1900-tallets massemordere motivert av ateisme?

[Shiva82]

Vi hører ofte fra religiøse mennesker at ateisme er farlig fordi det vil føre til grusomme mennesker som Stalin, Pol Pot og Hitler. "De utførte sine negative handlinger i ateismens navn!" sier de. Jeg kom over en YouTube-video av NonStampCollector som tok for seg dette temaet på en humoristisk måte:

 

 

1900-tallets massemordere motivert av ateisme?

 

 

Men sånn generelt, hva tenker dere om dette temaet? Det er ikke akkurat uvanlig at man får den slengt i trynet om man diskuterer om ateisme vs teisme...

[Luftbor]

Hele diskusjonen er latterlig. Ethvert system kan i sin ytterste konsekvens medføre diktatur.

Og erkjenner man ikke dette, er man faktisk på første steg på vei til diktaturet.

[Shiva82]

Hele diskusjonen er latterlig. Ethvert system kan i sin ytterste konsekvens medføre diktatur.

Og erkjenner man ikke dette, er man faktisk på første steg på vei til diktaturet.

Men siden ateisme bare er fravær av gudstro så er det ikke et "system"

Endret 4. november 2009 av Shiva82

[Luftbor]

Nuvel, du er dermed en av de jeg siktet til.

[Shiva82]

Nuvel, du er dermed en av de jeg siktet til.

Tror du må utdype litt.

[Luftbor]

Tror du må utdype litt.

 

Selvsagt, et hvert system uansett underlag kan i sin ytterste konsekvens medføre at den vil undertrykke deler av befolkningen. Det å være ateist har ingen som helst "beskyttelse" for dette faktum, å påstå at ateisme ikke er noe system er dermed etter min mening kun avfeielse av at det system (eller tanke) en selv støtter ikke også medfører problemer for de som ikke støtter dette system.

[Vikingspeider]

Diskusjonen er jo bare tøys. Det er greit å hevde religion har ført til en masse grusomme ting, men argumentet tas omtrent alltid langt ut av sammenheng og plasseres et annet sted:

 

"Ikke vær kristen, for kristendommen har gjort mye grusomt."

 

Åjaaa, så jeg blir et forferdelig menneske og dreper mange om jeg er kristen? Nja. Men hva mener du så om alle de kristne nødhjelporganisasjonene?

 

Forresten, synes du alle nordmenn skal gjøre opprør og innføre et nytt styresystem eller noe fordi vikingene gjorde mye grusomt i sin tid?

 

"Du burde ikke hjelpe folk bare fordi du frykter straff!"

 

Jaha. Nei, sant nok, men det er ikke det som er motivasjonen min heller. Men du mener altså at det ikke er verdt noe å hjelpe andre fordi en tror det er riktig som følge av en lov Gud har gitt oss, sammenlignet med å hjelpe andre av den medmenneskeligheten du hevder ligger i instinktene dine?

 

"Ja."

 

Så det betyr ingenting for ditt syn på disse kristne at de ofte yter mer av sin personlige kapabilitet enn dere ikke-kristne for å hjelpe fattige og "denslags"?

 

"Riktig. Motivasjonen betyr alt; innsatsen er irrelevant. Moder Theresas innsats for eksempel, er verdiløs."

 

-------------------------

Denne diskusjonen har jeg hatt flere ganger med virkelige mennesker, og forstår ikke helt hvor de vil hen. Så det ER faktisk kun tanken som teller? DET er jo ganske egoistisk.

 

Jeg tror ikke jeg får frelse for å gi X% av min inntjente formue hver måned til diverse nødhjelp, men jeg gjør det jo fordi jeg mener det er rett på grunnlag av hva Gud har sagt. Om en ikke-religiøs sier du skal gi penger til de fattige barna i Afrika og sånt fordi det er rett, men ikke gjør det selv, så vil jeg si at at jeg også på et humanitært grunnlag har hakket bedre legitimitet her.

 

EDIT: Ja, nå kom jeg også litt utenfor temaet. Tror dog det er relevant fremdeles.

Endret 4. november 2009 av SkjeggNorris

[8qk5xlv3]

Selvsagt, et hvert system uansett underlag kan i sin ytterste konsekvens medføre at den vil undertrykke deler av befolkningen. Det å være ateist har ingen som helst "beskyttelse" for dette faktum, å påstå at ateisme ikke er noe system er dermed etter min mening kun avfeielse av at det system (eller tanke) en selv støtter ikke også medfører problemer for de som ikke støtter dette system.

 

Vennligst skriv dette slik at normale mennesker kan forstå. Når du bruker såpass mange nektelser i én setning blir det vanskelig å holde styr på dem alle, og ditt språkbruk viser til at du sannsynligvis bruker mye av tiden på å slå opp ord og uttrykk som ikke-invidde vil slite med å forstå, slik at du virker overlegen, selv om du egentlig bare er unødvendig vag. Arrogansen som følger med ditt innlegg er lite hjelpende for en positiv diskusjon.

 

@SkjeggNorris:

 

I en religion finnes det et organisert styre og en rekke "dimensjoner". Disse har ikke ateismen, og derfor er ikke ateismen engang sammenliknbart med en religion. Man definerer ikke seg selv etter hva man ikke tror.

 

"Ikke vær kristen, for kristendommen har gjort mye grusomt."

 

Ingen bruker dette argumentet, og det er usedvanlig dårlig formulert. Dette er hva jeg ville kalt en "stråmann", en forenkling av det egentlige argumentet som du lettere kan slå for å virke som en vinner rundt temaet.

 

Forresten, synes du alle nordmenn skal gjøre opprør og innføre et nytt styresystem eller noe fordi vikingene gjorde mye grusomt i sin tid?

 

Jeg forstår ikke hva dette har med noe som helst å gjøre, dessuten finner jeg ikke noe poeng i setningen.

 

Så det betyr ingenting for ditt syn på disse kristne at de ofte yter mer av sin personlige kapabilitet enn dere ikke-kristne for å hjelpe fattige og "denslags"?

 

Der konstaterer du et "faktum" som på ingen måte er et faktum. Hvem sier at kristne hjelper mer enn ikke-kristne? Hvor er beviset? Og teller du med den katolske kirke, som tar ett steg forover, så to steg bakover hver gang den prøver å hjelpe (bygger skoler, men nekter å dele ut kondomer i land hvor HIV har stor spredning)?

 

Det burde også nevnes at din type kristendom er ikke nødvendigvis veldig lik resten av verdens kristendom. Det finnes 2,1 milliarder kristne i verden, og av dem, så er de aller færreste lutherske.

 

 

Jeg forstår ikke hvor du vil hen. Kanskje du burde diskutere disse tingene med folk som har mer peil på hva de snakker om (refererer til den "samtalen" din).

 

Og om en ikke-religiøs person sier noe, så sier ikke de det i lys av deres mangel på tro. Om de ikke utøver hva de sier, gjør det dem til hyklere, og de finnes blant alle menneskegrupper; om de er religiøse eller ikke-religiøse.

 

@Shiva82:

 

Mitt hovedargument mot religion er at den ofte (men ikke alltid) fører med seg uvitenhet, som en konsekvens av at religiøse ofte ender opp som "følgere" heller enn individualer som tenker selv ved bruk av fornuft. Dette er nok et eksempel på den slags uvitenhet.

 

Jeg har møtt på mange som påstår at ateisme er årsak til alskens ondskap, men hvem er det som egentlig sier disse tingene? Definitivt ingen jeg ville tatt på alvor. De vet ikke hva de snakker om, og appellerer til følelsene hos religiøse heller enn til fornuften deres.

 

Beklager om jeg "derailet" denne tråden litt med mine svar til de andre.

Endret 7. november 2009 av 8qk5xlv3

[Luftbor]

Selvsagt, et hvert system uansett underlag kan i sin ytterste konsekvens medføre at den vil undertrykke deler av befolkningen. Det å være ateist har ingen som helst "beskyttelse" for dette faktum, å påstå at ateisme ikke er noe system er dermed etter min mening kun avfeielse av at det system (eller tanke) en selv støtter ikke også medfører problemer for de som ikke støtter dette system.

 

Vennligst skriv dette slik at normale mennesker kan forstå. Når du bruker såpass mange nektelser i én setning blir det vanskelig å holde styr på dem alle, og ditt språkbruk viser til at du sannsynligvis bruker mye av tiden på å slå opp ord og uttrykk som ikke-invidde vil slite med å forstå, slik at du virker overlegen, selv om du egentlig bare er unødvendig vag. Arrogansen som følger med ditt innlegg er lite hjelpende for en positiv diskusjon.

 

At du ikke forstår norsk kan jeg ikke hjelpe deg med, hvis du skal være tøff i truta så er det greit å være tøff i truta med litt spesifikke punkter som basis. Når vi først er inne på din positive diskusjon, som du så artig blåser deg opp som forsvarer av.

Endret 7. november 2009 av Luftbor

[Hansoen]

Hitler begrunnet vel sin ideologi i Gud, nærmere bestemt den kristne Gud.

[Ribo]

Men sånn generelt, hva tenker dere om dette temaet? Det er ikke akkurat uvanlig at man får den slengt i trynet om man diskuterer om ateisme vs teisme...

Det blir raskt useriøst når en av frontfigurene du kommer med var en åpen kreasjonist.

[Luftbor]

Hitler begrunnet vel sin ideologi i Gud, nærmere bestemt den kristne Gud.

 

Å påstå at Hitler var noen pådriver for kristendommen er vel det strengt tatt ikke sterke holdepunkter for. Nazi-Tyskland, om den hadde noen offisiell religion, en blodmyte-nordisk-arisk-religion. Skal man anklage kristendommen for å stå i ledtog med utskudd i denne tiden må du nok litt lengre sørover. F.eks Pavelic i Kroatia, Franco i Spania osv.

Endret 8. november 2009 av Luftbor

[Hansoen]

Tar nå utgangspunkt i hva Hitler selv skrev da. Om han trodde det eller ei er totalt irrelevant.

[Luftbor]

Tar nå utgangspunkt i hva Hitler selv skrev da. Om han trodde det eller ei er totalt irrelevant.

 

Det er ganske så vitalt dog. Jeg kan godt si "vi gjør det i allahs navn", men det gjør meg ikke til en muslim.

[Vikingspeider]

@SkjeggNorris:

 

I en religion finnes det et organisert styre og en rekke "dimensjoner". Disse har ikke ateismen, og derfor er ikke ateismen engang sammenliknbart med en religion. Man definerer ikke seg selv etter hva man ikke tror.

 

"Ikke vær kristen, for kristendommen har gjort mye grusomt."

 

Ingen bruker dette argumentet, og det er usedvanlig dårlig formulert. Dette er hva jeg ville kalt en "stråmann", en forenkling av det egentlige argumentet som du lettere kan slå for å virke som en vinner rundt temaet.

 

Joda, der finnes mennesket som bruker det argumentet. Jeg har jo selv opplevd det flere ganger, sier jeg.

 

Forresten, synes du alle nordmenn skal gjøre opprør og innføre et nytt styresystem eller noe fordi vikingene gjorde mye grusomt i sin tid?

 

Jeg forstår ikke hva dette har med noe som helst å gjøre, dessuten finner jeg ikke noe poeng i setningen.

 

Den er en retorisk overdrivelse av motpartens argument for å vise hvor dumt det virker.

 

Så det betyr ingenting for ditt syn på disse kristne at de ofte yter mer av sin personlige kapabilitet enn dere ikke-kristne for å hjelpe fattige og "denslags"?

 

Der konstaterer du et "faktum" som på ingen måte er et faktum. Hvem sier at kristne hjelper mer enn ikke-kristne? Hvor er beviset? Og teller du med den katolske kirke, som tar ett steg forover, så to steg bakover hver gang den prøver å hjelpe (bygger skoler, men nekter å dele ut kondomer i land hvor HIV har stor spredning)?

 

Greit, irrelevant argument fra min side. Jeg legger meg flat.

 

Det burde også nevnes at din type kristendom er ikke nødvendigvis veldig lik resten av verdens kristendom. Det finnes 2,1 milliarder kristne i verden, og av dem, så er de aller færreste lutherske.

 

Det var nok dårlig formulert fra min side, men jeg snakket egentlig om min "kristendom"

 

Jeg forstår ikke hvor du vil hen. Kanskje du burde diskutere disse tingene med folk som har mer peil på hva de snakker om (refererer til den "samtalen" din).

 

Og om en ikke-religiøs person sier noe, så sier ikke de det i lys av deres mangel på tro. Om de ikke utøver hva de sier, gjør det dem til hyklere, og de finnes blant alle menneskegrupper; om de er religiøse eller ikke-religiøse.

 

Godt poeng. Du har rett.

[Hansoen]

Tar nå utgangspunkt i hva Hitler selv skrev da. Om han trodde det eller ei er totalt irrelevant.

 

Det er ganske så vitalt dog. Jeg kan godt si "vi gjør det i allahs navn", men det gjør meg ikke til en muslim.

Det har med hva massene tror, ikke hva han selv trodde. Han brukte kristendommen til å utføre sine handlinger.

[Luftbor]

Det har med hva massene tror, ikke hva han selv trodde. Han brukte kristendommen til å utføre sine handlinger.

 

Jaha. Du er farlig nær å påstå at Stalin brukte ateismen til å drepe de mange millionene han hadde ansvar for (for å bruke samme bilde). At Hitler brukte antisemitismestrømningene i kirklige kretser er intet nytt.

[Hansoen]

Og? Tror du virkelig at selv om noen bruker et påskudd, som kristendomm eller annet, at de faktisk står for det og tror dypt å hellig på det? Hele diskusjonen er irrelevant, fordi det ikke har noenting å si hva noen har sagt når det gjelder disse sakene(pol pot, Hitler, Staling etc). Alle hadde personlige agendaer, som alltid er overordnet hva de sier til folket. Disse er ofte kompliserte og det er ingen garanti for at det vi tror faktisk stemmer. Hvorfor hatet Hitler Jøder? Kanskje han ikke gjorde det i det hele tatt. Kanskje det var pga at de(etter hans mening) fucket opp Tyskland? eller var det fordi han her så en mulighet? Gale menn er ofte Geniale. Hitler var et politisk geni.

[Luftbor]

Altså, da har du ingenting igjen av din første påstand.

[Hansoen]

Hva da? at Hitler brukte kristendommen i sin legitimering av sine handlinger? Han gjorde jo det. om han mente det eller ei er jo en helt annen sak.

Endret 8. november 2009 av Hans-o