme jeg skriver om.

 

Selv er jeg enig med store deler av Bakunin angående religion (som vil si anti-teisme). Dog min redsel, eller frykt er den dagen det går over i former som man i alle sammenhenger vil kalle umoralsk. Man kan da ikke si; ateisme har ikke noe som skal tilsi ideologisk at noe ondt kunne hende. Det vil jeg isåfall kalle ansvarsfraskrivelse. Noe religion pr se er flinke til.

 

Essensen ved bruk av et bilde;

Hadde Jesus (hvis han eksisterte) noen skyld i f.eks inkvisasjonen?

Selvsagt ikke. Hadde hans lære det? Tja-ja-nei?

 

"ikke ta inn over seg at verden er uniform"? Hvorfor skriver du dette, verden er absolutt ikke "uniform" under noen rimelig definisjon av "unifom".

 

Hva man putter inn i betegnelsen ateisme er forresten hva jeg har skrevet om. Ateisme er kun fravær av tro. Teisme inkluderer en hel rekke dogmer og troselementer. Hvordan noe kan motiveres av sistnevnte kan jeg godt forstå, men av det førstnevnte? Neppe. Da har man en agenda som ikke begrenser seg til ateisme.

Endret 11. november 2009 av Monkybone

[8qk5xlv3]

Kort sagt kan man vel kanskje si at man kun motiveres av sitt livssyn til å gjøre slike ting. Ateisme er ikke et livssyn.

[kybstud]

Hvis du vil snakke flertall og mindretall kan vi jo ta katolisismen, siden den er det desiderte flertall.

 

De baserer jo troen sin ikke bare på "metaforene i bibelen", men måten deres forfedre har tolket dem. Det vil si at stort sett har historiene "én" betydning, og det er måten de mener det skal være.

 

Forresten er jo den katolske kirke hva, den eneste kirke som kaster ut folk om de forteller at presten har hatt utukt med dem? (inklusive barn), merkelig at denne "fine" religionen har flertall.

De fleste katolikker er ikke fundamentalistiske. Og du sier det selv, om de ikke baserer alt på Bibelen bokstavelig kan du ikke kalle dem fundamentalistiske kristne.

 

Det har jeg gjort og det er et eventyr om overnaturlige ting. Det eneste er vel at "du dør hvis du ikke gjør som vi sier" mentaliteten. Den er vel ikke så tilstedeværende i eventyrene.

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...=n&renset=j

[8qk5xlv3]

Jeg sa aldri at katolikker var fundamentalistiske. Stråmenn er fy, Ozi.

[kybstud]

Jeg sa aldri at du gjorde det heller.

 

Poenget mitt er at du går etter fundamentalistene, jeg sier at de fleste ikke er det. Du trekker frem at de fleste er katolikker, jeg understreker min forrige påstand og sa på nytt at også blant katolikkene er mindretallet fundamentalistiske.

 

Ergo: Det er et mindretall som er fundamentalistiske, forhold deg til flertallet.