Radiorør vs. transistor

[Mannen med ljåen]

Hei!

Denne tråden kunne vel også passet i Lyd-delen av forumet, men jeg poster den her fordi jeg er interessert i den tekniske delen, såvel som den lydmessige.

 

Gir virkelig radiorør annerledes lyd enn transistorer?

Folk påstår at radiorør gir bedre lyd. Hvorfor?

Såvidt jeg har forstått, opererer radiorør med høye spenninger, og derfor må man bruke transformatorer før man sender strømmen til en høytaler. Spoler gir som kjent forvrengning, ergo DÅRLIGERE LYD???

Er det umulig å lage en equalizer som får en transistorradio til å gi samme lyd som en rørforsterker?

 

Og stemmer det at en eldgammel Radionette med rør er mer følsom for radiostasjoner langt borte, enn en moderne transistorradio?

Hvorfor klarer ikke en transistorradio å ta inn München og Warsawa? Eller gjør den det?

 

Den gamle Radionetten på hytta er jo helt formidabel til å ta inn slikt noe, selv uten ekstern antenne.

Utrolig fascinerende.

 

Og hvor får man slike rør fra?

[Joney]

"Bedre" lyd er vel et veldig upresist begrep i dette tilfellet ville jeg sakt. Når det kommer til rørforsterkere til gitar f. eks så er lyden er forskjellig, det er helt klart. Det som i hovedsak er greia med tube vs transistor kommer helt ann på hvem som hører.

Noen mener at tube-ampen f. eks har en bedre og mer realistisk lydgjenskapelse eller at den er lettere å finjustere.

Men fakta er at det utrente amatørøret helt sikkert ikke kunne avgjøre hvilken av de to typene forsterkere som er best å bruke til god lydgjenskapelse (Sett at begge forsterkerne er i høy kvalitetsklasse selvfølgelig).

 

 

Kommer ann på øret som hører sier nå jeg.

 

-Joney

Endret 28. oktober 2009 av Joney

[Mannen med ljåen]

Jeg er den heldige eier av et brukt Leader oscilloscope som lukter sterkt av Marlboro.

Hvis jeg sparker borti det, og rister litt i bryterne, får jeg det til å virke.

 

Hvis jeg tar to forsterkere, en med rør og en med transistorer, og sammenlikner sinuskurven inn og ut av forsterkeren, vil jeg ikke kunne få et presist svar på hvilken som gir minst forvrengning?

 

Er ikke minst forvrengning synonymt med god lyd?

Eller finnes det "god" forvrengning som er fin å høre på, selv om den forsterkede lyden er forvrengt?

 

Jeg er fascinert av rør, jeg synes de er tøffe. Men transistoren ser ut til å være overlegen på alle måter.

Rent vitenskaplig... Hvordan er sinuskurven fra rør og transistor annerledes, og hvorfor kopierer ikke transistorforsterkerprodusentene gromlyden fra rørforsterkerne, hvis denne er så god?

 

Og er virkelig rørradioer bedre til å ta inn Minsk, enn en transistorradio?

[hakkannen]

Ut fra gitarforsterkerperspektiv:

 

En rørforsterker komprimerer lyden når den blir presset, mens en transistorforsterker klipper toppene under samme forhold. Det vil si at rørforsterkeren presser sammen toppene på bølgene slik at signalet ikke oppleves å kuttes, mens transistor fjerner deler av signalet ved høy belastning. Rent lyttemessig fører det til at en rørforsterker forvrenger mer behagelig og "varmt" (vanskelig å finne ord for å definere dette, kanskje "organisk" kan være beskrivende), mens en transistorforsterker låter kaldt og gir en kvass og uorganisk forvrengning. Dette gjelder som sagt gitarforsterkere, der forskjellen er meget merkbar på sammelignbart lyd- og forvrengningsnivå. Forskjellen i virkemåte har jeg forstått slik at kommer mye av forskjellen mellom å sende et signal i vakuum (rør) og i gele (transistor), uten at jeg skal si at dette er riktig oppfatning.

 

Flere produsenter reklamerer med "mosfet"-forsterkere, forsterkere basert på transistorteknologi, men som prøver å etterlikne en rørforsterker.

[kyrsjo]

Hei!

Denne tråden kunne vel også passet i Lyd-delen av forumet, men jeg poster den her fordi jeg er interessert i den tekniske delen, såvel som den lydmessige.

 

Gir virkelig radiorør annerledes lyd enn transistorer?

Folk påstår at radiorør gir bedre lyd. Hvorfor?

Såvidt jeg har forstått, opererer radiorør med høye spenninger, og derfor må man bruke transformatorer før man sender strømmen til en høytaler. Spoler gir som kjent forvrengning, ergo DÅRLIGERE LYD???

Er det umulig å lage en equalizer som får en transistorradio til å gi samme lyd som en rørforsterker?

 

Radiorør opererer med høye drivspenninger, men signalet er ikke høyspent. Litt som at gitarforsterkeren tar 220 V fra nettet for å virke, men signalene den opererer på er langt mer "nusselige".

 

Kanskje ikke eksakt en equalizer, da det er ikke sikkert at forvrengingen til radiorørene er lineær i frekvenser - dvs. det er ikke nødvendigvis slik at hva som skjer på en frekvens ikke påvirker de andre. Men en eller annen slags signalprosessor er nok mulig.

 

Og ja, radiorør har forvrengning. Men noen liker akkurat forvrengningen som radiorør gir. Kanskje fordi den kan høres på mang en god plateinnspilling?

 

Og stemmer det at en eldgammel Radionette med rør er mer følsom for radiostasjoner langt borte, enn en moderne transistorradio?

Hvorfor klarer ikke en transistorradio å ta inn München og Warsawa? Eller gjør den det?

 

Tviler. Warsawa og slikt var på AM-båndet, dvs. man brukte et annet frekvensområde og en annen teknologi enn det man vanligvis bruker til radio i dag (FM). AM-sendinger har langt større rekkevidde enn FM, da de reflekteres i atmosfæren, og dermed kan "sprette" fram og tilbake mellom atmosfæren og jordoverflata. Slik er det faktisk mulig å snakke med folk på andre siden av jorda (om forholdene er bra)!

 

En annen ting er at gamle radioer hadde det med å være langt mindre fininnstilt (langt bredere frekvensakseptans) - dvs. dersom du tar en gammel FM-radio og stiller den inn på en stasjon i byen i dag, så vil du sannsynligvis høre "nabostasjonene" også, da sendefrekvensene ligger langt tettere i dag.

 

Den gamle Radionetten på hytta er jo helt formidabel til å ta inn slikt noe, selv uten ekstern antenne.

Utrolig fascinerende.

 

Og hvor får man slike rør fra?

 

Tja, det skulle jeg gjerne vist... Finnes vist noen russiske produsenter av vakuumrør - vakuumelektronikk er igrunn ganske ut, da transistorene teknisk sett banker dem på alle områder...

 

Ang. MOSFET: En MOSFET-transistor er igrunn den mest vanlige transistortypen i dag, i alle fall i digital elektronikk. Den utmerker seg ved høy inngangsinpedans (dvs. den er svært følsom, og kan forsterke mye), og er spenningsstyrt. Den er også ganske lineær og fin - signal ut er direkte proporsjonalt med signal inn.

 

Den andre vanlige typen transistor i dag er BJT, som er noe mindre følsom, men mer robust.

 

Hvorfor MOSFET er poppis blant instrumentforsterkermakere er jeg også interessert i å høre

 

*gå og gjøre ukesoppgavene sine i halvlederkomponenter*

[ATWindsor]

Hvis du ser bort ifra bruk der man ønsker forvrening. Og under forutsetning av at man ønsker en forsterker som forsterk linært (og heller lar digitale filtre, som er langt mer felksible, ta seg av å endre lyden). Så er rørforsterkere dårligere på alle måter. De er dyrere, de har mindre ffekt, de har større forvrening, og pga impedansen så vil de med mange høyttalere har en respons som ikke er frekvensuavhengig. (noen frekvenser forsterkes mer/mindre enn andre).

 

Hvorfor er de pop? 1 Noen liker forvrengt lyd. 2. Audiobransjen er full av "sannheter" og produkter som er rent tøv. Mange elsker å bruke masse penger på produkter som enten er dårlige, eller ikke bedre enn billigvarianter.

 

AtW

[2ball_]

Jeg er den heldige eier av et brukt Leader oscilloscope som lukter sterkt av Marlboro.

Hvis jeg sparker borti det, og rister litt i bryterne, får jeg det til å virke.

Hehe.. Det hadde jeg ikke stolt en døyt på

[nebrewfoz]

Hvorfor er de pop? 1 Noen liker forvrengt lyd. 2. Audiobransjen er full av "sannheter" og produkter som er rent tøv. Mange elsker å bruke masse penger på produkter som enten er dårlige, eller ikke bedre enn billigvarianter.

Amen to that.

 

Og noen liker "peiskosen" foran de glødende rørene. (Som vel er den eneste årsaken til at rørene på mange forsterkere sitter utenpåmontert ...)

[Mannen med ljåen]

Scopet virker fint. Men kanskje ikke på første forsøk

Det er slikt man får på QXL.

[2ball_]

Scopet virker fint. Men kanskje ikke på første forsøk

Det er slikt man får på QXL.

Jeg tenker nøyaktighet, jeg.. men det funker fint til det meste, mne vi snakker ikke store forskjeldene, her. Og på de eldre ociliskopene er det vanskelig nok å se det fra før..

[Jann - Ove]

Forvrenging kan måles; men subjektiv opplevelse av forvrenging er også et fenomen som er høyst relevant her. F.eks fordelingen av forvrengingen har mye å si; da mest relevant fordelingen mellom 2. og 3. ordens harmoniske overtoner, siden n.te ordens forvrenging etter det blir forsvinnende liten.

 

Som nevnt tidligere; typisk rør-klipping er myk, mot den harde og skarpe klippingen til en typisk transistorforsterker.

 

Mye av forskjellen ligger i filosofien bak en typisk rørforsterker vs. en typisk transistorforsterker. Det er vanskelig å designe en transistorforsterker med behagelig forvrengning; og motsatt er det nesten umulig å designe en rørforsterker som ikke har subjektivt behagelig, "varm" forvrengning.

 

I en typisk rørforsterker er røret det sterkeste leddet, og komponentene rundt avgjør mye for hvor god lyden blir. Idag har man mye bedre komponenter som kan brukes sammen med rørene, og man kan få til rørforsterkere med god klang og minimalt med forvrengning.

 

Jeg liker rørforsterkere, men en godt designet transistorforsterker kan også lever et knallgodt resultat. Husk at filosofien bak forsterkningen påvirker lydbildet. F.eks hvilken klasse forsterkeren opererer i, hvor mye strømforsyningen har å gå på, og små detaljer som det blir alt for komplisert å gå inn på her.

 

Et vesentlig punkt som vi alle kan ta lærdom av fra rørforsterke er at watt alene ikke bør være et salgsargument.

 

Når det gjelder radio så har radiorør klare fortrinn på det å sende radio billig. Ikke spesielt relevant i forhold til forsterkere, men det er jo relevant siden det er radiorørenes opprinnelige funksjon. PA for forsterkning til radiosending blir fort 2-5 ganger dyrere om man skal ha transistor og sende 750-2000W

[ATWindsor]

Vanlige forsterkere trenger ikke å forvrenge, og de trenger ikke å lage distorsjon, det er riktig at de forvrenger mindre behagelig, men de har mye mer effekt, og svært gode karakteristikker i forhold til rør, så det er lite relevant i praksis.

 

AtW

[Jann - Ove]

Mye av mytene om at rør skal låte så mye bedre oppstod da transistoren var ny; da var jo stort sett det eneste salgsargumentet for transistorforsterkere at man fikk mye effekt, billig. Glem ikke at transistoren har kommet langt på 50-ish år.

 

Så lenge man har en forsterker som leverer nok effekt til høyttalerne man skal bruke så klarer man å få til perfekt, transparent forsterkning med en transistorforsterker.

 

Høyttalervalg har enormt mye å si på hvor god lyd man får. En moderne transistorforsterker farger lyden minimalt i forhold til det en normal høyttaler gjør.

 

Objektivt sett så har rør kun noe for seg om man skal finne en "off the shelf"-løsning som spiller rent ved noen få milliwatt-en watt eller to, for bruk på ekstremt effektive høyttalere - og om man skal ha hifi som ikke blir kverket av EMP-strålingen ved en atombombedetonasjon. Altså er det ingen objektive grunner for å velge rør om man skal ha et helt normalt, godt annlegg.

[Mannen med ljåen]

Hva med følsomhet?

Er rør bedre enn transistor når det gjelder å ta inn Minsk på stueradioen?

Den gamle Radionetten imponerer enormt.

[agito]

Hva med følsomhet?

Er rør bedre enn transistor når det gjelder å ta inn Minsk på stueradioen?

Den gamle Radionetten imponerer enormt.

 

Slik som jeg ser det er det ikke snakk om det er rør eller transistorer som gjør at du kan ta inn Minsk på radioen. Det er det signalet du får inn antennekontakten og gjennom demodulatoren som gjør at du kan høre noe. Rør og transistorer gjør samme tingen, de forsterker. De må ha et signal å forsterke og de forsterker det samme signalet.

[Mannen med ljåen]

Rørradioen har innebygget antenne, og tar inn signalet fra Bratislava på stuebordet.

En Tandberg transistorradio med Clas Ohlson-antenne bak bokhylla, tar ikke inn like mye.

 

Er dette pga andre forhold enn transistor/vakuumrør?

 

Jeg mener å ha hørt at vakuumrør skal være så følsomme, men jeg er usikker på hva det innebærer.

[agito]

Det er andre forhold enn om det er rør eller transistorer som gjør at radioen din klarer å ta inn svake signaler. Antar det heller er snakk om at den rørradion har en bedre antenne del enn radioen med transistorer.

 

Jeg lurer på om du har en AM eller FM radio, godt mulig at du tar inn noen AM sendinger med den rørradioen.

 

On Topic: Om rør eller transistorer gir best lyd får noen med lengre og mer erfaringer enn meg si.

[Nerfy]

Rør og transistor er begge gode metoder for å forsterke lyd, men transistor er den med minst forvrengning. det som er litt interressant er at røret har en helt spesiell forvrengning som er "behagelig" for mennesker å høre på. lyden oppleves som "varmere" fra et rør, derfor vil noen påstå at lyden er bedre... men husk at ikke all forvrengning er dårlig forvrengning.

[argon264]

Vel, det er ikke akkurat et enkelt tema det her dersom man skal diskutere subjektiv kvalitet, så det skal jeg holde meg unna å kommentere.

 

Jeg har derimot satt sammen og lekt med mange ulike typer kretser av begge typer, og kan si litt mer om slike ting på et mer objektivt grunnlag. Now - jeg er muligens noe rusten, så om det dukker opp noe som er galt her får folk kommentere (og gjerne peke på referanser...)

 

Hvor *følsomme* forsterkerkretser er styres av ulike parameter, og sjelden er det aktive element alene som bestemmer dette.

 

Rør er *spenningsstyrte* enheter, og leverer en strøm som signal ut. Dette er rimelig analogt til måten FET-transistorer arbeider på, men i kontrast til måten bipolare transistorer jobber - som strømstyrte strøm"leverandører". Så når det gjelder gain og følsomhet ser vi kjapt at direkte sammenligninger er litt urettferdig, det er kretsen RUNDT som avgjør mer enn mange vil innrømme.

 

Rør og transistorer er plaget av en litt annen ting, nemlig at det er rimelig store variasjoner mellom to av samme type hva gjelder ulike typer gain. De er også svært følsomme for temperaturen der de er montert.

 

Rør og transistorer alene er faktisk svært ulinære - og, contrary to popular belief: I en del situasjoner er rør i seg selv MER lineære enn transistorer, men igjen - avhengig av kretsen rundt. I de fleste løsninger bruker man en eller annen form for tilbakekobling for å ha *kontroll* på blant annet forsterkningsgraden (gain) i en krets. Det kan være mye, det kan være lite - og ta ulike former.

 

Det tar diskusjonen inn på et annet viktig tema: Negativ feedback (tilbakekobling).

 

Når vi introduserer negativ feedback inn i et system, oppnår vi (om vi faktisk gjør det riktig....) flere viktige ting: Vi får *kontroll* på ulike parameter, deriblant gain som reduseres tilsvarende mengden feedback. En annen viktig faktor er at vi *reduserer* graden av forvrengning i systemet med samme faktor.

 

Det sies litt om mengden med likeharmoniske og oddeharmoniske over. Det som sies om graden av likeharmoniske, spesielt første, i lyden fra rør er i hovedsak korrekt - rørforsterkere har ofte mer av dette, som mange lyttere oppfatter som positivt.

 

Now, det er ikke sikkert at dette skyldes røret alene. Tingen er at rørkretsene ofte har en MINDRE GRAD av negativ feedback - som i sin tur reduserer slik harmonisk forvrengning (for det ER forvrengning).

 

Og her har vi kanskje en av grunnene til at rørkretser oppfattes som mykere enn transistorer - de har en KRETS som sørger for det. Det er faktisk fullt mulig å designe transistorkretser på samme måte. In fact, velger man FET-transistorer og benytter samme kretstopologier vil svært mange rørfantaster smelte om de ikke vet hva de lytter på (I det øyeblikket de vet det blir de naysayers....tehe).

 

Det ble også sagt litt om klipping - rør klipper mykere enn transistorer, det er sikkert. Men; dette er IKKE en situasjon man ønsker på "normal lyd", og i alle fall ikke på en skive spilt i stua (med mindre man har sære krav....)

 

Så - glem klipping dersom hifi er saken. Vi gitarister derimot.... wooooh.

 

Puff, det blei litt mye det her, men håper det ga litt mersmak - temaet er hyppig diskutert rundt om, uten at folk blir enige. Personlig liker jeg som audioingeniør å holde meg til de kalde fakta om kretsene - når det gjelder lyd hjemme, er transistorer tingen til hifi, mens rørene fortsatt ruler når gitaren plugges inn.

[ovnis]

Rørradioen har innebygget antenne, og tar inn signalet fra Bratislava på stuebordet.

En Tandberg transistorradio med Clas Ohlson-antenne bak bokhylla, tar ikke inn like mye.

 

Er dette pga andre forhold enn transistor/vakuumrør?

 

Jeg mener å ha hørt at vakuumrør skal være så følsomme, men jeg er usikker på hva det innebærer.

 

Chlas Olson antena er en anten for FM mens Røradioen har en antene for AM. Tipper det meste av forskjellen ligger der da man strosett skal kunne få inn Bratislava på hva som helst med god nok antene.

 

Følsom heten til rør i vårtid går mest på at de går i stykker mye fortere en en transistor.

 

Den store fordelen til rør er att det ser tøft ut og at man får en "effekt" når man bruker det i en instrument forsterkere.

 

Transistor kretser vinner i dag på alle områder

Bruk heller tid på høytalerne der kommer det altid til å handle om svartekunst. (Jeg ser fortsatt ikke forskjel på god å dårlig papp i trekasse, men jeg hører det )